Oliver Stone et les Juifs

[Pardalis]

Une véritable chasse à la sorcière.

Vous êtes dégoûtants les gars. (Viddal et Lycaon)

On s'en câlisse que Sarkozy ou Kennedy soient Juifs de près ou de loin.

[viddal26]

Une véritable chasse à la sorcière.

Vous êtes dégoûtants les gars. (Viddal et Lycaon)

On s'en câlisse que Sarkozy ou Kennedy soient Juifs de près ou de loin.

S'il n'y avait eu que ta 1ère phrase, j'aurais été d'accord avec toi.

[Pardalis]

C'est important pour vous que Sarkosy ou Kennedy soit (ou ait été) indirectement lié à la religion juive?

Et Mittérand, Chirac, Johnson, Nixon, Carter...? Vous avez vérifié leur héritage familial également?

[pan-pan]

S'il n'y avait eu que ta 1ère phrase, j'aurais été d'accord avec toi.

Pour une fois on est d'accord. Tu ne t'en câl... pas qu'ils soient juifs ou autre. Affranchis-nous maintenant du mystère qui plane au-dessus de tes statistiques et dis-nous à ce que peut servir de savoir la confession des gens, spécialement, ceux connus. Loin de moi la pensée que je te crois raciste. Ignorant peut-être, sans plus.

[Hallucigenia]

Salut,

En ajoutant ensuite que tu ne croyais pas aux normes:
(...)
et spécifiant que rien dans ton affirmation se rapporterait aux quotas. C'est contradictoire.

Zwielicht, quand je parlais de quotas, je pensais à ça. C'est-à-dire les quotas de la discrimination positive. Je suis contre le fait d'imposer tel ou tel groupe à la TV, dans les universités, à l'Assemblée nationale, etc. C'est une question politique compliquée, on pourra être ou ne pas être d'accord avec moi, mais je suis fondamentalement pour l'égalité des droits, et anti-communautariste.

Par exemple, j'étais contre les lois sur la parité en politique : j'estime que les députés doivent représenter les opinions politiques des français, pas leur sexe (ou leur couleur de peau, ou leur religion, ou la pointure de leurs chaussures...). En l'occurrence, j'estime que c'est aux partis politiques, s'ils veulent plus de femmes au pouvoir, de prendre leurs responsabilités et d'en présenter sur leurs listes.

Il y a quand même quelques cas où je reconnais une utilité, voire une nécessité aux quotas, par exemple pour les entreprises obligées d'engager un pourcentage défini d'handicapés. Dans ce cas précis, je ne vois pas de solution alternative à la discrimination positive, mais c'est extrêmement rare.

Inutile de préciser, j'espère, que je suis également contre les discriminations négatives : discrimination à l'embauche, au logement, et racisme quotidien. Je ne porte pas non plus dans mon cœur les lois d'apartheid, les ghettos urbains, etc.

Concernant la télévision, je suis également contre les quotas qui voudraient imposer tant de noirs, tant de femmes, ou tant de juifs à l'antenne. J'estime au contraire que le meilleur moyen de diversifier le PAF, c'est de dé-réguler massivement la TV française, comme ça avait été fait il y a 30 ans par Mitterand pour la radio (suite à l'explosion des radios libres).

Mais bon, comme dit plus haut, c'est une question politique, donc hautement discutable. Et je n'ai pas vraiment envie d'en discuter ici.

Alors pour revenir à cette soit-disant contradiction que tu soulèves, même si je suis contre les quotas, j'ai quand même le droit de reconnaître l'existence de groupes sociologiques, dont les présences sont variables selon les institutions - et souvent inégalitaires. L'un n'empêche pas l'autre.

Et à la TV française, force est de constater que les juifs sont "sur-représentés". Est-ce un problème ? Non. Pareil avec les violonistes de Denis. Est-ce un problème que les violonistes les plus talentueux au monde soient juifs, à une écrasante majorité ? Non, et je suis sûr que si demain les pays du Maghreb se passionnaient soudainement, et massivement, pour la musique classique, les proportions changeraient vite en faveur des violonistes algériens, marocains, et tunisiens. Est-ce que ce serait un problème ? Toujours non !

Et ce n'est pas parce que historiquement, des antisémites détestables ont surfé sur des délires conspirationnistes (les juifs contrôlent les médias), qu'il faudrait aujourd'hui interdire tout débat sociologique sur la présence de nombreux juifs dans les médias. Ou sur la faible présence des noirs dans ces mêmes médias.

Mais pose-toi la question à savoir si au lieu de viddal un utilisateur nouvellement inscrit avait écrit la mêmes chose en tant que premier message. Aurais-tu compris le même chose ou aurais-tu hésité pour une interprétation comme pan-pan a fait ?

Si c'était un nouveau sur le forum, en effet, j'aurais été plus méfiant. Mais le cas est ici différent, on sait quand même que Viddal n'a rien d'un troll ou d'un propagandiste.

Perceptions et préjugés ne sont pas raison, mais certains sceptiques semblent en douter.

Il faut être drôlement culotté pour sortir une bêtise pareille. Tu as refusé de faire le petit jeu proposé plus haut, tu refuses donc de te confronter à la réalité, et de te donner un outil (même rudimentaire) pour te faire une idée du sujet. Et tout en évitant ce qui justement pourrait bousculer tes préjugés, tu accuses les autres d'en avoir.

Mais admettons que cette "sur-représentation statistique" soit réelle. So what?!

C'est pourtant simple : si c'est réel, alors les propos de Viddal26 étaient justes, et la levée de boucliers à laquelle on a assisté était purement émotive, et passablement injustifiée.

pour s'étonner des réactions "dès qu'on aborde le sujet des juifs dans les médias" il faut avoir une méconnaissance totale de l'histoire, ou bien choisir de nier l'histoire (j'ai parfois eu l'impression de lire des créas Terre Jeune, dans ce fil...)

Voilà maintenant que je suis totalement inculte en histoire, négationniste, et comparable à un créationniste.

La discussion devient passionnante...

De plus, rappelons que cette fameuse légende du "contrôle juif de la presse" apparaît déjà dans les Protocoles. Mais il ne faudrait pas le rappeler sous peine de récolter un point Godwin?

Mais personne ici n'a parlé de contrôle juif des médias, ni de domination. Personne n'a soutenu les propos de Stone, et personne n'a suggéré un complot juif.

Viddal a simplement répondu à une question de Fair, et il a eu le malheur de dire que les juifs en France sont "sur-représentés dans les médias". C'est un crime atroce, qui méritait bien vos réactions à pan-pan et toi.

Alors les allusions d'anti-sémitisme, tes rappels incessants à l'histoire, et la façon dont tu lui agites sous le nez les protocoles... et bien oui, que ça te plaise ou non, c'était à la limite du point Godwin.

Et je n'ai pas dit que c'était un point Godwin, mais que c'en était à la limite. Nuance (mais visiblement, la nuance n'est pas ton fort).

Pour finir, ce mythe du "contrôle"/"domination" ne trouve pas sa source dans des statistiques pifométriques faites devant Wiki ou sa télé, listes de "vedettes juives" à portée de mains.

Mais personne n'a dit ça. Je te le répète, personne n'a parlé de contrôle et de domination des juifs sur les médias. Il n'y a même pas de débat là-dessus, sauf entre toi et tes épouvantails.

Je rejoins embtw quand il disait :

A peine raisonnons-nous sur le sujet de l'intelligence et voilà le spectre du racisme.
A peine dissertons-nous sur l'homosexualité et voilà le spectre de l'homophobie.
A peine évaluons-nous sur la politique étrangère des israéliens et voilà le spectre de l'antisémitisme.
A peine échangeons-nous sur la place des femmes dans la société et voilà le spectre du machisme.

Sur chacun de ces sujets, tu l'auras compris, il n'est nul droit de réfléchir sans se voir in facto classer dans le spectre correspondant.

À peine évoquons-nous les juifs qu'on est forcément catalogué en tant que négationniste, ignorant de l'histoire, et antisémite. C'est vraiment ridicule.

Déjà qu'à la base, le sujet n'est pas particulièrement intéressant (je n'ai même plus de télé chez moi depuis presqu'un an, c'est dire à quel point je m'en fous), si en plus il faut se farcir le chevalier blanc de la bonne pensance, non merci.

Je poursuivrai le débat contradictoire avec Zwielicht, s'il le souhaite, car il est constructif, et fait un vrai effort d'objectivité. HarryCauvert, si tu veux poursuivre sur le sujet, tu peux toujours tenter ta chance en mode redico : et je perdrai prendrai peut-être le temps de te répondre.

Hallu

[viddal26]

S'il n'y avait eu que ta 1ère phrase, j'aurais été d'accord avec toi.

Pour une fois on est d'accord. Tu ne t'en câl... pas qu'ils soient juifs ou autre. Affranchis-nous maintenant du mystère qui plane au-dessus de tes statistiques et dis-nous à ce que peut servir de savoir la confession des gens, spécialement, ceux connus. Loin de moi la pensée que je te crois raciste. Ignorant peut-être, sans plus.

Quelque chose me dit que j'ai une nouvelle fois été mal compris. Pas grave je commence à avoir l'habitude.

Est ce que je moque de savoir qui est juif et qui ne l'est pas?
Difficile de répondre. C'est toujours utile d'en savoir plus sur les gens et en même temps cela sert souvent à rien de connaitre leurs religions.

Disons que je suis curieux de la vie, je me pose beaucoup de questions, j'essaie de trouver des réponses.
Il se trouve que là le sujet était la déclaration d'Oliver Stone à propos des juifs, ensuite quelqu'un a demandé si les juifs contrôlent les médias français. Étant français j'ai dit qu'il y avait beaucoup de juifs dans les médias français, effectivement je pense que c'est à cause de ça que l'on sous-entend qu'il les contrôlent.

J'étais au boulot c'était la pause, j'ai utilisé le terme sur-représentés, j'ai pensé qu'il fallait préciser que je voulais dire par rapport à la proportion des juifs qu'il peut y avoir en France mais je ne trouvais pas mes mots et c'était la fin de la pause alors j'ai laissé tel quel, tout en me disant que je pourrais préciser plus tard.

Je ne suis pas obsédé par les juifs, j'en ai rencontré un pendant mon service militaire. On ne peut vraiment pas dire que je l'appréciais mais je lui ai quand même évité d'avoir des ennuis avec la hiérarchie militaire qui avait des choses à lui reprocher par un mélange de respect des règles militaires mais aussi de bêtise primaire.
En fait je m'en fous des juifs, tout comme je me fous des musulmans, des cathos, des athées, des gauchers, des gens entre 1m72 et 1m79 etc,...
Me prénommant David, on m'a déjà demandé si j'étais juif, souvent des musulmans d'ailleurs. Je n'ai pas été choqué par la question.
Comme je l'ai déjà écrit je pense qu'on peut se poser toute la questions que l'on veut.

Alors oui je m'étonne de voir autant de juifs à la télévision mais on ne peut pas dire que ça me gène ou que ça me tracasse.
Je m'étonne aussi de ne pas voir y plus de noirs ou d'arabes alors que j'en croise plein dans ma vie. Je ne me sens pas plus coupable de me poser une de ces questions que l'autre.
Je ne pense d'ailleurs pas que les 2 soient liés.
Je n'ai jamais compté les juifs à la télévision puisque ça ne sert à rien. Je ne fais pas de statistique non plus, ce n'est pas la peine.

Si je sais que certaines personnes des médias sont juives c'est bien sur par leurs noms mais aussi parce qu'elles peuvent être amenées à parler de leur vie. Beaucoup sont des "pieds-noirs", encore hantés par leur fuite du Maghreb et donc la question des origines revient assez souvent et bien sur d'autres ont eu leur famille très marquées par la shoah. Certains se disent juifs et athées mais juifs quand même.

De la même façon quelqu'un avec un nom arabe peut facilement être identifié comme musulman étant donné que selon mon expérience peu d'arabe se disent athées. Pas besoin d'enquête.

Pour ceux qui peuvent se poser la question, je ne suis pas non plus obsédé par le conflit en Israel.
Je ne suis pas non plus obsédé par la seconde guerre mondiale, ni par l'armée (mon avatar).
Quelqu'un a mentionné Dieudonné, j'appréciais Dieudonné comme humoriste mais je ne regarde pas ces nouveaux spectacles car je lui en veux d'être devenu ce qu'il est.

Pour répondre à pan-pan je ne vois pas ce qui laisse penser que je puisse être ignorant, d'ailleurs ignorant en quoi?

Alors non je ne suis pas raciste. Je pourrais dire que je n'ai rien contre "l'autre" du moment qu'il ne m'emmerde pas mais je ne le pense même pas. Tout peut servir à avancer dans la vie.
Je ne suis pas plus contre le métissage que pour le métissage. Il n'y que la rencontre entre 2 individus qui soit importante.

Bon j'avoue que le sketch de Desproges sur les juifs me fait beaucoup rire. Surement mon antisémitisme qui refait surface.

[Fair]

C'est important pour vous que Sarkosy ou Kennedy soit (ou ait été) indirectement lié à la religion juive?

Et Mittérand, Chirac, Johnson, Nixon, Carter...? Vous avez vérifié leur héritage familial également?

Bonjour Pardalis,

Je crois que c'est vrai, dans la majeure partie des cas (comme ceux que vous mentionnez) ça n'a aucune importance. Aucune importance également qu'il y ait beaucoup de "juifs" à la télévision française. Par contre la question n'est pas toujours hors sujet et il ne faudrait pas se sentir coupable de la poser si on n'a aucune prétention raciste.

Vous avez peut être suivi le fil sur le ministre fédéral canadien des Sciences et Technologies (Gary Goodyear) qui a laissé échapper qu'il croyait au créationnisme? Bon, il a "changé d'idée" depuis, mais c'est le risque d'avoir un chrétien pratiquant "pur et dur" comme ministre des Sciences et Technologies. Il pourrait aussi bien y avoir un jour un musulman pratiquant "pur et dur" qui approuve la charia comme ministre de la justice... La question des "croyances des élus" peut parfois être légitime.

C'est passé.. nous sommes dans une nouvelle époque où il fait bon ton de se dire politically incorrect. Sorte de rébellion du dimanche. Dire qu'un truc est politically correct suffit parfois pour le discréditer. De plus en plus de pourfendeurs du politically correct sont regardés comme des "prophètes"; parfois sans égard aux propos. On n'a rien gagné. Il faut plutôt cesser ces étiquettes et revenir au sens critique.

Bonjour Zwielicht,

Je suis relativement d'accord là dessus (je ne suis pas sûr si "c'est passé..." ou "en train de se passer"). Quand je parlais de "politically correct", j'ai peut-être utilisé la mauvaise expression. Je me référais à :

A peine raisonnons-nous sur le sujet de l'intelligence et voilà le spectre du racisme.
A peine dissertons-nous sur l'homosexualité et voilà le spectre de l'homophobie.
A peine évaluons-nous sur la politique étrangère des israéliens et voilà le spectre de l'antisémitisme.
A peine échangeons-nous sur la place des femmes dans la société et voilà le spectre du machisme.

Sur chacun de ces sujets, tu l'auras compris, il n'est nul droit de réfléchir sans se voir in facto classer dans le spectre correspondant.

Il y a encore des sujets tabous, des groupes de personnes qu'il ne faut pas critiquer, des situations où il ne faut pas se poser de questions sous peine de "se voir in facto classer dans le spectre correspondant.".

A+

[Zwielicht]

Zwielicht, quand je parlais de quotas, je pensais à ça. C'est-à-dire les quotas de la discrimination positive.

D'accord, je sais qu'on fait souvent ce raccourci (un quota de pêche au Québec c'est le maximum qu'on peut prendre); mais je ne l'avais pas interprété de la sorte. Donc tu parlais de "quotas imposés" pour des raisons de discrimination positive ou négative. En somme, pour toi, qu'un groupe soit surreprésenté n'est ni bien ni mal en soi. Notre seul désaccord est donc sur l'usage du terme et la perception qu'en ont les gens. Je suis convaincu qu'écrire
"Les francophones sous-représentés dans le Canadien de Montréal"
en page titre d'un quotidien ferait réagir les lignes ouvertes; les Don Cherry de ce monde commenteraient, la chicane serait pognée. Tandis qu'écrire
"Les francophones peu nombreux dans le Canadien de Montréal"
ferait beaucoup moins de vagues.

Si c'était un nouveau sur le forum, en effet, j'aurais été plus méfiant. Mais le cas est ici différent, on sait quand même que Viddal n'a rien d'un troll ou d'un propagandiste.

Ce que pan-pan ne savait pas nécessairement.

C'est pourtant simple : si c'est réel, alors les propos de Viddal26 étaient justes, et la levée de boucliers à laquelle on a assisté était purement émotive, et passablement injustifiée.

N'oublie pas que la phrase de viddal répondait à une question qui portait sur le contrôle des Juifs. Selon toi, en quoi ce fait statistique, s'il en est un, apporte un élément de réponse à la question ? Je suis prêt à supposer que Viddal voulait dire "normal que les gens aient cette impression, il y a beaucoup de Juifs à la télé, mais ce n'est pas nécessairement par favoritisme, nespotisme ou complot". Mais devant les questions qui lui furent adresées, il aurait pu désamorcer. Il a choisi de confronter. Je n'irai certainement pas le plaindre; c'est un choix.

Mais personne ici n'a parlé de contrôle juif des médias, ni de domination. Personne n'a soutenu les propos de Stone, et personne n'a suggéré un complot juif.

Fair avait posé la question sur le contrôle des médias par les Juifs, juste une question. Le sujet était donc lancé. Viddal a donné un élément de réponse qui est ambigü. Ce n'est pas "en parler" ? Quelqu'un m'a déjà écrit ici: poser certaines questions, c'est dèja y répondre. Cela dit, Fair semblait vraiment vouloir savoir.

Je rejoins embtw quand il disait :

A peine raisonnons-nous sur le sujet de l'intelligence et voilà le spectre du racisme.
A peine dissertons-nous sur l'homosexualité et voilà le spectre de l'homophobie.
A peine évaluons-nous sur la politique étrangère des israéliens et voilà le spectre de l'antisémitisme.
A peine échangeons-nous sur la place des femmes dans la société et voilà le spectre du machisme.

Si on analyse un cas à la fois.. dans la discussion sur l'homosexualité, ceux qui ont traité Kraepelin d'homophobes sont NEMROD34 et Greem. Le problème était surtout qu'un interlocuteur était un peu bouché; Kraepelin n'était pas un modèle de rigorosité dans la dite discussion (Florence l'a souligné) et donnait l'impression d'avancer à tâtons de façon obscure.

Ici, l'antisémitisme était le sujet même du fil. Oliver Stone s'est fait accuser populairement d'antisémitisme. Difficile de ne pas voir le spectre del 'antisémitisme rôder.. Surtout que le premier à prendre le mors aux dents fut embtw, persuadé que HarryCauvert était Canadien et insultait sa France en la traitant d'antisémite (C'est en tant que citoyen français que je vous demande).

Ce n'est pas le politiquement correct qui règne.. c'est les gens qui écrivent et pourquoi ils écrivent. Pour confronter, pour défendre un certain honneur des groupes auxquels ils s'identifient. Au lieu de désamorcer et dire "je ne disais pas cela du tout", on préfère dire "je l'ai dit et puis? je ne suis pas antisémite pour autant".

[embtw]

[...]
Surtout que le premier à prendre le mors aux dents fut embtw, persuadé que HarryCauvert était Canadien et insultait sa France en la traitant d'antisémite (C'est en tant que citoyen français que je vous demande).

Monsieur le télépathe Zwielicht,

Ainsi, j'étais persuadé qu'HarryCauvert était Canadien, vous dites ? Vous allez, bien sûr, nous démontrer brillamment comment une telle ineptie a pu germer dans votre esprit tortueux ?

Quelque soit la nationalité ( même française ) de celui qui stipule que le pays, dont je suis le citoyen et/ou j'habite, est antisémite, sur un forum public, m'autorise à réagir et à demander des détails sur cette assertion. On appelle cela l'esprit critique, c'est un concept qui vous échappe peut-être ? Sans doute, vu votre propension à la condescendance systématique.

Je n'ai jamais stipulé ( ni même pensé d'ailleurs ) qu'HarryCauvert était Canadien ( et pourquoi pas Belge ou Suisse, alors quoi, vous êtes raciste ? ) , mais comme à l'accoutumée, vous aimez être ridicule en croyant mieux savoir que les autres ce qu'ils pensent, et ceci par la pure magie de votre don, un beau zozo que vous faites là ! ( Le dernier qui a subi votre don fut Nemrod dans ce fil [*] ). Dites-moi, vous cultivez votre don à la bêtise ou vous aimez simplement être idiot ?

Ce n'est pas "ma" France par ailleurs, vous êtes d'une bêtise édifiante mais enfin, c'est comme d'habitude, tout cela parce que, mon pauvre petit gars, vous êtes vexé d'avoir été repris par un modérateur suite à mon intervention face à vos insultes répétées sur un autre fil, qui est manifestement votre seul moyen d'expression face à vos contradicteurs. ( C'est lui qu'à commencé à insulter m'dame Florence ! )[*]

Il va falloir quand même que vous puissiez penser à mettre votre fierté de coté et grandir un peu. je ne sais pas si cela va vous rendre plus intelligent, mais à défaut, cela vous rendra moins ennuyeux à lire sans aucun doute.

Je ne vous salue pas, vous êtes un Con. ( Et oui, pour une fois, moi aussi, je me laisse aller à vos méthodes, vous ne valez pas mieux ) [**]

Inutile de me répondre, je vous renvoie aux oubliettes de mon panneau de contrôle.


[*] Nous allons certainement avoir le droit au couplet sur l'esprit de meute sans doute
[**] Si si, ne soyez pas modeste, cela méritait une majuscule, à la hauteur de votre talent divinatoire.

[mao]

Selon l'ancien testament le seul vrais dieu qui règne en Israel est un dieu jaloux qui n'accepte pas que l'on se prosterne devant d'autres dieux que lui.
Tu ne te prosternera pas devant d'autres dieux, ni les Baals, par ce que je suis un dieux jaloux et que j'ai ca en horreur.

Donc peu importe la vrais religion de Sarkozy, le fait de dire à l'un je suis bleu et à l'autre je suis rouge est répugnant et attire la colère du dieu unique et jaloux.

Mais Sarkozy est répugnant par nature de toutes façons.

[pan-pan]

Ainsi, j'étais persuadé qu'HarryCauvert était Canadien, vous dites ?

Tu n'aurais pas été le seul, Moi, c'est ce que je croyais, vu le castor et la calotte de la GRC sur le capot. HarryCauvert, c'était un bon canadien pur laine. Je cherchais même comment il pouvait ne pas se présenter comme québécois, c'est dire! Je suis certain, sans être devin, que plusieurs pensaient de même. Donc, que tu l'aies cru n'avait rien d'anormal.

[Pardalis]

Selon l'ancien testament le seul vrais dieu qui règne en Israel est un dieu jaloux qui n'accepte pas que l'on se prosterne devant d'autres dieux que lui.
Tu ne te prosternera pas devant d'autres dieux, ni les Baals, par ce que je suis un dieux jaloux et que j'ai ca en horreur.

Donc peu importe la vrais religion de Sarkozy, le fait de dire à l'un je suis bleu et à l'autre je suis rouge est répugnant et attire la colère du dieu unique et jaloux.

Mais Sarkozy est répugnant par nature de toutes façons.

Et le rapport avec la discussion est...?

[mao]

Que Sarkozy est un opportuniste et ne mérite donc pas la protection de la rectitude politique.

[Pardalis]

Donc aucun rapport. C'est bien ce que je pensais.

La plupart des politiciens sont opportunistes, en passant.

[Denis]

Moi, je l'aime bien, Sarkozy.

Je vous l'échange pour Harper, anytime.

Denis

[Le Lycaon]

Pardalis a écrit

Une véritable chasse à la sorcière.

Vous êtes dégoûtants les gars. (Viddal et Lycaon)

On s'en câlisse que Sarkozy ou Kennedy soient Juifs de près ou de loin.

Quand je parle de JFK a viddal26, je parle de Jean-François Kahn et non de Kennedy, désolé.


Tu sais que ça peut-être intéressant, quand tu parles de Ben Laden, de connaître sa confession religieuse. Il ne me semble pas que cela soit tabou.

Idem pour G w Bush junior, connaître sa religion peut être facteur déterminant pour comprendre ses positions politiques sur certains sujet.

etc.

Je ne vois pas en quoi c'est une chasse au sorcière de savoir quelle religion pratique une personne x ou y, et de quelle culture religieuse il est issue.

[Pardalis]

Quand je parle de JFK a viddal26, je parle de Jean-François Kahn et non de Kennedy, désolé.


Tu sais que ça peut-être intéressant, quand tu parles de Ben Laden, de connaître sa confession religieuse. Il ne me semble pas que cela soit tabou.

Idem pour G w Bush junior, connaître sa religion peut être facteur déterminant pour comprendre ses positions politiques sur certains sujet.

etc.

Je ne vois pas en quoi c'est une chasse au sorcière de savoir quelle religion pratique une personne x ou y, et de quelle culture religieuse il est issue.

Wow, Kahn serait flatté que vous le compariez à Ben Laden.

Tout ce que vous avez prouvé sur son judaisme c'est que quelqu'un dans sa famille l'était, même chose pour Sarkozy: c'est pas parce que sa mère était Juive, ou son oncle de la fesse gauche l'était qu'il partage nécessairement les idées du Judaisme, ou que ça influence ses politiques.

Vous faites littéralement de la chasse aux sorcières en cherchant dans la famille des gens quelque connection avec le Judaisme. Selon vous, il faut que quelqu'un ait quel pourcentage de Juifs dans son passé familial pour que vous considériez cette personne comme étant Juive, ou influencée par le Judaisme?

Vous voulez vraiment allez dans cette direction?

Et pour ce qui est de Ben Laden, son Islam radical de toutes évidences influence grandement ses agissements car il admet son idéologie de plein front, il la clâme très haut, pas Kahn ou Sarkozy, au contraire, on ne peut pas dire en les écoutant quel est leur religion, et il ne sont que très indirectement Juifs, et vous ne pouvez pas dire que le Judaism infleunce leur politique de quelque façon que ce soit.

La comparaison est niaise et de très mauvais goût, et m'informe plus que vous pensez sur votre propre idéologie. Vous trouvez comparables des personnes laïques d'origine très vaguement Juive et un scélérat sanguinaire à l'idéologie totalitaire... vous avez une belle opinion du Judaisme pour que vous considériez le petit peu de Judaisme qu'ils ont dans leur héritage culturel ait comparativement autant d'influence que l'Islam Wahabiste de Ben Laden!

[Zwielicht]

embtw: J'aimerais moi aussi écrire ce message su un ton grandiloquent ironique comme tu fais, mais l'écrire comme si je parlais à une personne dotée d'intelligence émotionnelle normale constitue déjà une ironie assez forte.

Ainsi, j'étais persuadé qu'HarryCauvert était Canadien, vous dites ? Vous allez, bien sûr, nous démontrer brillamment comment une telle ineptie a pu germer dans votre esprit tortueux ?

Trop facile. Ton message pathétique de réaction primaire disait:

C'est en tant que citoyen français que je vous demande de bien vouloir argumenter une telle allégation avant de l'écrire comme une vérité vraie sur un forum public, francophone de surcroit.

Ici tu lui fais savoir que comme tu es Français et que ces allégations te touchent, et d'autres part que même si c'est un forum québécois c'est néanmoins un forum francophone donc tu es en droit de demander des explications, surtout en tant que citoyen Français. Et tu finis en tentant de faire sentir à Harry comment il se sentirait si on lui servait la même médecine, en utilisant un exemple québécois

Si je reprends votre brillante intervention, dois-je donc en dire que parce que Larivée est Québecois que le Québec a une tradition raciale ? Vous percevez l'inanité de l'argument j'imagine ?

D'autre part, l'avatar d'HarryCauvert est un symbole canadien (castor dans un habit de police montée) et sa localisation indique Canada, ce qui peut facilement porter à confusion.

Quelque soit la nationalité ( même française ) de celui qui stipule que le pays, dont je suis le citoyen et/ou j'habite, est antisémite, sur un forum public, m'autorise à réagir et à demander des détails sur cette assertion. On appelle cela l'esprit critique, c'est un concept qui vous échappe peut-être ? Sans doute, vu votre propension à la condescendance systématique.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas lieu de demander des explications. Je ne fais que remarquer que dans cette discussion, c'est avec toi que ça a dérapé car tu t'es senti davantage attaqué par ces références à l'antisémitisme du fait que tu croyais qu'elles venaient d'un étranger qui ne parlait pas en connaissance de cause.

mais comme à l'accoutumée, vous aimez être ridicule en croyant mieux savoir que les autres ce qu'ils pensent, et ceci par la pure magie de votre don, un beau zozo que vous faites là !

Zozo ? On voit que tu es bien piqué. Quel est le rapport du zozotisme là-dedans ? Est-ce que tu crois qu'utiliser une insulte qui fait référence à un trait qui est mal vu sur ce forum en particulier te donnera d'avantage raison ? Il faut que tu sois vraiment mal pris pour recourir à ce stratagème. Côté sens critique, on repassera.

( Le dernier qui a subi votre don fut Nemrod dans ce fil [*] ). Dites-moi, vous cultivez votre don à la bêtise ou vous aimez simplement être idiot ?

la bêtise dans ce cas était de la part de NEMROD34, si tu lisais comme il faut et pouvais comprendre moindrement la science, tu le saurais. Mais on se souvient comment tu étais intervenu dans une discussion scientifique de niveau 8e année en pensant qu'il y avait vraiment une discussion scientifique en cours sur des sujets controversés.. Bref, tes insultes dans ce cas-ci ne font que refléter ton ignorance et ton absence de sens critique. Selon toi il faudrait laisser n'importe qui dire n'importe quoi si ça touche des domaines où tu ne comprends que dalle ?! Ridicule.

Ce n'est pas "ma" France par ailleurs, vous êtes d'une bêtise édifiante mais enfin, c'est comme d'habitude, tout cela parce que, mon pauvre petit gars, vous êtes vexé d'avoir été repris par un modérateur suite à mon intervention face à vos insultes répétées sur un autre fil, qui est manifestement votre seul moyen d'expression face à vos contradicteurs. ( C'est lui qu'à commencé à insulter m'dame Florence ! )[*]

Si tu avais moindrement de jugeotte, tu verrais que ces "reprises" se sont montrées bien vaines car ce que je déplorais chez mon interlocuteur a perduré à un point où la discussion est devenu incompréhensible par qui que ce soit, malgré l'effort de plusieurs.

Il va falloir quand même que vous puissiez penser à mettre votre fierté de coté et grandir un peu. je ne sais pas si cela va vous rendre plus intelligent, mais à défaut, cela vous rendra moins ennuyeux à lire sans aucun doute.

Quel est le rapport de la fierté dans tout ça ?

esprit de meute

En effet, on voit bien que tu as un certain esprit de meute. Reste à voir si d'autres voudront faire partie ce cette "meute" avec toi. Je peux comprendre que tu me mettes sur ta liste d'ignorés au cas où ce ne serait pas le cas.

[Ildefonse]

Il y a encore quelques années, TOUS les archevêques de Paris étaient juifs. Si ce n'étaient pas de la sur représentation ça...

[Florence]

Il y a encore quelques années, TOUS les archevêques de Paris étaient juifs. Si ce n'étaient pas de la sur représentation ça...

Tiens, je ne savais pas que Mr Lustiger usait du nous de majesté ...

[Le Lycaon]

Pardalis a écrit

Wow, Kahn serait flatté que vous le compariez à Ben Laden.

Tout ce que vous avez prouvé sur son judaisme c'est que quelqu'un dans sa famille l'était, même chose pour Sarkozy: c'est pas parce que sa mère était Juive, ou son oncle de la fesse gauche l'était qu'il partage nécessairement les idées du Judaisme, ou que ça influence ses politiques.

Vous faites littéralement de la chasse aux sorcières en cherchant dans la famille des gens quelque connection avec le Judaisme. Selon vous, il faut que quelqu'un ait quel pourcentage de Juifs dans son passé familial pour que vous considériez cette personne comme étant Juive, ou influencée par le Judaisme?

Vous voulez vraiment allez dans cette direction?

Et pour ce qui est de Ben Laden, son Islam radical de toutes évidences influence grandement ses agissements car il admet son idéologie de plein front, il la clâme très haut, pas Kahn ou Sarkozy, au contraire, on ne peut pas dire en les écoutant quel est leur religion, et il ne sont que très indirectement Juifs, et vous ne pouvez pas dire que le Judaism infleunce leur politique de quelque façon que ce soit.

La comparaison est niaise et de très mauvais goût, et m'informe plus que vous pensez sur votre propre idéologie. Vous trouvez comparables des personnes laïques d'origine très vaguement Juive et un scélérat sanguinaire à l'idéologie totalitaire... vous avez une belle opinion du Judaisme pour que vous considériez le petit peu de Judaisme qu'ils ont dans leur héritage culturel ait comparativement autant d'influence que l'Islam Wahabiste de Ben Laden!

Tu déformes mes propos et me prêtes des intentions.

Il n'y a aucune raison morale* de s'interdire de savoir la religion d'une personne x ou y, et ce quelque soit l'importance que cette personne attache à sa religion culturelle !
(* dans le sens Kantien du terme, à partir du moment ou je le fais pour une seule personne, je dois pouvoir le faire pour tout le monde !)


Je ne perdrai donc plus mon temps à décortiquer tes posts et te laisserait braire !

[richard]

Dites-moi, vous cultivez votre don à la bêtise ou vous aimez simplement être idiot ?

Bref, tes insultes dans ce cas-ci ne font que refléter ton ignorance et ton absence de sens critique.

les zozos étant en vacances, les zézés se bouffent la gueule entre eux!
mais intéressant non pas pour la question du fil mais sur la mentalité des prétendus zézés.

[embtw]

bla bla ba bli bli bli blo blo blo

C'est intéressant Richard, pourrais-tu développer ? Ah oui, j'oubliais, tu ne peux pas faire de messages de plus de deux phrases. Tant pis !

[Zwielicht]

Dites-moi, vous cultivez votre don à la bêtise ou vous aimez simplement être idiot ?

Bref, tes insultes dans ce cas-ci ne font que refléter ton ignorance et ton absence de sens critique.

les zozos étant en vacances, les zézés se bouffent la gueule entre eux!
mais intéressant non pas pour la question du fil mais sur la mentalité des prétendus zézés.

Bienvenue à la réalité, richard. Ça fait des lustres que je ne me gène pas pour critiquer ceux qui s'appellent "zézés" ou qui sont considérés zézés quand j'estime qu'il le faut.

D'ailleurs je ne suis pas le seul.

Je trouve que la vocation du forum devrait être autre que "bouffer du zozo". Ce n'est pas très nourrissant..

[Hallucigenia]

Salut Zwiliecht,

Fair avait posé la question sur le contrôle des médias par les Juifs

Ah oui, en effet. Ça m'avait échappé (probablement parce que ce n'était qu'une question, et pas une affirmation). Hum... du coup, c'est vrai que ça change pas mal la donne dans la discussion qui suit.

Je comprends mieux la façon dont les propos de Viddal ont été interprétés par pan-pan. C'est vrai que moi, je les ai tout de suite compris comme tu l'expliques, c'est-à-dire :

"normal que les gens aient cette impression, il y a beaucoup de Juifs à la télé, mais ce n'est pas nécessairement par favoritisme, népotisme ou complot".

Mais je reconnais volontiers, vu la question à laquelle il répondait, que la formulation de Viddal était maladroite, et qu'elle pouvait porter à confusion. Il aurait été important d'être moins ambiguë.

Les réactions qui ont suivi me semblent tout de même excessives, mais peu importe. Il faut dire que pan-pan était déjà bien remonté suite au topic sur le QI, ça peut expliquer qu'il soit monté au créneau avec autant de virulence.

En somme, pour toi, qu'un groupe soit surreprésenté n'est ni bien ni mal en soi.

Oui, c'est à peu près ça. Déjà, je ne suis pas sûr que la TV devrait forcément être le reflet du public, ou de la société. Elle est surtout là pour distraire et informer. Par exemple, les riches y sont sur-représentés (il suffit de voir les séries américaines, on y suit rarement la vie des ouvriers ou des chômeurs... ça change un peu avec la télé-réalité, mais je n'y vois pas vraiment un progrès ).

En plus les personnalités juives, ou d'origine juive, ne font quasiment jamais de prosélytisme religieux : elles ne passent pas à la TV du fait de leur religion, mais pour autre chose (présentation d'émission, animation, chanson, etc.). Donc leur origine familiale ou religieuse est une donnée de leur vie privée, qui peut être intéressante à connaitre d'un point de vue sociologique : mais individuellement, que untel ou untel soit juif, catholique ou athée, c'est sans aucune espèce d'importance.

Concernant la religion à la TV, je suis un poil gêné par l'émission catholique de France2 "Le jour du Seigneur", qui occupe un temps d'antenne de 1h30 chaque dimanche matin, pour diffuser une messe et une émission religieuse. Tiens d'ailleurs, à ma connaissance, les juifs, les musulmans et les bouddhistes, eux, n'ont rien de tel... il y a donc une religion qui est hyper-sur-représentée, et qui plus est, dans une activité ostensiblement prosélyte. Sur une chaîne privée, la situation me laisserait certainement indifférent. Mais comme l'émission passe sur une chaîne publique, dans un état laïc, c'est quand même plus grave. L'État français soutient matériellement la diffusion d'un culte, et d'un seul : on pourrait se poser des questions là-dessus. Enfin bon, je m'éloigne du sujet.

Notre seul désaccord est donc sur l'usage du terme et la perception qu'en ont les gens. Je suis convaincu qu'écrire
"Les francophones sous-représentés dans le Canadien de Montréal"
en page titre d'un quotidien ferait réagir les lignes ouvertes; les Don Cherry de ce monde commenteraient, la chicane serait pognée. Tandis qu'écrire
"Les francophones peu nombreux dans le Canadien de Montréal"
ferait beaucoup moins de vagues.

Je vois la nuance, mais la première formulation ne me choque pas plus que ça.

Par exemple, je pourrais affirmer que "les homosexuels sont surreprésentés dans le milieu de la mode", sans que personne, je crois, n'y trouve rien à redire, ni ne me considère comme homophobe (enfin j'espère ). Bien sûr, les homos n'ont jamais été suspectés de vouloir "contrôler le monde", ou de comploter pour ça, mais je trouve le parallèle intéressant (toutes proportions gardées).

Pour moi, le terme sur-représenté correspond bien à cette définition, proche du sens mathématique et assez neutre : "En nombre supérieur aux proportions attendues ou espérées". Pour toi, il semble correspondre plutôt à celle-ci, avec donc une connotation possiblement négative : "représenté de manière importante, voire excessive".

La perception de la phrase "les juifs sont sur-représentés" va donc dépendre de la définition qu'on donne au mot "surreprésenté" : d'où l'ambigüité, d'accord.

Viddal (...) aurait pu désamorcer. Il a choisi de confronter. Je n'irai certainement pas le plaindre; c'est un choix.

Il a quand même désamorcé, ici. De manière honnête, je trouve, mais effectivement un peu tard.

Au lieu de désamorcer et dire "je ne disais pas cela du tout", on préfère dire "je l'ai dit et puis? je ne suis pas antisémite pour autant".

Je l'ai dit aussi, et je ne suis pas antisémite pour autant.

Amicalement,
Hallucigenia