Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

[Jean-Francois]

Quel changement de ton chez LBDLM, se serait-il aperçu que sa nudité était trop voyante et qu'un regain de pudeur l'a prit? Qu'il s'est dit qu'il valait mieux ne pas "agir en "? On verra à l'usage.

Je trouve quand même ce message "discordant" d'avec le reste de sa production, particulièrement ce passage:

De nos jours, peu de gens nient le fait de l’évolution [...]

Lui est pourtant de ce groupe qui "nie le fait de l'évolution". Bien sûr, il prétend accepter la "microévolution" mais ce dont il est question dans les exemples qu'il donne par la suite est la "macroévolution" (ou évolution, point).

Peut-être découvrirons nous que les mutations, responsables de l’évolution, ne sont pas aléatoires mais qu’elles sont plutôt issues d’un mécanisme de survie et de défense propre à [la] cellule

Sachant que pas mal des mutations ont des conséquences néfastes, la défense de l'idée d'un Concepteur Intelligent à partir de cette prémisse promet d'être assez burlesque.

C’est que j’aime bien Stephen Jay Gould

Lui n'aimait pas beaucoup les créationnistes, spécialement ceux qui essayaient de faire passer le créationnisme pour scientifique. À ma connaissance il s'est moins prononcé sur l'ID en tant que tel, mais il s'est prononcé négativement sur le fondateur du mouvement - P.E. Johnson - dans un article contenant ceci:
"Johnson is not a "scientific creationist" of Duane Gish's ilk—the "young earth" Biblical literalists who have caused so much political trouble of late, but whom we beat in the Supreme Court in 1987. He accepts the earth's great age and allows that God may have chosen to work via natural selection and other evolutionary principles (though He may also operate by miraculous intervention if and when He chooses). Johnson encapsulates his major insistence by writing: "In the broadest sense, a creationist is simply a person who believes that the world (and especially mankind) was designed, and exists for a purpose." Darwinism, Johnson claims, inherently and explicitly denies such a belief and therefore constitutes a naturalistic philosophy intrinsically opposed to religion.

But this is the oldest canard and non sequitur in the debater's book. To say it for all my colleagues and for the umpteenth million time (from college bull sessions to learned treatises): science simply cannot (by its legitimate methods) adjudicate the issue of God's possible superintendence of nature. We neither affirm nor deny it; we simply can't comment on it as scientist. [...]"

Jean-François

[Pardalis]

Encore plus de citations hors contexte... Vous êtes loin d'être guéri de votre malhonnêteté.

Ouf! Quel argument massue! Je ne m'y attendais pas à celui là! Citer hors contexte... quelle ignorance de ma part!

On n'arrête pas de vous dire que citer hors contexte n'est pas une façon honnête d'argumenter, alors pourquoi persistez-vous à le faire?

[Gilles]

Bon, je note qu'aucune de ces prétendues prédictions n'a été vérifiée … la théorie du DI n'a encore jamais réussi à faire une seule prédiction qui s'est vérifiée.

Vous voudriez que ces prédictions soient déjà vérifiées? Je cite Darwin lui-même:...

En matière de mauvaise foi, vous êtes champion. Quel rapport voyez-vous entre le fait que, contrairement à ce que vous avez affirmé, la théorie du DI n'a encore jamais réussi à faire une seule prédiction qui s'est vérifiée et ce passage de Darwin ? La force d'une théorie se manifeste principalement dans son pouvoir explicatif et prédictif. C'est le cas de l'évolution. Elle explique très bien ce qu'on observe, tant dans le monde actuel que dans le monde passé révélé par les fossiles et elle permet de prédire certaines découvertes. Je prends pour exemple la découverte de Tiktaalik, découverte qui découlait directement de prémisses tirées de la théorie de l'évolution. Par contre, le DI n'a jamais permis de faire la moindre découverte. Jamais.

Sachant que Jonathan Wells .. est un membre de l'Église de l'Unification …sa vision des choses en matière d'évolution puisse être très, très lourdement biaisée par son intégrisme religieux.

Selon vous, un croyant ne peut pas faire un bon scientifique? Ou est-ce là encore un de ces arguments ad hominem dont les néo-darwinistes raffolent?

Je considère que la croyance religieuse, surtout quand elle frôle le délire, peut grandement influencer la pensée au point de troubler la raison. Avez-vous déjà essayé de discuter, par exemple, avec un TJ ? Les exemples de siphonnés de la religion qui délirent avec la plus mauvaise foi du monde, quand ils ne sombrent pas dans la malhonnêteté intellectuelle sont nombreux. Je classe Wells et sa secte dans ce lot. Il suffit de lire un peu les écrits de Wells pour constater qu'il fait de la propagande et non de l'argumentation scientifique.

Je vous ferai remarquer aussi que ma réfutation était appuyée par des arguments biologiques, par des faits. Je n'ai pas rejeté ses prétentions sous le seul prétexte qu'il est mooniste. Mais vous, c'est tout ce que vous avez vu dans ma réponse ? Admettez-vous au moins que, d'une part, son histoire de turbines centriolaires est hautement spéculative, qu'elle ne correspond pas aux faits observés et qu'il ne s'agit pas du tout d'une prédiction vérifiée découlant du DI et que donc, en citant cet exemple, vous étiez encore une fois complètement dans le champ?

[Ildefonse]

J'aime beaucoup l'argument:

"la science se doit d’aller là où les indices la mène"

C'est exactement de cette manière qu'on pouvait confondre les sorcières et les possédés autrefois. J'imagine sans peine que ça pourrait encore être le cas avec le retour de ce genre de raisonnement.

[Jean-Francois]

Je prends pour exemple la découverte de Tiktaalik, découverte qui découlait directement de prémisses tirées de la théorie de l'évolution

Oui mais regarde bien sa phrase, ce qu'il dit est encore plus IDiot que ça:
"Ça fait plus de 150 ans qu’on cherche dans les strates du précambrien pour expliquer la radiation cambrienne et on a encore rien trouvé."

Tu vois, les seuls "fossiles intermédiaires" qu'il prétend considérer seraient ceux du Précambrien. Et il amène cette niaiserie comme si Darwin parlait spécifiquement de la radiation du Cambrien. C'est un peu comme s'il disait que les camions de pompier dans la caserne ne sont pas rouges parce qu'en face de la caserne, de l'autre côté de la rue, il y a un salon funéraire. C'est peut-être vrai (dans les faits ça ne l'est même pas puisqu'on dispose de fossiles du Précambrien et de divers époques du Cambrien) mais ça n'a aucun rapport. C'est juste une manière de rester aveugle aux nombreux fossiles* montrant des formes intermédiaires qui ont été découverts.

* Pas seulement des fossiles puisqu'il existe des formes vivantes qui peuvent être considérées comme des "formes intermédiaires" entre grands groupes biologiques.

Je considère que la croyance religieuse, surtout quand elle frôle le délire, peut grandement influencer la pensée au point de troubler la raison

La réplique fumiste habituelle est: l'évolutionnisme (ou le "darwinisme" ou le "néo-darwinisme" est aussi une religion/paradigme/etc. donc c'est pareil.

Je vous ferai remarquer aussi que ma réfutation était appuyée par des arguments biologiques, par des faits

Si tu vises en plein centre de sa dissonance cognitive aggravée d'ignorance, comment veux-tu qu'il te réponde

Jean-François

[LBDLM]

Malgré l’aspect un peu ad hoc de cet ajout à la théorie de l’évolution, personne n’en conteste la validité.

Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/Punctua ... stify_gaps

http://wiki.cotch.net/index.php/Punctua ... ary_theory

La science cependant avance toujours. On découvre depuis quelques décennies que la cellule, qui finalement est à la base de la théorie de l’évolution, est d’une complexité qu’on ne pouvait imaginer auparavant.

Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/Even_th ... ly_complex

Par analogie, on la compare à un ordinateur très sophistiqué ou à une usine moderne d’assemblage contrôlée par des robots. La cellule contient de l’information. Elle est superbement structurée et organisée, rien n’y semble laisser au hasard. Elle donne nettement l’impression d’avoir été planifiée, pensée, faite à dessein, car on imagine très mal comment une si superbe machine serait issue du hasard.

Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/First_c ... _by_chance

C’en serait alors fini des interminables controverses que cette théorie suscite.

Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/Many_sc ... _evolution

Pour tout argument A, il existe un contre argument C.

A = http://wiki.cotch.net/index.php/Punctua ... stify_gaps

C = http://creationwiki.org/Punctuated_equi ... stify_gaps

A = http://wiki.cotch.net/index.php/Even_th ... ly_complex

C = http://creationwiki.org/Even_the_simple ... ly_complex

A = http://wiki.cotch.net/index.php/First_c ... _by_chance

C = http://creationwiki.org/First_cells_cou ... _by_chance

A = http://wiki.cotch.net/index.php/Many_sc ... _evolution

C = http://creationwiki.org/Many_scientists ... _evolution

Audi alteram partem!

[Pakete]

Audi alteram partem!

Certes, mais la partie "créationniste" n'a rien a proposé autre que de jouer sur les mots.

Exemple, a cet argument:
"hich does not change the fact that punctuated equilibrium was proposed to explain away the gaps in the fossil record. Also it shows that both living and extinct species groups do not objectively support evolution."

Ce qui revient au même que de dire:
"The theory of punctuated equilibrium was proposed ad hoc to explain away the embarrassing gaps in the fossil record."

Car au final, tenter de récuser même une partie de l'évolution en y mettant une barrière arbitraire (comme par exemple en tentant d'en mettre une entre micro et macro-évolution, ce qui n'a pas de sens puisque le passage d'une espèce à une autre est le résultat de micro évolution), c'est tenté de faire passer les découvertes de fossiles pour nulles et non avenues et ce, quelle que soit la période. Je ne vois pas ce qui permet de décider, dans un cas comme dans l'autre, que les fossiles de telle période sont meilleurs que les autres pour expliquer l'évolution...

De plus, l'équilibre ponctué n'est pas une théorie qui va à l'encontre l'évolution, c'est juste la description d'un mécanisme dont on ne connaît pas encore tous les rouages... Parmi tant d'autres.

A noter que "CreationWiki" semble vouloir se démarquer d'Harun Yahia, personnalité on ne peut plus créationniste Les temps pour les IDéistes sont vraiment durs...

[LBDLM]

Ceci est beaucoup mieux!

[LBDLM]

Audi alteram partem!

Certes, mais la partie "créationniste" n'a rien a proposé autre que de jouer sur les mots.

Exemple, a cet argument:
"hich does not change the fact that punctuated equilibrium was proposed to explain away the gaps in the fossil record. Also it shows that both living and extinct species groups do not objectively support evolution."

Ce qui revient au même que de dire:
"The theory of punctuated equilibrium was proposed ad hoc to explain away the embarrassing gaps in the fossil record."

Car au final, tenter de récuser même une partie de l'évolution en y mettant une barrière arbitraire (comme par exemple en tentant d'en mettre une entre micro et macro-évolution, ce qui n'a pas de sens puisque le passage d'une espèce à une autre est le résultat de micro évolution), c'est tenté de faire passer les découvertes de fossiles pour nulles et non avenues et ce, quelle que soit la période. Je ne vois pas ce qui permet de décider, dans un cas comme dans l'autre, que les fossiles de telle période sont meilleurs que les autres pour expliquer l'évolution...

De plus, l'équilibre ponctué n'est pas une théorie qui va à l'encontre l'évolution, c'est juste la description d'un mécanisme dont on ne connaît pas encore tous les rouages... Parmi tant d'autres.

A noter que "CreationWiki" semble vouloir se démarquer d'Harun Yahia, personnalité on ne peut plus créationniste Les temps pour les IDéistes sont vraiment durs...

Mise à part cette grosse bourde, seuls les évolutionnistes possèdent la vérité vraie que personne ne peut ou ne doit questionner ou mettre en doute?

Ah bon…. alors c'est non audi alteram partem!

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu demandes :

seuls les évolutionnistes possèdent la vérité vraie que personne ne peut ou ne doit questionner ou mettre en doute?

Non. Ils ne sont pas seuls.

Par exemple, il y a aussi les héliocentristes.

Denis

[Pakete]

Et bien sûr, j'attends de pied ferme LBDLM pour savoir en quoi la micro-évolution se distingue de la macro-évolution - mis à part évidemment les deux préfixes...

[Pardalis]

Et j'aimerais que LBDLM réponde à ma question. Puisque vous savez que tirer des citations hors de leur contexte n'est pas une forme valide d'argumentation, alors pourquoi continuez-vous de le faire?

[tjrev]

Pour tout argument A, il existe un contre argument C.


Audi alteram partem!

Asinus asinum fricat et cette locution latine vous va à ravir :

Per scientiam ad salutem ægroti

Le salut du malade passe par la science.

Quand on voit les réponses du CréationWiki on se marre comme des baleines :
http://creationwiki.org/Prophecies_prov ... _the_Bible
http://creationwiki.org/All_kinds_could_fit

Donc, on doit croire un site qui prêche la réalité du Déluge universel et donc que les koalas sont rentrés du Mont Ararat à la nage en Australie ??

J'adore celle-là : "Besides the fact that Talk Origins is ignoring post-Flood adaptation, they are ignoring the most important piece to the puzzle, God. It is not Noah who would have rebuilt ecologies, but God Himself. "

Bon, et la méthode pour tester Jupiter, elle est où ?

[tjrev]

Je n'avais pas vu comment les partisans de CreationWiki n'aident pas leurs frères musulmans dans la tâche de démolir les évolutionnistes.

Dès qu'il s'agit des réfutations du site TalkofOrigin à propos du Coran http://creationwiki.org/Index_to_Creati ... reationism : We have no disagreement with Talk.Origins on this point. (bien entendu on ne copie pas les réponses de TalkOrigins pour le coup)

Bref. La Bible a raison. Le Coran a tort. Croyez en Jésus et sa nouvelle science : le Dessein Intelligent ou vous périrez dans les flammes de l'enfer.
et soyez catholique comme Stephen C.Meyer....

[Jean-Francois]

seuls les évolutionnistes possèdent la vérité vraie que personne ne peut ou ne doit questionner ou mettre en doute?

Non. Ils ne sont pas seuls

Je me demande par quel mécanisme psychologique il arrive à se convaincre qu'il met quoi que ce soit en doute ou se questionne sincèrement. Il est tellement clair que son idée est définitivement fixée par ses affinités religieuses et son attrait pour la propagande anti-évolution, et bien sclérosée en place par sa méconnaissance profonde de la biologie. Ce n'est donc pas du doute mais de la négation pure et simple (bien mise en évidence par sa manière d'agir en photocopieuse à IDioties). Pareillement, il ne questionne rien puisqu'il ne lit pas les réponses tellement il est persuadé de savoir la Vérité.

Jean-François

[HarryCauvert]

Ça nous prendrait un nouveau Stephen Jay Gould pour intégrer ces dernières découvertes à la théorie de l’évolution et nous expliquer l’origine de cette information et le comment de l’organisation dans la cellule. Peut-être découvrirons nous que les mutations, responsables de l’évolution, ne sont pas aléatoires mais qu’elles sont plutôt issues d’un mécanisme de survie et de défense propre à cellule.

1. je n'avais pas conscience que Gould penchait pour une explication non aléatoire des mutations!
2. confusion "controverse"/"déclin"

La cellule contient de l’information. Elle est superbement structurée et organisée, rien n’y semble laisser au hasard. Elle donne nettement l’impression d’avoir été planifiée, pensée, faite à dessein, car on imagine très mal comment une si superbe machine serait issue du hasard.

Ok là on revient carrément au début du fil et ce n'est pas la peine de perdre son temps plus longtemps:
1. confusion "complexité"/"planification"
2. et hop vous ressortez l'argument de William Paley. Comme il a déjà été signalé ailleurs: la théologie naturelle de Paley n'est pas une théorie scientifique. Confusion "théologie"/"méthode scientifique"

Bye.

[Jean-Francois]

Quand on voit les réponses du CréationWiki on se marre comme des baleines

Moi, c'est quand je le vois adopter des techniques de Témoin de Jéhovah que je me marre. Car, que fait-il d'autre qu'une forme de cyber-distribution de prospectus, avec l'équivalent de l'incrustation du pied dans la porte? À chaque fois qu'il essaie d'amener une vision personnelle, il échoue lamentablement car a) il essaie de parler science mais n'a pas les connaissances suffisantes pour le faire et b) il essaie discuter ID mais n'arrive pas à articuler des arguments convaincants. Alors, il distribue des prospectus (des liens internet) par prosélytisme, en intimant à ses interlocuteurs d'être convaincus qu'il a raison.

Il prétend qu'il faut "écouter l'autre (!)" mais il ne se sent pas vraiment concerné par cet ordre. Cela fait qu'il ne constate pas que pas mal de ses interlocuteurs ont une réflexion plus approfondie sur la question que lui. Pour n'importe qui qui connait vraiment le(s) milieu(x) scientifique(s), il est très clair qu'il y a eu un effort de nombreux scientifiques (et philosophes) pour comprendre l'ID et en peser la validité en termes scientifiques*. La réponse est négative car l'ID n'offre pas un cadre de recherche rigoureux en ce qui concerne l'étude des phénomènes naturels.

J'ai déjà cité un des principaux théoricien de l'ID (Nelson) qui admettait en 2004 l'absence d'un corpus théorique soutenant cette thèse. En 2006, P.E. Johnson (le père du mouvement ID) admettait pareillement:
"I also don’t think that there is really a theory of intelligent design at the present time to propose as a comparable
alternative to the Darwinian theory, which is, whatever errors it might contain, a fully worked out scheme. There
is no intelligent design theory that’s comparable. Working out a positive theory is the job of the scientific
people that we have affiliated with the movement. Some of them are quite convinced that it’s doable, but that’s for
them to prove… No product is ready for competition in the educational world." (Cité dans D'Agostino (document .pdf))

En 2010, on en est toujours là: les IDéistes prétendent qu'il y a quelque chose mais sont toujours incapables de le démontrer. Il continuent à quémander qu'on les écoute dans le but d'entretenir une controverse qui n'a pas lieu d'être car l'l'ID (ce créationnisme qui tait le nom du Créateur) n'a pas fait la preuve de son intérêt scientifique... en une longue trentaine d'années.

Jean-François

P.S. pour Gilles: Marshall WF (2009) Centriole evolution. Curr Opin Cell Biol. 21:14-9

* Voir, ce texte par exemple, Carreno et al. (2009) Some considerations about the theory of intelligent design. Biol. Res. 42:223-32 (le lien demande peut-être un abonnement). Dans cet article, les auteurs commencent par exposer les thèses à la base de l'ID puis les discutent. Ils font remarquer:
"This theoretical construction [NdJF: The ID Theory] does not provide anything that could be empirically verified in the present to justify having it as a plausible model. Here we have a fundamentally different way of explanation, using such concepts as "final cause", "design", "plan" and "intelligent agent" to account for natural events".
Et concluent:
"The fact that scientists, historians, philosophers and theologians of the most diverse intellectual traditions have shown little acceptance and even consideration of the ID after nearly two decades, is in our opinion a symptom that something is wrong with this model (Coalition of Scientific Societies, 2008). However, many of the reasons for this rejection have not been as clear and formal as expected. It is at this point, precisely, where our work is intended to be a contribution."
J'ai choisi ce texte car il est très très gentil envers l'ID.
Signets

[LBDLM]

Oh! Les réactions sont vives ce matin... et comme toujours pas tellement civilisées.
Laissez moi citer ce qui résume très bien la thèse des IDdéistes, ne vous déplaise:

So far, I have argued that, although science with all of its power cannot address some of the fundamental questions that we ask, nevertheless the universe contains certain clues as to our relationship to it, clues that are scientifically accessible. The rational intelligibility of the universe, for instance, points to the existence of a Mind that was responsible both for the universe and for our minds. It is for this reason that we are able to do science and to discover the beautiful mathematical structures that underlie the phenomena we observe. Not only that, but our increasing insight into the fine-tuning of the universe, in general, and of planet earth in particular, is consistent with the widespread awareness that we are meant to be here…
…Inevitably, of course, not only those of us who do science, but all of us, have to choose the presupposition with which we start. There are not many options - essentially two. Either human intelligence ultimately owes its origin to mindless matter, or there is a Creator. It is strange that some people claim that it is their intelligence that leads them to prefer the first to the second.
John C. Lennox, “God’s Undertaker: Has Science Buried God? - Epilogue”

Condemnant quod non intellegunt!

[Pakete]

Ca ne répond pas à mon interrogation sur la micro/macro, encore moins à l'interrogation de Pardalis au sujet des citations que tu fais

[Jean-Francois]

Laissez moi citer [...]

Comme s'il faisait vraiment autre chose que "citer", Le Bien Déplacé Latiniste Médisant

Jean-François

[LBDLM]

Ce fil serait plus intéressant si vous commentiez la citation de Lennox. Si jamais vous le faites, de grâce ne le faites pas à la manière wikipedia wikipedia!

[Pakete]

Ou comment éluder deux questions pourtant très intéressantes...

[Sainte Ironie]

Pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir suivi ce redico/débat (plus le précédent) depuis le début, voici une liste exhaustive des arguments employés par LBDLM :

- Un scientifique a presque dit que l'évolution c'était pour de faux ! si si, quand on coupe quelques mots au hasard et qu'on le lit dans le noir, une nuit sans lune, avec des lunettes de soleil...
- La théorie de l'évolution est désuète, pour la simple et bonne raison que la théorie de l'évolution est désuète. CQFD, je vous ai bien eus.
- J'AI DIT !
- Quoi ? Hein ? Quelles contre-arguments ? Ou ça ? Hein ?
- Tout ça c'est de la faute aux athées, bande de nazis que vous êtes !
- Bouh, vous êtes intolérants, je ne vous parle plus ! (En fait si, parce que j'ai toujours besoin d'attention...)

Et bien sûr :

- Joker Dieu !

[LBDLM]

Et bien sûr, j'attends de pied ferme LBDLM pour savoir en quoi la micro-évolution se distingue de la macro-évolution - mis à part évidemment les deux préfixes...

Je vous sens impatient de m'éclairer, alors allez-y!

[Pakete]

Ah.

Tu ne sais pas ce que c'est ? Comment as tu pu en ce cas décrété plus haut que c'était une "bourde" ?