Sur l'agnosticisme

[kog-ii]

Un article intéressant :

Un manifeste agnostique
« Etre agnostique, c'est affirmer que l'on ne sait pas. »
(lien)

[Sainte Ironie]

Rigolo cet article. J'ai arrêté de le lire avec sérieux à peu près là :

Les convictions des athées sont puériles et naïves

Déjà, arrivé à ce niveau de la lecture, j'ai senti où l'auteur nous menait.

Ce passage aussi est grandiose/grotesque :

Je mets d’ailleurs au défi les athées –débutants ou confirmés– de m’envoyer leurs réponses à la question: «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?» J’ai hâte d’entendre leurs innombrables dérobades. Ou de recevoir les données permettant d’affirmer que cette question pourra bel et bien, un jour, être résolue par la science et la logique.

La position moyenne de l'athée est plutôt qu'il n'y a pas forcément de raison à tout, notamment à cette question floue, m'enfin bon. C'est en plus un beau cas d'inversion de charge de preuve : c'est à celui qui pense qu'il existe une raison de le prouver.

Le reste est bien sûr à l'avenant : confusion archi-classique entre athéisme et antithéisme, amalgames, mauvaise foi, procès d'intention et épouvantails bidons (que c'est pas bien et ça tue des chatons). Le tout ressemblant de près à une énième attaque d'un IDiste qui ne s'assume pas. Misère !...

[Ildefonse]

C'est amusant de lire un article anti-athée sous la plume d'un prétendu agnostique.

[Jean-Francois]

Le reste est bien sûr à l'avenant : confusion archi-classique entre athéisme et antithéisme, amalgames, mauvaise foi, procès d'intention et épouvantails bidons (que c'est pas bien et ça tue des chatons)

Oui, il y a de ça, car c'est un texte de réaction contre les "nouveaux athées", mais je ne crois pas que ce soit un IDéiste.

Là où je le trouve particulièrement peu cohérent c'est quand il dit:
"Les athées ne disposent d’aucune information, et – bien évidemment – d’aucune preuve leur permettant d’affirmer que la science pourra répondre à la grande question du «quelque chose plutôt que rien»."

Ça semble très importante pour lui cette question, au point où il défie les athées de lui envoyer des réponses (il y aurait bien celle-ci, mais enfin, c'est une autre discussion). Sauf que la différence entre un athée et un agnostique de ce point de vue est que l'agnostique adopte une attitude passive - "on ne sait pas et on ne saura jamais car cela est inaccessible à la connaissance ("a-gnose")" - alors que l'athée peut très bien adopter une attitude moins passive - "on ne sait pas mais on peut toujours chercher, en autant que l'on cherche selon des critères rationnels".

S'il voulait vraiment être cohérent, il suivrait le conseil de Wittgenstein ("Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence") et fermerait sa gueule. Une fois qu'il a dit "je ne sais rien", le répéter sur tous les tons n'apporte pas grand-chose*. Mais, lui s'en vante presque: "L’humilité face au mystère est un thème récurrent dans mes écrits."
Mais, est-ce bien de l'humilité que de répéter "je ne sais pas" au lieu de voir si des réponses peuvent être amenées? Je ne trouve pas, et j'aurais bien des exemples où rester béat devant les "mystères" est plutôt un signe de crédulité.

C'est vrai que la science n'apporte pas toutes les réponses, surtout les réponses aux questions existentielles, particulièrement celles que rien ne justifie sinon l'angoisse de l'inconnu. Comme si "je ne sais rien" n'était pas suffisant mais qu'il fallait ajouter "mais cela me rend insécure donc il faut que je me pose la question quand même". Sauf que la science à largement fait la preuve qu'elle est la moins mauvaise manière de réfléchir sur le monde.

Il est grand temps de faire entendre la voix des agnostiques

"C'est la lutte finââââle
Groupons-nous et demain
Je ne sais rien
Sera le refrain radicââââl"

Jean-François

* Sauf à se contredire, car cela le conduit forcément à affirmer un savoir.

[Pardalis]

Slate a une édition en français?

Je ne savais pas.

Pour ce qui est de l'article, on dirait qu'il veut diviser les athées. Pour moi, agnostique et athée c'est pas mal la même chose. Rosenbaum cherche des bibittes là où il y en a pas, et se faisant il sonne comme un théiste.

À sa question: «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?», moi je réponds: Je m'en câlisse, qu'il y ait quelque chose au lieu de rien ne prouve en rien l'existence d'une être surnaturel. Ça fait de moi un apathéiste, ignostique, agnostique athée et voulezvousbienmecâlisserpatienceavecvoshostiesdequestionsplates-iste.

[Christian]

bah, si cette question «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?» lui donne la migraine, il existe des acétaminophènes pour ça ou si ça le rend malheureux, il y a la solution fluoxétine...

Ok, je

Christian

[Mikaël]

Quelques remarques :
- Entre athéisme et théisme, il n'y a pas de moyen-terme, puisque l'athéisme est (l'étymologie l'indique) une absence de théisme. Donc tout ce qui n'est pas théiste est athée et inversement.
- Ce "nouvel agnostique" est paradoxalement pétri d'au moins une certitude : on ne peut pas savoir. Mais peut-on seulement savoir avec certitude qu'il est impossible de savoir avec certitude ?
- Ce "nouvel agnostique" réfute avec succès... un homme de paille construit de toute pièce, en laissant entendre qu'athées et théistes sont incapables de se remettre en question et d'instiller du doute dans leurs conclusions (de nombreux théistes et la plupart des athées sont d'ailleurs aussi des agnostiques : je n'en connais pas beaucoup d'un tant soit peu sérieux qui prétendent qu'il sera un jour possible de prouver scientifiquement pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, ce qui ne veut pas dire non plus, que l'on ne peut pas discourir rationnellement de la question...).

[Hallucigenia]

Salut,

Les agnostiques estiment en effet que l’athéisme n’est qu’un théisme de plus: une doctrine qui fait tout autant appel à la foi que la plus orthodoxe des religions.

Encore un zozo qui compare l'athéisme à une religion...

Au troisième paragraphe, l'auteur a déjà dit tellement de bêtises qu'on comprend qu'il est inutile de prolonger notre lecture.

Hallu

[kog-ii]

Encore un zozo qui compare l'athéisme à une religion...

Est-ce qu'on peut détailler ? En quoi l'athéisme n'est pas une religion ?

[Denis]

If atheism is a religion, then health is a disease!
~ Clark Adams

Denis

[kog-ii]

Merci Denis, mais j'aimerais quelque chose de moins rhétorique...

[Feel O'Zof]

Une religion implique des croyances (spirituelles), des pratiques (rites) et une institution (clergé). L'athéisme n'a rien de tout ça.

[Science Création]

En quoi l'athéisme n'est pas une religion ?

Tout comme le théisme n'est pas une religion, l'athéisme étant de même niveau conceptuel que le théisme n'est donc pas, lui aussi, une religion.

L'humanisme séculier est par contre une religion que des athées tentent de suivre et même d'imposer aux autres.

Shalom !

[pupille]

L'humanisme séculier est par contre une religion que des athées tentent de suivre et même d'imposer aux autres.

Science Création, vous auriez dû poster ici

[PKJ]

Je viens de passer deux semaines à Cambridge (Royaume-Uni) dans le cadre de la Templeton-Cambridge Fellowship.

Ahhh, tout s'explique. Il s'est fait payé des milliers de dollars pour dire que les athées sont des idiots et que la spiritualité c'est top.

[Feel O'Zof]

L'humanisme séculier est par contre une religion que des athées tentent de suivre et même d'imposer aux autres.

Non plus. Il n'y a pas de prêtre de l'humanisme, ni de rituels humanistes. Par contre, contrairement à l'athéisme (qui n'est rien de plus que la non-croyance au concept de Dieu), l'humanisme comporte une vision du monde et des valeurs communes. Bref, il n'a qu'une fraction des attributs de la religion, alors que l'athéisme n'en a aucun.

[Hallucigenia]

Encore un zozo qui compare l'athéisme à une religion...

Est-ce qu'on peut détailler ? En quoi l'athéisme n'est pas une religion ?

L'athéisme, c'est l'absence de croyance en dieu, donc par définition même, ce n'est pas une religion.

L'athéisme n'est pas une religion, de la même manière que "non-fumeur" n'est pas une marque de cigarettes, et que "chauve" n'est pas une couleur de cheveux.

On l'a déjà expliqué cent fois sur ce forum [ex 1] [ex 2].

[Fair]

Encore un zozo qui compare l'athéisme à une religion...

Est-ce qu'on peut détailler ? En quoi l'athéisme n'est pas une religion ?

L'athéisme, c'est l'absence de croyance en dieu, donc par définition même, ce n'est pas une religion.

L'athéisme n'est pas une religion, de la même manière que "non-fumeur" n'est pas une marque de cigarettes, et que "chauve" n'est pas une couleur de cheveux.

On l'a déjà expliqué cent fois sur ce forum [ex 1] [ex 2].

Salut Hallu,

Que penses-tu du site "humaniste" dans le lien de Pupille? Je ne crois pas que l'athéisme est une religion, au contraire c'est plutôt une absence de religion. Mais ayant lu quelques interventions en diagonal sur le site "humaniste" en question, on dirait qu'il y en a quelques uns qui veulent propager la "Bonne Nouvelle": Dieu n'existe pas! C'est peut-être ma conception personnel de l'athéisme, mais au contraire de la religion, une personne athée ne cherche à convaincre personne de ses croyances (ou plutôt non-croyances dans ce cas). C'est peut-être cette attitude de certains athés qui laisse entrevoir une connotation religieuse à la non-croyance (?)

A+

[Hallucigenia]

Salut Fair,

Que penses-tu du site "humaniste" dans le lien de Pupille?

Que du bien.

au contraire de la religion, une personne athée ne cherche à convaincre personne de ses croyances (ou plutôt non-croyances dans ce cas).

Et pourquoi pas ? On peut tout-à-fait être athée et militant. L'athéisme, c'est simplement l'absence de croyance, cela n'interdit pas d'essayer de raisonner les autres.

C'est peut-être cette attitude de certains athés qui laisse entrevoir une connotation religieuse à la non-croyance (?)

Non, je ne vois pas en quoi l'antithéisme* pourrait être "connoté religieusement".

* puisqu'on parle de cela, et non du simple athéisme.

Ce n'est pas parce qu'on s'attaque à la bêtise qu'on est "bête" soit-même. Et ce n'est pas parce qu'on s'attaque à la religion qu'on est soit-même "religieux". Il y a une différence entre prôner l'obscurantisme, et le combattre.

Amicalement,
Hallucigenia

[Science Création]

Science Création, vous auriez dû poster ici

C'est déjà fait, depuis un certain temps déjà.

http://forum.assohum.org/

[Fair]

Ce n'est pas parce qu'on s'attaque à la bêtise qu'on est "bête" soit-même. Et ce n'est pas parce qu'on s'attaque à la religion qu'on est soit-même "religieux". Il y a une différence entre prôner l'obscurantisme, et le combattre.

C'est pas faux C'est, comme je le mentionnais, ma conception (ou vision) personnelle de l'athé vu comme une personne qui ne crois pas en un "Dieu" (et en une religion) et qui vie sa vie sans vouloir à tout prix convaincre les autres, à l'opposé des religieux (chrétien/musulman/Jéhovah) qui cherchent sans cesse à endoctriner leurs voisins.

Mais vouloir sortir certaines personnes de l'"obscurantisme religieux" peut être acceptable (voir même souhaitable), à condition que les personnes athées ne se rassemblent pas en groupes, avec des chefs et des rituels, etc...

Bon je rigole, mais c'est peut-être parce que j'ai discuté trop souvent avec des "croyants convaincus" que j'ai laissé tombé l'idée même de les faire changer d'avis (comme convaincre LBDLM que Dieu n'existe pas).

S'ils pouvaient en faire autant avec moi....

A+

[Mikaël]

Par contre il y a des pseudo-athéismes qui se rapprochent beaucoup d'une religion, mais c'est parce qu'ils s'éloignent de l'athéisme : ils se revendiquent "athées", et, de fait, ne reconnaissent pas les conceptions traditionnelles du divin ; mais leur structure mentale est théiste. Aussi, la suppression du "bon Dieu" de cette structure mentale laisse un vide criant qui ne demande qu'à se remplir avec une nouvelle idéologie de pacotille. Par exemple, le stalinisme était officiellement athée, mais il y avait tout un culte de la personnalité autour du camarade Staline...

[Science Création]

Voici la suite de ma réponse à la question suivante :

En quoi l'athéisme n'est pas une religion ?

Une religion est ce qui relie les gens dans leur vision du monde. L'athéisme relie les gens qui partagent cette même croyance comme quoi un Dieu n’est pas nécessaire à la création de l’univers. Dit autrement, l’univers s’est auto-créé ou existe depuis toujours.

Lorsque des athées font du prosélytisme, ils tentent d’amener les gens à leur vision du monde. Présentement la religion qu’est l’humanisme séculier est une des religions de l’athéisme. Le communisme imposé par Staline en serait une autre.

Lorsque l’athée fait du prosélytisme et ne dit pas à quel religion sous l’athéisme il se rapporte alors on dit simplement que sa religion est l’athéisme.

Voir par ce lien d'un texte anglais (Kaufman v. McCaughtry en 2005), la décision de la cour d’appel des États-Unis qui a déclaré que pour satisfaire le premier amendement de la charte des droits de ce pays, l’athéisme devait être considéré comme une religion.

Tu verras dans ce jugement que l’athéisme apporte une vision du monde et que cette vision lorsqu’elle est partagée afin de faire des adeptes est dans ce contexte une religion.

Shalom !

[Fair]

Bonjour,

La définition de religion qui m'apparait la plus juste serait:

"La religion est l'ensemble des croyances, sentiments, dogmes et pratiques qui définissent les rapports de l'être humain avec le sacré ou la divinité. Une religion particulière est définie par les éléments spécifiques à une communauté de croyants : dogmes, livres sacrés, rites, cultes, sacrements, prescriptions en matière de morale, interdits, organisation, etc. La plupart des religions se sont développées à partir d'une révélation s'appuyant sur l'histoire exemplaire d'un peuple, d'un prophète ou d'un sage qui a enseigné un idéal de vie.".

Les personnes athées n'ont pas de croyances, sauf si on joue avec les mots en disant que la non-croyance est une croyance. Les personnes athées n'ont pas de "livres sacrés", de rites, de sacrements ou de prophètes. Pour moi, afin que l'athéisme soit considérée comme une religion, il faudrait qu'elle comprenne l'ensemble des éléments contenus dans la définition, et non pas seulement 1 ou 2 concept.

Il est dangereux, selon moi, "d'élargir" autant la définition de religion. Cela amène à considérer comme une religion toutes les sectes (ex. les Raëliens, Temple solaire...). Et s'il faut en plus considérer comme une religion le communisme imposé par Staline, le capitalisme ou tout autre système économique ou social, le mot "religion" perd totalement son sens.

A+

[Homère]

Bonjour Science Création,

A la lecture de votre pseudonyme, je comprends un peu et partiellement votre approche biaisée. Votre problème est probablement la difficulté de concevoir des individus vivant sans ce Dieu créateur, non?

Je me concidère athée et ne ressens pas le besoin de me rapprocher des religions, au contraire... au contraire de vous. Pourquoi tentez-vous de vous rapprocher de l'Athéisme. Serait-ce une sorte de stratégie afin de rejoindre un monde plus réel, toujours en é-vo-lu-tion, et d'y accoler votre créationisme en lequel vous ne croyez pas si fermement finalement? Avez-vous des doutes? Peut-être cherchez-vous la reconnaissance aussi. La statut de martyr peut-être.

Vous devez certainement douter de vos propres croyances, sinon vous ne tenteriez pas de harponner l'Athéisme vers la religion. A moins d'être malhonnête.

Bref, êtes-vous malhonnête, un martyr imaginaire ou doutez-vous de vos croyances?

Dans ma conception du monde il n'y a aucun Dieu, je ne suis aucun rituel particulier dévoué à un machin inexistant, et prosélytiquement parlant, je n'ai jamais tenté de "convertir" mes amis juifs, musulmans ou chrétiens. Pas besoin de chercher à convaincre. Je préfère de loin un religieux intéressant, avec des valeurs, de l'humour et tempéré à un athée imbécile.

La Création c'est comme les chants de l'Odyssée d'Homère, c'est merveilleux mais c'est pas vrai.

Homère