Salut surtout à Simon, à Fair, à Kobold, à Kraepelin et à Miaou.
Bienvenue aux deux nouveaux joueurs. J'espère que leurs interventions sont plus que des
"hit'n'run" et qu'ils sont là pour rester.
Avec nos 9 nouvelles propositions (7 de S, 1 de D et 1 de Kr) depuis
mon dernier coup, on est rendus à 48 (15 de D, 12 de S, 10 de F, 10 de K, 1 de Kr et 0 de M).
Étant donné qu'il y a beaucoup de faits nouveaux, je présente le tableau de la partie depuis le début. Les prochains tableaux devraient être beaucoup plus légers.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Énorme tableau des 48 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D1 (Réf.
Loi 14 et
ce tableau) : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 90% | kobold : 100% | Kraepelin : 99% | Miaou : 100% | Quivoudra : %
D2 : Quand vivait
ce tyrannosaure (exposé à Chicago), il n'y avait aucun
homo sapiens sur Terre.
Simon : 70% | Denis : 100% | Fair : 100% | kobold : 100% | Kraepelin : 99% | Miaou : 100% | Quivoudra : %
D3 : Plus les lois de la nature sont richement
"fine tunées", plus ça facilite l'évolution des espèces (plutôt que la gêner).
Simon : 50%* | Denis : ~100% | Fair : 90% | kobold : 100% | Kraepelin : ?* | Miaou : ?* | Quivoudra : %
* Dépend de la définition de "fine tunées" et de "évolution"
----------
S1 : Bien qu'une personne se déclare (au minimum) déiste, elle peut avoir des critiques justifiées sur la théorie de l'évolution.
Simon : 100% | Denis : 95%* | Fair : 98% | kobold : 100% | Kraepelin : 99% | Miaou : 100%* | Quivoudra : %
* Tout modèle explicatif peut être critiqué et amélioré.
S2 : La théorie de l'évolution n'est pas une science infaillible comme la physique ou la chimie.
Simon : 100% | Denis : 40% | Fair : 99.9%* | kobold : 50%** | Kraepelin : ABS*** | Miaou : 95%** | Quivoudra : %
* L'évolution
est une théorie basée sur des sciences (physique et chimie) et non une science. Je répond à "la théorie n'est pas infaillible".
**je suis pas certain du caractère infaillible de la physique et la chimie.
*** triple proposition: La physique et la chimie ne sont pas infaillible; La théorie de l'évolution est une théorie scientifique mais pas une science propre. La science de laquelle elle dépend est principalement la biologie qui n'est pas plus infaillible que la chimie ou la physique.
S3 : Certains arguments créationnistes contre la théorie de l'évolution sont non négligeables.
Simon : 100% | Denis : 20% | Fair : 10%* | kobold : 25% | Kraepelin : 10% | Miaou : 0%** | Quivoudra : %
* Était 100% -
Loi 15 - J'ai mal lu la question, j'ai lu "sont négligeables" au lieu de "non négligeables".
** J'en ai peut être lu moins que vous (???)
S4 : La théorie de l'évolution est un dogme en ce qu'elle rejète toute explication surnaturelle, même si la science ne peut prouver ou pas l'existence de ce surnaturel.
Simon : 90% | Denis : ~0%* | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 5% | Miaou : 0% | Quivoudra : %
* Je n'ai évalué que les premiers mots. Elle n'est ni plus, ni moins un dogme que la théorie héliocentriste.
S5 : Il est possible que la théorie de l'évolution soit une grande conspiration à saveur de science pour éviter de faire référence à Dieu dans la réponse aux questions fondamentales. (Ça semble étrange sans explications mais je m'en tiens aux lois de la REDICO)
Simon : 100%* | Denis : ~0%** | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 0%*** | Miaou : 0% | Quivoudra : %
* Sur la possibilité.
(ndDenis : voir explication en style libre ici)
** Le mot
"conspiration" est mal choisi. Aussi, j'ai évalué
"La théorie de l'évolution est..." plutôt que
"Il est possible que la théorie de l'évolution soit...". (voir
Loi 17)
*** Trop de théistes ont contribués à son développement (surtout à son début) pour soutenir une hypothèse aussi paranoïde.
----------
D4 : Il y a moins de 20 000 ans, des ancêtres de
cet ours, de
ce kangourou et de
cet hippopotame se sont trouvés ensembles, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Simon : abs* | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 0% | Miaou : 0%** | Quivoudra : %
* Cette question est sans rapport avec le sujet
** Nan, c'était dans un navire spatial conduit par des créatures reptiliens changeurs de forme venues d'outre espace.
Préambule à D5 et D6 :
Supposer que l'on dispose d'une définition raisonnable de "girafe", suffisamment discriminante pour que, pour tout machin X, on puisse décider si X est une girafe ou n'en est pas une.
D5 : La première girafe est apparue à l'état adulte, sans parents naturels.
Simon : 50% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin :0% | Miaou : 0% | Quivoudra : %
D6 : La première girafe est née de parents mammifères qui ont raté de justesse la définition de girafe.
Simon : 50% | Denis : 100% | Fair : 99.9% | kobold : 100% | Kraepelin : 99%* | Miaou : 100% | Quivoudra : %
*Je trouve amusant que Denis proposes ici un argument qu'il me contestait dans un autre REDICO...
D7 : Depuis la mort de
ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 40 millions de fois le tour du Soleil.
Simon : 50% | Denis : ~100% | Fair : ~100% | kobold : 100% | Kraepelin : 90%* | Miaou : 90%* | Quivoudra : %
* La marge d'erreur de ce genre d'estimations est assez grande et elle-même difficile à estimer...
D8 : Depuis la mort de
ce tyrannosaure, les lois de la nature sont restées pratiquement inchangées jusqu'à aujourd'hui.
Simon: ~100% | Denis : ~100% | Fair : ~100% | kobold : 100% | Kraepelin : 95% | Miaou : 100%* | Quivoudra : %
* Pourquoi "pratiquement"? Je dirais qu'elles sont restées inchangées tout court.
D9 : Transportons ce début de partie de Redico dans la rubrique réservée au Redico.
Simon : 83.2% | Denis : 95% | Fair : abs* | kobold : abs* | Miaou : abs | Quivoudra : %
* Je n'ai pas d'opinion là dessus. Je n'y vois pas d'inconvénients. À vous de choisir
----------
F1 : Le créationnisme / IDisme est une théorie basée sur des faits scientifiques.
Simon : 75% | Denis : ~0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 5%* | Miaou : 0% | Quivoudra : %
* Je n'aime pas le mot "basé".
F2 : Les créationnistes / IDistes ont faits des découvertes scientifiques appuyant leur théorie.
Simon : 75% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 1% | Miaou : 0% | Quivoudra : %
F3 : La "nature" et "l'évolution des gènes" peuvent créer des organismes complexes (sans intervention divine).
Simon : 40%* | Denis : ~100% | Fair : 100% | kobold : 100% | Kraepelin :abs** | Miaou : 100% | Quivoudra : %
* En enlevant le "(sans intervention divine)" parce que c'est une autre question
** Proposition double: Qu'est-ce que Dieu? Comment interviendrait-il? La nature n'est-elle pas sont fait? ... Trop de questions sous-jacentes sans réponses...
F4 : La grande majorité des sites et écrits créationnistes / IDistes ne font que critiquer les découvertes des évolutionnistes et n'apporte pas de nouvelles idées.
Simon : 95%* | Denis : ~100% | Fair : 99.9% | kobold : 100% | Kraepelin : 99% | Miaou : 95%** | Quivoudra : %
* En remplaçant le "que" par un "presque uniquement"
** Ils apportent de bonnes idées de scenarii de jeux de rôles. Donc ils apportent bien quelque chose.
----------
D10 (Réf. D4) : La proposition D4 est cristalline et robustement concrète.
Simon : 100 % | Denis : ~100% | Fair : ~100% | kobold : 100% | Kraepelin : 100%* | Miaou : MDR | Quivoudra : %
* Et, à mon avis, très en lien avec le sujet...
D11 (Réf. Comm. de S sur D4) : La proposition D4 n'a aucun rapport avec notre sujet.
Simon : 100%* | Denis : 1% | Fair : 10% | kobold : 0% | Kraepelin : 0% | Miaou : 5% | Quivoudra : %
*Voir mon explication
ici. (je ne sais pas comment faire de lien sur le post)
D12 (Réf. D5 et D8) : L'apparition
ex nihilo d'une girafe adulte est incompatible avec les lois actuelles de la nature.
Simon : 100% | Denis : 100% | Fair : 100% | kobold : 100% | Kraepelin : ABS* | Miaou : 100%** | Quivoudra : %
* Je ne comprend pas la question.
** En dehors bien sur de WOW s'entend. Ou tout autre RPG.
D13 (Réf. D2) : Quand vivait
cet hallucigenia, il n'y avait aucun lapin sur Terre.
Simon : 50%*** | Denis : 100%* | Fair : 100%** | kobold : 100% | Kraepelin : 98% | Miaou : 100% | Quivoudra : %
* Références d'appoint :
(1) -
(2)
** Référence d'appoint sur le lapin :
(3)
***Dépend de faits que je ne connais pas
D14 (
Réf.) : Ces 14 crânes ont appartenu à des êtres qui ont déjà été vivants.
Simon : 90% | Denis : ~100%* | Fair : ~100% | kobold : 100% | Kraepelin : 100% | Miaou : 100% | Quivoudra : %
* Si certains items sont des reproductions moulées, on parle des originaux.
----------
K1 : L’apparition de ce
krill à été programmé selon un but précis.
Simon : 100% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : ABS* | Miaou : 50%** | Quivoudra : %
*La question est claire, mais la réponse relève de la croyance et je ne suis pas très sûr de ce que je crois.
** le mot "programmée" me dérange, mais il est apparu pour des raisons précises et a une fonction précise également, donc je ne sais pas trop quoi répondre.
K2 : La disparition de ce
Tusoteuthis à été programmé selon un but précis.
Simon : 50% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : ABS** | Miaou : 50%** | Quivoudra : %
* J'apprends
ici que ce mollusque vivait au crétacé. En passant, le "ce" est abusif puisqu'on se réfère à un dessin plutôt qu'à un individu particulier.
**Même commentaire
K3 : L’homme est responsable de la disparition de plusieurs espèces dont ce
Dodo.
Simon : 100% | Denis : 100%* | Fair : 99.9% | kobold : 100% | Kraepelin : 99% | Miaou : 99% | Quivoudra : %
* Note : puis qu'il s'agit probablement d'un dessin, il vaudrait mieux dire
"le dodo" plutôt que
"ce dodo".
K4 : Un des buts de l’espèce humaine est de faire disparaitre d'autres espèces.
Simon : 0% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 100%* | Miaou : heuh... | Quivoudra : %
*Virus, bachtéries et microbes pathogènes, avec une option aussi pour les maringuins...
K5 : Certaines espèces, incapable de supporter un changement dans leur habitat ou incapable de résister à une trop forte prédation disparaissent.
Simon : 100% | Denis : 100% | Fair : 100%* | kobold : 100% | Kraepelin : 100% | Miaou : 100% | Quivoudra : %
* Seulement
si on parle de
"certaines espèces". La plupart disparaissent, les autres s'adaptent.
----------
F5 : Les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément, non reliés par un ancêtre commun.
Simon : 50% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 0% | Miaou : 0% | Quivoudra : %
F6 : La banane, puisqu'elle se place si bien dans sa bouche, est la preuve de l'existence de Dieu.
Simon : 0% | Denis : 0%* | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 0% | Miaou : 0% | Quivoudra : %
*
Réf.
F7 : L'Atlas de la création est un ouvrage de référence créationniste impartial prouvant la théorie créationniste.
Simon : 50%** | Denis : 0%* | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 0% | Miaou : 0% | Quivoudra : %
*
Réf.
**Je n'ai jamais lu cet atlas mais je prend le lien en note
F8 : Lorsque les évolutionnistes ne peuvent répondre à une question, c'est une preuve que la théorie de l'évolution est mise en échec.
Simon : 0% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 5%* | Kraepelin : 5%* | Miaou : 10%* | Quivoudra : %
*seulement pour une question précise
F9 : Les scientifiques "pro-évolution" ne critique jamais la théorie de l'évolution.
Simon : 80% | Denis : 50%* | Fair : 5% | kobold : 2% | Kraepelin : 1% | Miaou : 0% | Quivoudra : %
* Ils peuvent diverger entre eux sur des points de détail.
F10 : L'homme a une côte de moins que la femme.
Simon : 0% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 0% | Miaou : 0%* | Quivoudra : %
* Par contre
le contraire s'observe parfois de nos jours
----------
K6 :
Le DISCOVERY INSTITUTE est l’un des principaux organismes militant en faveur du dessein intelligent.
Simon : 50%* | Denis : 100% | Fair : 100% | kobold : 100% | Kraepelin : 100% | Miaou : abs | Quivoudra : %
*Je ne connais pas assez ces organismes pour dire que c'est le principal
K7 :
THE WEDGE STRATEGY est un plan d'action social rédigée en 1998 par Phillip E. Johnson avec le soutien du Discovery Institute.
Simon : 95% | Denis : 99%* | Fair : 98% | kobold : 98% | Kraepelin : 95% | Miaou : abs | Quivoudra : %
*
Réf.
K8 :
To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies.
Cette phrase est l’un des objectif énoncé dans THE WEDGE STRATEGY
Simon : 98% | Denis : 100%* | Fair : 98% | kobold : 98% | Kraepelin : 99% | Miaou : abs | Quivoudra : %
* Voir "Goals", en page 4 du
texte de référence.
K9 :
To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.
Cette phrase est un autre des objectifs énoncés dans THE WEDGE STRATEGY
Simon : 98% | Denis : 100%* | Fair : 98% | kobold : 98% | Kraepelin : 99% | Miaou : abs | Quivoudra : %
* Voir "Goals", en page 4 du
texte de référence.
K10 : Les deux phrases citées en K8 et K9 s’inscrive dans une démarche scientifique.
Simon : 0% | Denis : 0% | Fair : 0% | kobold : 0% | Kraepelin : 5% | Miaou : abs | Quivoudra : %
----------
D15 : Sans la participation de Simon, cette partie a peu de raisons d'être.
Simon : 99% | Denis : 99% | Fair : 100% | Kobold :100 %* | Kraepelin : 100% | Miaou : abs | Quivoudra : %
* à moins qu'un LBDLM désire se joindre à nous ........
----------
Kr1: Le fait que seuls des croyants doutent des fondements de la théorie de l'évolution est un indice sur les mécanismes psychologiques et épistémologiques mis en jeu.
Simon : 70% | Denis : 95% | Fair : 90% | kobold : % | Kraepelin : 99% | Miaou : 70% | Quivoudra : %
----------
S6 : L'interprétation des fossiles n'est pas un absolu scientifique et peut varier d'un expert à l'autre.
Simon : 100% | Denis : 80%* | Fair : 30%** | kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : % | Quivoudra : %
* J'admets que, occasionnellement, les interprétations des experts puisse varier, surtout sur des points de détail.
** Il y quand même des procédés "neutres" (datation, comparaisons...). Il ne s'agit pas, selon moi, d'"interprétation" en partant de rien à chaque fois.
S7 : L'interprétation des fossiles dépend de l'hypothèse de départ du scientifique faisant cette interprétation.
Simon : 95% | Denis : 95% | Fair : 30% | kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : % | Quivoudra : %
S8 : Les scientifiques peuvent se tromper sur l'interprétation des fossiles.
Simon : 100% | Denis : 100%* | Fair : 30% | kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : % | Quivoudra : %
* Accroc à la
Loi xx. J'admets que tout le monde peut se tromper.
S9 : Les mécanismes psychologiques et épistémologiques amenant une démarche scientifique n'ont rien à voir avec les conclusions de cette démarche.
Simon : 100% | Denis : abs* | Fair : 10% | kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : % | Quivoudra : %
* Je comprends mal la proposition. Parle-t-on d'un monde idéal ou du monde réel ? Le 100% donné par Simon à sa proposition laisse supposer qu'il parle d'un monde idéal.
S10 : Les grands défenseurs publics de la théorie de l'évolution sont pour la plupart d'irréductibles athées.
Simon : 85% | Denis : 90%* | Fair : 50% | kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : % | Quivoudra : %
* La polarisation est beaucoup plus forte dans l'autre sens (les adversaires de l'évolution sont, pour la plupart, d'irréductibles croyants). Voir Kr1.
S11 : Le fait que S10 soit vrai est un indice sur les mécanismes psychologiques et épistémologiques mis en jeu.
Simon : 65% | Denis : 60%* | Fair : 10% | kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : % | Quivoudra : %
* Surtout vrai dans l'autre sens (voir commentaire de D sur S10).
S12 : Les fraudes présentées
ici ont réellement eu lieu.
Simon : 90% | Denis : 70%* | Fair : 70%** | kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : % | Quivoudra : %
* D'accord pour Piltdown et quelques autres. Faudrait passer la liste au peigne fin, item par item. Le
"Les" me paraît abusif.
** Ce sont, selon moi, des mélanges de fraudes, manque de connaissances et inventions des créationnistes (la plupart datent de plus de 70 ans).
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
Entre Simon et Fair : E-M = 36.8% (46/48) ; 6 D , 5 d , 13 O , 4 a , 18 A .
Code D sur S3, S4, S5, D11, K1, S9.
Code d sur F1, F2, F9, S6, S8.
Code O sur D3, D5, D6, D7, F3, D13, K2, F5, F7, K6, S7, S10, S11.
Entre Simon et Miaou : E-M = 36.7% (30/48) ; 4 D , 3 d , 8 O , 2 a , 13 A .
Code D sur S3, S4, S5, D11.
Code d sur F1, F2, F9.
Code O sur D5, D6, D7, F3, D13, K1, F5, F7.
Entre Simon et Kobold : E-M = 35.2% (38/48) ; 4 D , 4 d , 11 O , 2 a , 17 A .
Code D sur S4, S5, D11, K1.
Code d sur S3, F1, F2, F9.
Code O sur D3, S2, D5, D6, D7, F3, D13, K2, F5, F7, K6.
Entre Simon et Kraepelin : E-M = 35.0% (33/48) ; 4 D , 4 d , 7 O , 3 a , 15 A .
Code D sur S3, S5, D11, K4.
Code d sur S4, F1, F2, F9.
Code O sur D5, D6, D7, D13, F5, F7, K6.
Entre Simon et Denis : E-M = 30.3% (46/48) ; 4 D , 3 d , 11 O , 7 a , 21 A .
Code D sur S4, S5, D11, K1.
Code d sur S3, F1, F2.
Code O sur D3, S2, D5, D6, D7, F3, D13, K2, F5, F7, K6.
Entre Fair et Denis : E-M = 9.4% (46/48) ; 0 D , 1 d , 6 O , 0 a , 39 A .
Code d sur S8.
Code O sur S2, F9, S6, S7, S10, S11.
Entre Miaou et Denis : E-M = 9.2% (31/48) ; 0 D , 0 d , 4 O , 2 a , 25 A .
Code O sur S2, K1, K2, F9.
Entre Kobold et Miaou : E-M = 6.6% (30/48) ; 0 D , 0 d , 3 O , 1 a , 26 A .
Code O sur S2, K1, K2.
Entre Kraepelin et Denis : E-M = 6.4% (34/48) ; 1 D , 0 d , 1 O , 0 a , 32 A .
Code D sur K4.
Code O sur F9.
Entre Fair et Miaou : E-M = 5.9% (31/48) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 28 A .
Code O sur K1, K2.
Entre Fair et Kraepelin : E-M = 5.3% (34/48) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 33 A .
Code D sur K4.
Entre Kobold et Kraepelin : E-M = 4.8% (33/48) ; 1 D , 0 d , 0 O , 1 a , 31 A .
Code D sur K4.
Entre Kraepelin et Miaou : E-M = 2.9% (26/48) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 25 A .
Entre Fair et Kobold : E-M = 2.7% (39/48) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 37 A .
Code O sur S2.
Entre Kobold et Denis : E-M = 2.1% (39/48) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 38 A .
Code O sur F9.
2)
Simon fait clairement "bande à part". Quand il est en jeu, les écarts-moyens sont tous >30% et, quand il n'est pas en jeu, les É-M sont tous <10%.
3)
Kraepelin, ton commentaire sur D6 m'intrigue. Pourrais tu fournir une référence exacte ?
4)
Nous sommes maintenant 6 dans la partie. J'aurai beaucoup de mal à la gérer si tout le monde joue n'importe comment.
[url=https://forum-sceptique.com/le-fait-de-l-evolution-des-especes-t7904.html#p232036]Ici[/url], Denis a écrit :Dans une partie de Redico, en plus de ramer comme les autres, j'ai aussi un rôle de
batteur de rythme. Quand je constate que, depuis mon dernier "boum", tout le monde a joué (dans l'ordre qui leur adonne), je considère que mon tour est revenu.
Normalement, entre mes coups, chaque joueur n'intervient qu'une fois. Jouer son coup, c'est :
1) évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées,
2) normalement, salver.
J'ajoute que, dans une partie à 6 joueurs, il est important de salver léger.
Maximum 4 propositions.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D16 (Réf. Comm. de Kraepelin sur D12) : La proposition D6 est difficile à comprendre.
Simon : % | Denis : ~0% | Fair : % | Kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : %
D17 : Il est difficile de débattre rationnellement (de l'évolution des espèces) avec une personne qui refuse de déclarer sa probabilité subjective que D4 soit vraie (i.e. soit un fait historique objectif).
Simon : % | Denis : 99% | Fair : % | Kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : %
D18 (Réf. Comm. de Fair sur S12) : La plupart des items présentés dans le lien fourni dans S12 remontent à plus de 70 ans.
Simon : % | Denis : 95% | Fair : % | Kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : %
Préambule à D19 :
La devise du site "No Answers in Genesis" est : « Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is ».
D19 : L'alternative à l'évolution des espèces n'est pas le fixisme des espèces. L'alternative est plutôt l'ignorance.
Simon : % | Denis : 100% | Fair : % | Kobold : % | Kraepelin : % | Miaou : %
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
À vous
le ballon.
Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
