Venez tester vos dons de voyance!

[A.T.]

Par voyance, par télépathie ou de toute autre façon, tenter de voir ce qui se cache dans une enveloppe que j'ai placée sur mon ordinateur.
Dans une semaine, soit dimanche le 3 octobre, je scannerai le contenu de l'enveloppe et vous le montrerai. (Il n'est donc pas dans mon ordinateur maintenant, inutile de tenter d'y pénétrer.)
Le contenu de l'enveloppe peut être n'importe quoi: des chiffres, des lettres, une image, un objet, etc.
Les sceptiques face à la voyance comme les non-sceptiques sont bienvenus.
Vous pouvez compter sur ma bonne foi, je montrerai le réel contenu de l'enveloppe, quelles que soient les réponses données.

[Mikaël]

Yep ! Un peu d'action !

Je vais tenter ma chance : il s'agit d'un téléphone portable. Je vois également une forme ronde (forme du téléphone ?) et le chiffre 4 (touche ?).

Je suis un peu fatigué. Je reposterai peut-être demain quand je me serai rechargé en mana

[Jean-Francois]

Vous pouvez compter sur ma bonne foi, je montrerai le réel contenu de l'enveloppe, quelles que soient les réponses données

Une image de Sainte-Vierge qui suinte (l'huile d'olive 100% Mont des oliviers).

Jean-François

[Denis]

Salut AT,

Tu dis :

Le contenu de l'enveloppe peut être n'importe quoi.

Je vais essayer de deviner, moi aussi.

Mmmmhph... (je force) ...mmmmhph...

Je vois... je vois... du papier, ou, possiblement, du carton mince...

Mmmmhph... (pas facile) ...mmmmhph...

Je vois... je vois... l'objet est plutôt rectangulaire...

Mmmmhph... (ouf !) ...mmmmhph...

Je vois... je vois... l'objet est surtout blanc, avec, par-ci par-là, de fines régions foncées de formes à la fois simples et compliquées, où le noir domine... le noir ou le bleu foncé...

Bon. Je ne vois pas beaucoup plus. Je ne suis qu'un amateur, pas un pro...

Denis

[Raphaël]

Dans une semaine, soit dimanche le 3 octobre, je scannerai le contenu de l'enveloppe et vous le montrerai.

Je crois avoir trouvé...

[Raphaël]

Je crois avoir trouvé...

Eh bien voici:

Raphaël

[A.T.]

Voici le contenu de l'enveloppe:

[Denis]

Salut AT,

Je pense avoir été "pas mal".

J'avais écrit :

du papier, ou, possiblement, du carton mince...
(...)
l'objet est plutôt rectangulaire...
(...)
l'objet est surtout blanc, avec, par-ci par-là, de fines régions foncées de formes à la fois simples et compliquées, où le noir domine... le noir ou le bleu foncé...

Je n'ai certes pas grand mérite d'avoir deviné que ton enveloppe contenait un machin en papier (ou en carton mince) de forme rectangulaire. C'était a priori pas mal probable. Mais, comme tu l'avais dit toi-même, ça aurait pu être un objet (qui peut entrer dans une enveloppe), par exemple, une pièce de monnaie ou une tranche de bacon.

J'avais deviné que "l'objet est surtout blanc". En effet, à l'oeil, un bon 90-95% de la surface est blanche.

Avec mon "de fines régions foncées de formes à la fois simples et compliquées", j'ai été pas mal non plus. Les zones "non blanches" sont fines (ce ne sont pas de grandes surfaces uniformément colorées) et, dans l'image, les formes de la moitié du haut sont simples alors que celles de la moitié du bas sont compliquées.

J'avais dit que, dans le non-blanc, "le noir domine... le noir ou le bleu foncé...". Là encore j'ai été pas mal. Presque tout ce qui est non-blanc est noir et, dans ce qui n'est ni blanc ni noir, le bleu (foncé) domine le rouge et le vert à cause du cadre qui est bleu.

Combien me donnes-tu, pour ma prédiction ? Moi, je me donne un bon 98%, dans le sens que je pense que si plusieurs personnes avaient participé à ton jeu, pas plus de 2% d'entre elles auraient "mieux tapé que moi".

J'ai peut-être un don. Faudra que je me teste plus à fond. Sérieusement ou pas...

Denis

[A.T.]

Salut Denis!

Pas vargeux, comme on dit ici, le voyant; il y avait peut-être une chance sur 3 pour que tu aies raison.
Grosso modo j'évalue ainsi les probabilités de deviner cela:
papier ou carton mince: 82%
plutôt rectangulaire: 82%
surtout blanc: 70%
avec, par-ci par-là, de fines régions foncées de formes à la fois simples et compliquées, où le noir ou le bleu foncé domine: 70%
Donc, pour avoir les 4 affirmations à la fois: 82% x 82% x 70% x 70% = 33% (ou 1 chance sur 3).

Faudrait penser prendre des cours de voyance!

[Raphaël]

C'est pas de la voyance, ça ?!!

Raphaël

[Denis]

Salut AT,

J'avais estimé ma performance à 98% (i.e. probabilité de 2% de faire mieux). Toi, tu l'estimes à 67% ( prob. 33% de faire mieux).

On négocie ça à la moyenne ? (98% + 67%)/2 = 82.5% ?

Denis

[A.T.]

Denis, quand je parle d'une chance sur trois, je veux dire que tu avais une chance sur trois pour que les généralités que tu as dites s'avèrent vraies.
Donc, rien de comparable avec celui qui aurait deviné qu'il s'agissait d'une carte géographique d'une partie du nord de l'Italie, carte surmontée des lettres ASHRPR avec les bonnes couleurs, où les chances de deviner étaient peut-être de l'ordre de 10 à la -15!

[Denis]

Salut AT,

Je suis pas mal d'accord avec toi. Je ne prétends pas avoir réalisé un bien gros exploit quand on évalue l'affaire strictement en terme de "vrai ou faux".

En terme de "vrai ou faux", aurais-tu donné "vrai" à quelqu'un qui aurait deviné ASHRPZ (5 lettres correctes sur 6) au-dessus d'une carte du sud de l'Italie ?

Évaluer probabilistiquement la performance en terme de "vrai ou faux" me paraît inadéquat. On peut faire mieux.

Autre exemple : Si la cible est C="une image de mouton", il me semble que la description D1="une image de chèvre" est un meilleur "fit" que D2="une image" (même si, techniquement, D2 est vraie et D1 ne l'est pas).

En fait, le problème est plus totché qu'il paraît. Il y a deux façons de probabiliser l'affaire, selon qu'on fixe la cible (et qu'on fait varier les descriptions au hasard) ou qu'on fixe la description (et qu'on fait varier les cibles au hasard). Ça ne donnera pas nécessairement la même probabilité. Dans le premier cas, on se place du point de vue de l'expérimentateur. Dans le second, on se place du point de vue du "devin".

Tiens. Pour fixer les idées, imaginons qu'on a un très grand nombre (n) d'expérimentateurs qui choisissent des cibles C1, C2, ... , Cn. Imaginons aussi qu'on a un très grand nombre (m) de "devins" qui formulent des descriptions D1, D2, ... , Dm.

Certaines cibles (ex. un croquis de soleil ou une page blanche) sont beaucoup plus "ouvertes" (i.e. "exactement devinables") que d'autres (ex. la cible que tu viens de créer). À l'opposé, certaines descriptions très générales (ex. un bout de papier, un mot) sont plus "ouvertes" que d'autres (ex. le nombre "847563736476").

Imaginons qu'on dispose d'un dieu (ou, pour rester terre-à-terre, d'un vaste conseil de juges) qui peut ordonner, pour chaque cible Ci, les m descriptions D1, D2, ... , Dm en rang de qualité de "fit". S'il y a des ex aequo, on leur donne le rang moyen.

Inversement, et de la même façon, pour chaque description Dj, le comité de juges pourrait ordonner toutes les cibles C1, C2, ... , Cn en ordre de qualité de "fit".

Pour fixer les idées, supposons que ta cible est C1 et que ma description est D1.

De ton point de vue (avec cible fixe), ma performance de devin s'évalue probabilistiquement via la proportion des descriptions (parmi D1 à Dm) qui sont meilleures que mon D1.

De mon point de vue (avec description fixe), ma performance de devin s'évalue probabilistiquement via la proportion des cibles (parmi C1 à Cn) qui sont meilleures que ton C1.

Ces deux évaluations probabilistes peuvent différer fortement l'une de l'autre. On peut aisément construire des exemples (artificiels, j'en conviens) où, pour C1 fixe, D1 soit le meilleur de tous les Dj et, pour D1 fixe, C1 soit le pire de tous les Ci. Dans un tel cas, c'est super-bon ou c'est super-mauvais ?

Les deux façons d'évaluer la probabilité "que le hasard fasse mieux", deviennent équivalentes si on suppose que la distribution des cibles est la même que la distribution des descriptions. Mais alors on a un gros problème conceptuel : comment peut-on, concrètement, faire qu'une cible soit une image sans être une image de quelque chose ? Les descriptions (qui sont en mots) sont nécessairement plus floues que les cibles (qui sont concrètes).

Je n'ai pas de solution pratique permettant d'objectiviser ces deux probabilités subjectives. La seule que je vois est que l'ensemble {C1, C2, ... . Cn} des cibles permises soit défini à l'avance (et connu du devin). Et que les descriptions permises soient le même ensemble.

Denis

[A.T.]

Je suis pas mal d'accord avec toi. Je ne prétends pas avoir réalisé un bien gros exploit quand on évalue l'affaire strictement en terme de "vrai ou faux".
En terme de "vrai ou faux", aurais-tu donné "vrai" à quelqu'un qui aurait deviné ASHRPZ (5 lettres correctes sur 6) au-dessus d'une carte du sud de l'Italie ?

Non. En fait, il serait peut-être plus simple de parler d'"exact" plutôt que de "vrai". Ou de degré d'exactitude, de précision. Donc, quelqu'un qui voit le sud de l'Italie est inexact mais devine quand même une partie de la réponse: une carte géographique d'une partie de l'Italie surmontée de 6 lettres. Il a une partie de la réponse. On peut évaluer sa perfomance en terme de pourcentage mais il y a certes une part d'arbitraire dans la pondération de chacune des réussites partielles. De toute façon, je ne crois pas qu'on doive se casser la tête à ce propos car les voyants, à ma connaissance, ne sont jamais très précis!

[Denis]

Salut AT,

Tu dis :

il y a certes une part d'arbitraire dans la pondération de chacune des réussites partielles. De toute façon, je ne crois pas qu'on doive se casser la tête à ce propos car les voyants, à ma connaissance, ne sont jamais très précis!

D'accord. Ce n'est donc pas la peine de discuter plus longtemps du sexe des anges.

On pourra peut-être réactiver le sujet si, un jour, on trouve (autrement que via une anecdote invérifiable) un voyant précis.

Denis

[nikoteen]

Salut AT,

Ton protocole comportait un certain nombre d'imperfections sur lesquels l'ami Denis s'est empressé de naviguer, avec une dextérité plutôt féconde. Il manquait principalement 3 choses à ton travail :

1. Le double-aveugle
Le fait que tu SACHES ce qu'il y avait dans l'enveloppe peut tout à fait influer sur ta façon de présenter le défi et donc fournir, à ton insu, un certain nombre d'informations sur le contenu. La mise sous enveloppe scellée par une personne qui ne participe pas à ce forum et à l'expérience t'aurait permis de t'affranchir de ce biais malheureusement trop souvent ignoré (et sous-estimé).

2. La répartition aléatoire (alias "randomisation")
Le contenu de l'enveloppe aurait du être choisi au hasard par la personne sus-mentionnée, parmi un choix de, par exemple, 100 objets dont elle t'aurait au préalable remis une liste (il faut évidemment que tu n'ai accès à aucun de ces objets jusqu'à la fin de l'expérience. Il faut aussi que l'enveloppe ne te soit pas remise de la main à la main... tu pourrais en déduire le contenu par son poids, sa forme, etc. mais placée dans un endroit dont la personne te remettrait la clef lors de la validation des résultats)

3. Validation des résultats selon des paramètres objectifs
Les deux précautions basiques pré-citées t'aurait permis un dépouillement moins contestable des résultats. En demandant à chacun de choisir un objet parmi les 100, tu pouvais enregistrer très rapidement les résultats négatifs et/ou positifs et l'analyse statistique des résultats en eût été facilitée. ...et tu échappais à l'exercice de cold reading que tu as eu à subir de la part de Denis.

On note que ce protocole n'interdit pas à la personne de "sentir" les choses et de les décrire si elle le souhaite. Simplement, il y a un moment ou celle-ci doit faire, dans une liste, le choix de l'objet qui correspond le mieux à son "ressenti". Pour obtenir des résultats encore plus fins, on peut cacher 10 objets parmi 100 dans des enveloppes numérotées et demander à la personne de déterminer quel objet se trouve dans quelle enveloppe. A ce niveau-là, 10 bonnes réponses serait TRES étonnant. La reproduction de ce résultat par la même personne mais dans le cadre d'une expérience mise en place par une équipe différente relèverait quasiment... du paranormal (et l'OZ s'empresserait de te piquer le cobaye en question)

On organise ça ?

Cordialement,
---
Nicolas Vivant
Observatoire Zététique

[Denis]

Salut Niko,

À AT, tu dis :

...et tu échappais à l'exercice de cold reading que tu as eu à subir de la part de Denis.

Je ne pense pas que ma "performance" relève du cold reading. Il y manquait l'aspect itératif, avec ajustement du tir en fonction du feedback... C'était plutôt un seul coup de bullshit 24 carats.

Raphaël a fait incomparablement mieux que moi. C'en est troublant. Mais je soupçonne une fourberie quasi criminelle de sa part.

Malheureusement, j'ai pas de preuves...

Denis

[A.T.]

Salut Nikoteen,

Merci pour tes commentaires! Je ne prétendais en rien de scientifique avec mon petit jeu. Je verrais ta méthode appliquée dans le cadre du défi sceptique. Organiser ça? Oui mais ça prend des sujets!

[Raphaël]

Raphaël a fait incomparablement mieux que moi. C'en est troublant. Mais je soupçonne une fourberie quasi criminelle de sa part.

Quelqu'un l'a enfin remarqué !!

Je commençais à m'inquiéter...

Raphaël

[Mikaël]

Raphaël a fait incomparablement mieux que moi. C'en est troublant. Mais je soupçonne une fourberie quasi criminelle de sa part.

Quelqu'un l'a enfin remarqué !!

Je commençais à m'inquiéter...

Raphaël

Ahem...

Dernière édition par Raphaël le Mar Oct 05, 2004 10:24 pm; édité 1 fois

[Raphaël]

Citation: Dernière édition par Raphaël le Mar Oct 05, 2004 10:24 pm; édité 1 fois

Ouais. J'ai essayé de faire disparaître la preuve de mon délit mais je n'ai pas réussi. C'est que je suis seulement un débutant paranormaliste et il me reste encore beaucoup de choses à apprendre avant d'acquérir les pouvoirs de Gary Kurtz.

Mais je suis certain qu'un jour ça va viendre.

Raphaël