La Bible et son histoire d'Adam et Eve

[Simon]

Avez vous une théorie expliquant pourquoi il a soudainement cessé de communiquer avec nous? Si le buisson derrière chez moi prenait feu et me parlait, je serait probablement un meilleur croyant (même si je serais probablement enfermé dans une institue psychiatrique).

Je me le demande. J'ai jamais trop compris ce truc de relation avec Dieu par les Écritures et par la prière. L'ennui c'est que pour l'avoir moi-même essayé, ça marche pas juste un peu. Bien sûr, je me demande si ce n'est pas seulement un travers phsychologique dû à l'agencement de mes neurones. Une chose est certaine, ça marche et je ne vois pas pourquoi j'arrêterais quelque chose qui marche (à moins que ça se précipite dans le vide).

En fait, l'explication est assez simple. Il y a un temps pour tout. Au début de l'Église, Dieu permettait les miracles pour que la Bible et la foi chrétienne se propage sur toute la terre malgré les oppositions. De nos jours, tout le monde y a accès, donc il n'y a plus besoin de miracles comme les guérisons. Je trouve l'excuse crédible. Avant la venue de Jésus, Dieu devait prendre directement contact avec l'homme pour lui parler alors que maintenant, il est possible par le Saint-Esprit d'être en communion avec Dieu puisque Jésus a refait les liens en mourrant.

Votre analogie informatique est comme si vous pensiez que Dieu nous considère comme sa propriété et ses jouets? Mais, s'il ne voulait pas de problèmes, il n'avait pas besoin de nous donner une conscience très développée, ni de nous doter de curiosité.

Oui, nous sommes les jouets de Dieu. L'homme est ce qu'il est parce que Dieu l'a fait. Dieu donne ce qu'il veut à qui il veut et il n'a pas à se justifier. Un exemple: Job. Ça cadre bien avec ce que serait Dieu s'il était réel. Je crois qu'il voulait quelque chose qui apportait inévitablement des problèmes. Dieu nous a créé pour qu'on l'aime. Pour aimer comme l'homme, ça a l'air que ça prend une conscience assez développée. Pour vouloir connaître quelqu'un, ça prend de la curiosité. La notion de choix est très importante et difficile à saisir. L'amour ne se force pas à ce que je sache.

Si Dieu est justice et bonté, il faut que ces actes (et ce qu'on observe) reflète cela. À mes yeux, c'est une question bien plus fondamentale que "pourquoi j'existe?"

+1 Mais ses actes reflètent cela. Je répète que la justice est la mort. C'est dur à accepter mais pour ma part, j'en ai conscience. Il n'y a rien de bon dans les motivations de l'homme. Il est incapable de suivre son propre code moral. Qui plus est, si Dieu existe réellement, nous sommes inexcusables devant lui. Un rappeur canadien chante quelque chose d'intéressant à ce sujet.

Like lord please can we speak on this frankly
Like God why you letting this happen?
Amen, he answered, son I'm askin you the same thing
Cause you're supposed to be my servants
Out here working
Like you're my hands reaching out to those that's hurtin

Dans l'Ancien testament, on voit la justice de Dieu à l'oeuvre auprès de peuples qui sacrifiaient leurs enfants à des idoles de bois et de métal et qui faisaient d'autres atrocités du même genre. Dans le nouveau testament, on voit beaucoup plus la bonté et la patience de Dieu à l'oeuvre pour l'humanité.

C'est dur pour l'égo de l'homme mais en tuant les enfants égyptiens, Dieu est juste. En me tuant moi, en m'interdisant sa présence, Dieu est juste. Mais puisqu'il me laisse vivre et qu'il me laisse accéder à sa présence, Dieu est bon. Réflexion personnelle: Le problème avec tout ça, c'est qu'en principe, pour que ce soit juste, il faudrait que tout le monde ait les mêmes chances. Mais ce concept est vraiment abstrait et variable d'une personne à l'autre. Par exemple, si Dieu donne un esprit crédule à un homme et un esprit sceptique à un autre, il serait injuste que les deux aient la même "quantité" de chances puisque c'est Dieu qui donne les chances et c'est Dieu qui donne l'esprit. La question n'est pas simple...

Couplé à ça, il y a la question de l'omniscience de Dieu. Finalement, il n'y a pas de justice puisque Dieu sait ce qui se produira et que c'est lui qui fait l'homme. De cette manière, il est complexe d'imaginer ce que représente la notion de choix pour un être qui connait l'avenir. Si un seul avenir existe, c'est que nous sommes déterminés? Encore une fois, cela amène des questions très complexes...

En autant qu'on ne soit pas égyptiens. Il y a de nombreux autres exemples dans l'AT montrant que la "bonté" de Dieu est un concept très modulable.

En fait, les Israélites n'ont pas échappé au jugement. Il est arrivé au moins une fois où Dieu est passé près de détruire au complet le peuple israélite et il a fait mourrir toute la génération qui était sorti d'Égypte dans le désert avant qu'Israel entre en Canaan. Ainsi, la justice de Dieu n'est pas justement sur les habitants de Canaan ou sur les Égyptiens mais sur tout le monde dans l'Ancien Testament.

Je trouve très étrange cette histoire de "code génétique" lié au déluge, ce sont les comportements (la spiritualité) qui étaient corrompus.

Il y avait une double corruption alors qu'aujourd'hui, elle est simple. En fait, j'ai adopté cette vision des choses qui me semble logique d'un juif messianique, Arnold Fruchtenbaum.

en basant sa réflexion sur un principe énoncé aussi dans la Bible: ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse

En fait la Bible dit de faire aux autres ce qu'on voudrait qu'ils nous fassent. La nuance est très importante quand on y pense et c'est beaucoup plus dur à adopter.

aucune lecture du passage ne permet de voir dieu autrement que comme un serial killer

Serial killer ne fait pas de sens. La différence entre Dieu et l'homme en termes d'être est probablement la même entre vous et un dessin d'homme que vous auriez fait. Si vous déchiriez votre dessin, on ne vous qualifierait certainement pas de serial killer. Le niveau de conscience n'est pas le même.

Mais, dans ce cas, vous ne pouvez baser une morale juste sur la "volonté de Dieu".

Si je vous saisis bien, vous dites que les actions de Dieu qu'on observe dans l'ancien testament ne concordent pas avec le principe moral que la Bible enseigne. La remarque est bonne et je devrai y réfléchir. J'ai de la misère à lier la notion de justice de Dieu et la notion de morale. Ça serait absurde que la morale ne s'applique pas à Dieu. Est-ce que par principe moral, on pourrait vouloir la mort d'un homme? La question est digne d'un livre de philosophie...

Jetez un coup d'oeil sur Exode 4:24-26 pour une manifestation de cette attention particulièrement ridicule.

Ne croyez pas que je n'accroche pas non plus sur ce verset. Cette intervention divine ne fait effectivement pas de sens mais elle ne va pas contre le principe général de la justice de Dieu. Lorsqu'on lit ce verset, on voit qu'il manque des informations, par exemple, le pourquoi. Maintenant, si c'est la parole de Dieu, pourquoi y retrouve-t-on ce genre de chose? C'est une bonne question mais j'agis de la même manière que les scientifiques qui trouvent de l'opposition mais qui continuent de croire en leur principe général en espérant trouver une réponse dans l'avenir. (L'image n'est pas très bonne)

D'après toi, cette histoire du déluge, ça s'est passé avant ou après celle de la tortue volant entre deux canards ?

À vue de nez, je dirais en même temps.

Qui a dit qu'Adam et Ève pouvaient se reproduire au moment où ils ont été créés ? D'après ma compréhension de la Génèse, ce n'est qu'après avoir désobéi à Dieu qu'Ève a été condamnée à enfanter.

Vous avez raison. Donc l'homme ne pouvait pas se reproduire e tl'homme était immortel. C'est bizarre...

La Bible, c'est l'histoire d'une immortalité perdue destinée à être retrouvée à la fin des temps par ceux qui l'auront méritée.

Je ne sais pas ce que vous croyez mais je vois au moins une faille dans ce raisonnement. Comment expliquez-vous ce genre de verset:

"les êtres humains sont rendus justes parce qu'ils croient, et non parce qu'ils font ce que la loi demande." Romain 3:28

Personne ne mérite la vie. Tout le monde mérite la mort. Peu importe vos efforts, vous ne pourrez jamais accéder à la sainteté de Dieu, même chose pour moi. Vous n'avez pas remarqué à quel point Dieu est dur envers les hommes dans l'ancien testament? À quel point Jésus est dur envers les homme sde son époque? Envers les plus grands religieux de son époque! Ces hommes faisaient tous les efforts possibles pour être "bons" selon Dieu mais Jésus nous montre que c'est un grand échec. L'homme par ses propres forces ne peut pas payer le prix de sa mort spirituelle. Ça pourrait paraître injuste mais c'est là que prend tout le sens de la mort de Jésus à la croix. C'est uniquement par Jésus que nous pouvons accéder à la vie.

Misère 4.

De souvenir, les cochons et les loups que j'ai vus n'avaient pas de vêtements.

les mythes chrétiens ont tenus quelque deux milles ans, c'est pas mal, quand même!

Probablement que selon Denis et Jean-François, ce fait est uniquement dû à la capacité de l'homme à croire aux contes de fées.

[Denis]

Salut Simon,

Tu dis :

D'après toi, cette histoire du déluge, ça s'est passé avant ou après celle de la tortue volant entre deux canards ?

À vue de nez, je dirais en même temps.

C'est difficile d'essayer de raisonner avec quelqu'un qui a mis sa raison à "off".

Aussi difficile qu'essayer de raisonner avec un piquet de clôture.

Denis

[Jean-Francois]

Oui, nous sommes les jouets de Dieu. L'homme est ce qu'il est parce que Dieu l'a fait. Dieu donne ce qu'il veut à qui il veut et il n'a pas à se justifier

Personnellement, je ne trouve pas que ce soit une raison de croire en son existence.

Il n'y a rien de bon dans les motivations de l'homme. Il est incapable de suivre son propre code moral

Il le fait au moins autant que le Dieu de l'AT, sauf que vous dédouanez se dernier en disant que tout lui est permis. Ça tient du double standard, c'est très subjectif.

C'est dur pour l'égo de l'homme mais en tuant les enfants égyptiens, Dieu est juste

Honnêtement, je ne trouve pas cela dur pour l'égo: je trouve que c'est une attitude superstitieuse que d'accepter de voir de la justice là-dedans. De plus, si cet arbitraire est la justice de Dieu, c'est un facteur de plus pour ne pas croire au dieu de l'AT (qui sert de base à celui du NT). Je sais qu'il y a des gens capables de dire "un seul rescapé sur 200 dans cet accident, Dieu est bonté" avec un fatalisme passif... je les trouve simplement ridicules.

Encore une fois, cela amène des questions très complexes...

Et détachées de toute réalité empirique puisque la réalité empirique est niée pour favoriser Dieu.

En autant qu'on ne soit pas égyptiens. Il y a de nombreux autres exemples dans l'AT montrant que la "bonté" de Dieu est un concept très modulable.

En fait, les Israélites n'ont pas échappé au jugement. Il est arrivé au moins une fois où Dieu est passé près de détruire au complet le peuple israélite et il a fait mourrir toute la génération qui était sorti d'Égypte dans le désert avant qu'Israel entre en Canaan. Ainsi, la justice de Dieu n'est pas justement sur les habitants de Canaan ou sur les Égyptiens mais sur tout le monde dans l'Ancien Testament.

aucune lecture du passage ne permet de voir dieu autrement que comme un serial killer

Serial killer ne fait pas de sens. La différence entre Dieu et l'homme en termes d'être est probablement la même entre vous et un dessin d'homme que vous auriez fait. Si vous déchiriez votre dessin, on ne vous qualifierait certainement pas de serial killer. Le niveau de conscience n'est pas le même.

Et vous arrivez à croire en ce Dieu-là et à le révérer? En tout cas, si j'ai quelqu'un intéressé par l'athéisme, je vous l'enverrais pour que vous lui parliez de Dieu

Jetez un coup d'oeil sur Exode 4:24-26 pour une manifestation de cette attention particulièrement ridicule.

Ne croyez pas que je n'accroche pas non plus sur ce verset. Cette intervention divine ne fait effectivement pas de sens mais elle ne va pas contre le principe général de la justice de Dieu

Non, je soulignais seulement que le comportement Dieu est très ridicule. C'est sur qu'il n'y a pas grand contexte (il n'y en a jamais) mais tel qu'il est présenté, dieu agit avec une très forte immaturité.

les mythes chrétiens ont tenus quelque deux milles ans, c'est pas mal, quand même!

Probablement que selon Denis et Jean-François, ce fait est uniquement dû à la capacité de l'homme à croire aux contes de fées.

C'est surtout dû à des conditions historiques particulières qui ont favorisé l'émergence politique du christianisme. Une religion, c'est une secte qui a de la chance.

Jean-François

[HarryCauvert]

Salut Simon,

Croire mordicus en la réalité historique d'Abraham est déjà un acte de foi

J'ai de la difficulté à comprendre comment deux peuples/nations/(je sais pas quel mot utiliser) aurait pu être trompé à ce point. Je me trompe peut-être mais il me semble que les arabes et les juifs croient par tradition que leur ancêtre est cet Abraham. Ce n'est pas uniquement par documents écrits, mais aussi par traditions orales que cette idée subsiste. D'autant plus que (je me trompe peut-être encore) dans le cas des arabes, je ne crois pas que de penser que leur père soit Abraham puisse être à caractère religieux de la même manière que les juifs.

Mais pourquoi ne se tromperaient-ils pas? L'humanité s'est pendant fort longtemps trompée sur les mouvements soleil/terre, sur la nature des étoiles, sur l'immensité de l'espace, etc.
Le fait que les musulmans révèrent Abraham comme un prophète et/ou un ancêtre n'a rien de très surprenant puisque les fondateurs de cette religion étaient au contact de communautés juives et chrétiennes et se sont visiblement inspirés, au moins en partie, de ces autres croyances (voir par exemple certaines restrictions alimentaires, la volonté d'inclure Jésus dans le récit sacré, etc).

Ce que vous devez comprendre c'est que Dieu ne s'attarde pas aux apparences. Il est souvent mention que c'est ce qui est caché qui sera découvert, ce que l'homme a au fond de lui-même. De cette manière, ce que Dieu condamnait par cet acte n'était pas le fait d'élever une tour comme tel mais plutôt que les hommes qui savaient pertinemment que Dieu existait (contrairement à aujourd'hui), voulaient se faire son égal.

Depuis Babel on a construit bien plus grand, bien plus haut. En quoi l'Empire State Building ou la Tour Eiffel menaceraient le statut de dieu (supposé être tout puissant, omniscient, éternel...) face à nous autres humains? Si dieu existe, quelle tour pourrait bien empiéter sur son royaume?
Le mythe de Babel s'explique bien mieux si on considère qu'en de lointaines époques on pouvait croire qu'une tour pouvait atteindre la voûte céleste et faire de l'ombre à ses résidents.

[Semeur]

Non seulement Dieu annonce les plaies à venir dès Exode 3 (bien avant que le duo pharaon-Moïse n'entre en scène), mais il parle d'"endurcir le coeur de pharaon" en Exode 4:21, et les premiers versets d'Exode 7 - avant la toute première plaie, donc - sont:
"1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
2 Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu'il laisse aller les enfants d'Israël hors de son pays.
3 Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte.
4 Pharaon ne vous écoutera point. Je mettrai ma main sur l'Égypte, et je ferai sortir du pays d'Égypte mes armées, mon peuple, les enfants d'Israël, par de grands jugements.
5 Les Égyptiens connaîtront que je suis l'Éternel, lorsque j'étendrai ma main sur l'Égypte, et que je ferai sortir du milieu d'eux les enfants d'Israël."

Voici la base :
Exode 3 :19 Or, je sais que le roi d'Égypte ne vous permettra point de vous en aller, pas même contraint par une main forte.

Dieu sait que le roi d’Égypte tient mordicus à ne pas laisser partir le peuple d’Israël. Il est donc déjà condamné.

Exode 3 : 20 Mais j'étendrai ma main, et je frapperai l'Égypte par toutes mes merveilles que je ferai au milieu d'elle; et après cela, il vous laissera aller.

Dieu veut faire des choses merveilleuses en plus de contraindre par une main forte. Étant donné que tenter de contraindre le pharaon par une main forte n’est pas suffisant. Il sait que la première merveille qu’il va faire, en plus de contraindre par une main forte, serait suffisante pour convaincre le pharaon mais il a des objectifs à atteindre en endurcissant le cœur de pharaon.

Voici donc les principaux objectifs que Dieu tente d’atteindre par ces évènements. La liste n’est pas exhaustives.

1- Libérer son peuple de pharaon et des Égyptiens. (Exode 3 : 9 Et maintenant, voici, le cri des enfants d'Israël est venu jusqu'à moi, et j'ai vu aussi l'oppression dont les Égyptiens les accablent.)
2- Montrer aux Égyptiens qu’il est l’Éternel (Exode 7:5a Les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel)
3- Que le peuple d’Israël ne parte pas les mains vide (Exode 3:21 Et je ferai trouver grâce à ce peuple aux yeux des Égyptiens, et il arrivera, quand vous partirez, que vous ne vous en irez point à vide.)
4- Enseigner Israël
5- Nous enseigner

N.B.: Les versets proviennent de la bible Ostervald 1996

Maranatha !

[Denis]

N.B.: Les versets proviennent de la bible Ostervald 1996

Elle date de 14 ans, ta bible.

T'as rien de plus récent ?

Denis

[Jean-Francois]

Dieu veut faire des choses merveilleuses en plus de contraindre par une main forte

Oui, il contraint en "fermant l'esprit de pharaon"... normal qu'il sache ce dernier condamné, il est juge et partie. Et, vous trouvez "merveilleux" le massacre des nouveaux-nés? Ce que vous faites, c'est tenter de sauver les apparences en dépit de ce qui est écrit.

Le contexte de la discussion était de savoir si ce que Dieu fait est juste. Simon me dit que tout ce que Dieu fait est juste, vous pensez certainement comme lui. C'est sûr que si on pose ça comme base de réflexion, il n'y a même pas besoin de réfléchir sur ce qui est écrit. Par contre, si on commence par regarder ce qui est écrit sans a priori, on s'aperçoit que le Dieu de l'AT n'a rien d'un être de justice: il a des travers bien humains (dont l'égocentrisme). Vous ne vous en apercevez peut-être pas mais vous décrivez aussi un Dieu immature et injuste.

Jean-François

[HarryCauvert]

si on commence par regarder ce qui est écrit sans a priori, on s'aperçoit que le Dieu de l'AT n'a rien d'un être de justice: il a des travers bien humains (dont l'égocentrisme). Vous ne vous en apercevez peut-être pas mais vous décrivez aussi un Dieu immature et injuste.

C'est aussi le cas de celui du NT. Passons pudiquement sur les horreurs de l'Apocalypse, mais les évangiles contiennent des trucs sympas du genre "je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée", ou encore des paraboles sur la voie large (qui mène donc la majorité de l'humanité à la damnation éternelle) opposée à la voie étroite (les quelques élus, sauvés), etc.
Comme pour tout texte sacré, on peut bien sûr trouver des morceaux "gentils" dans le NT ("que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" me vient spontanément à l'esprit) mais c'est vrai aussi pour l'AT.
Bonne journée!

[Semeur]

Oui, il contraint en "fermant l'esprit de pharaon"... normal qu'il sache ce dernier condamné

Partons d’une partie de ta réponse que je citais :

Non seulement Dieu annonce les plaies à venir dès Exode 3 (bien avant que le duo pharaon-Moïse n'entre en scène), mais il parle d'"endurcir le coeur de pharaon" en Exode 4:21 […]

On remarque qu’il est mention « d’endurcir le cœur » et non « de fermer l’esprit » comme tu l’écrit. Es-tu d’accord d’utiliser ce qui est écrit et non ce que tu imagines ?

Pour ce qui est de ton « c’est normal qu’il sache ce dernier condamné car il lui a endurci le cœur » tu fais au moins une erreur de lecture de la bible.

Je me cite à nouveau

Voici la base :
Exode 3 :19 Or, je sais que le roi d'Égypte ne vous permettra point de vous en aller, pas même contraint par une main forte.

Dieu sait que le pharaon (sans que Dieu lui endurcisse le cœur) ne permettra pas au peuple d’Israël de partir. Il est donc déjà condamné. L’endurcissement du cœur de pharaon est pour permettre à Dieu de montrer ses signes et ses miracles en rapport à ce contexte.

Voici une autre formulation afin de me faire comprendre :
Si Dieu ne fait pas de signes et de miracles, le pharaon a dans son cœur résolu de ne pas laisser aller Israël. Le pharaon est donc coupable et condamnable déjà à ce moment. Dieu veut utiliser cette situation pour passer un message. S’il n’endurci pas le cœur de pharaon, il ne pourra faire passer son message car le pharaon face à ce pouvoir surnaturel laisserait partir Israël.

Le reste de ton message est donc basé sur des prémisses fausses.

Shalom !

[Jean-Francois]

On remarque qu’il est mention « d’endurcir le cœur » et non « de fermer l’esprit » comme tu l’écrit. Es-tu d’accord d’utiliser ce qui est écrit et non ce que tu imagines ?

Pas de problème, en autant que vous admettez que car cela revient à fermer l'esprit de pharaon à la requête de Moïse. Après tout "endurcir le coeur" veut dire "rendre insensible à".

Dieu sait que le pharaon (sans que Dieu lui endurcisse le cœur) ne permettra pas au peuple d’Israël de partir. Il est donc déjà condamné.

C'est une interprétation de bon fidèle qui pardonne tout à son dieu, une meilleure interprétation est que Dieu a déjà condamné pharaon: il sait qu'il lui endurcira le coeur au point que rien de le fera fléchir. Après tout, il n'aurait pas besoin de lui endurcir le coeur si ce coeur était déjà endurci.

Si Dieu ne fait pas de signes et de miracles, le pharaon a dans son cœur résolu de ne pas laisser aller Israël. Le pharaon est donc coupable et condamnable déjà à ce moment. Dieu veut utiliser cette situation pour passer un message. S’il n’endurci pas le cœur de pharaon, il ne pourra faire passer son message car le pharaon face à ce pouvoir surnaturel laisserait partir Israël

Pharaon ne laisserait pas partir les hébreux mais les laisserait partir? Si quelqu'un a le coeur endurci, il faut lui endurcir le coeur le plus possible pour avoir la chance de taper sur son peuple? Ce Dieu me semble raisonner comme un Science création.

Le pire est que cela ne change strictement rien à ce que je disais. Vous reconnaissez* que Dieu veut rendre pharaon totalement fermé d'esprit insensible à la requête de Moïse parce qu'il (Dieu) veut taper sur les égyptiens. Dieu s'arrange pour aller jusqu'au massacre des nouveaux-nés. Dieu est bien la cause de l'entêtement de pharaon et la cause des catastrophes qui s'abattent sur l'Égypte. Dieu s'amuse à un jeu sadique.

Le reste de ton message est donc basé sur des prémisses fausses

C'est surtout vos arguties qui sont vraiment très futiles. Vous ne faites que dire en d'autres termes ce que je disais, et vous ne brossez pas particulièrement le portrait d'un dieu très juste, mature ou même simplement intelligent.

Jean-François

* Mais pas à 100%, puisque vous utilisez des termes positifs - "merveilles", "miracles" - pour taire "pudiquement" qu'il s'agit bien d'actions négatives: massacre d'animaux, destruction des récoltes, tuerie de nouveaux-nés...

[Semeur]

Pharaon ne laisserait pas partir les hébreux mais les laisserait partir?

Voici une autre tentative afin de te permettre de bien comprendre la Parole sur ce point.

Scénario sans des miracles et des signes :

Moïse demande en faisant des pressions d’ordre naturel au pharaon de libérer son peuple. Le pharaon a le cœur naturellement endurci et refuse.

Le pharaon sera condamné par Dieu. Dieu ne passe pas le message qu’il veut et Israël ne peut partir.

Scénario avec un miracle et un signe mais sans endurcir le cœur de pharaon :

Moïse demande, en faisant des pressions d’ordre surnaturel, au pharaon de libérer son peuple. Le pharaon accepte au premier miracle étant donné qu’il n’a pas le cœur assez endurci pour résister aux pressions d’ordre surnaturel.

Le pharaon sera quand même condamné par Dieu. Dieu ne passe pas le message qu’il veut. Israël peut partir.

Scénario avec des miracles et des signes mais en endurcissant juste assez le cœur de pharaon pour qu’il laisse partir le peuple après un certain miracle (je te fais remarquer, que Dieu aurait pu endurcir encore plus le cœur du pharaon afin qu’il ne laisse pas partir Israël même après ce miracle):

Moïse demande, en faisant des pressions d’ordre surnaturel, au pharaon de libérer son peuple. Le pharaon accepte seulement au dernier miracle étant donné qu’il a le cœur assez endurci par Dieu pour résister aux pressions d’ordre surnaturel sauf la dernière.

Le pharaon sera condamné par Dieu. Dieu passe le message qu’il veut. Israël peut partir.

Shalom !

[Jean-Francois]

Pharaon ne laisserait pas partir les hébreux mais les laisserait partir?

Voici une autre tentative afin de te permettre de bien comprendre la Parole sur ce point

Merci, mais ce n'était pas nécessaire: si vous aviez lu un peu plus attentivement mon message vous auriez vu que j'avais compris. Ça ne rend pas le comportement de Dieu moins irrationnel et injuste.

Jean-François

[BeRReGoN]

Le message ça doit être que quand dieu à un message à passer, il préfère le faire avec un massacre et se foutre du libre arbitre des hommes!

[Semeur]

[...] si vous aviez lu un peu plus attentivement mon message vous auriez vu que j'avais compris.

L’important est que tu as compris que dans mon interprétation, le pharaon est déjà condamné par Dieu en Exode 3 :19. Non pas à cause qu’il va lui endurcir le cœur plus tard mais bien pour le cœur endurci qu’il a déjà.

Ça ne rend pas le comportement de Dieu moins irrationnel et injuste.

Par le péché, nous sommes tous condamnés à la perdition éternelle. La souffrance sur terre n’est rien à comparer à ce qui attend celui qui ne se repent pas et n’accepte pas le sacrifice sanglant de Jésus-Christ pour le pardon de ses péchés. C’est une grâce, ce n’est pas mérité.

Dieu a décidé de procéder ainsi et notre justice déchue n’est vraiment pas en mesure de juger la justice de Dieu. Tente-t-il de rejoindre un certain type de cœur en procédant ainsi ? Je ne le sais pas.

Pour la mort des premiers nés voici ce que la Parole en dit :

Exode 12 : 21 Moïse appela donc tous les anciens d'Israël, et leur dit: Allez et prenez du menu bétail pour vos familles, et immolez la Pâque.
22 Et vous prendrez un bouquet d'hysope; vous le tremperez dans le sang qui sera dans le bassin, et vous aspergerez, du sang qui sera dans le bassin, le linteau et les deux poteaux; et nul de vous ne sortira de la porte de sa maison, jusqu'au matin.
23 Et l'Éternel passera pour frapper l'Égypte, et il verra le sang sur le linteau, et sur les deux poteaux; et l'Éternel passera par-dessus la porte, et ne permettra point au destructeur d'entrer dans vos maisons pour frapper.
24 Vous garderez ceci comme une ordonnance perpétuelle, pour vous et pour vos enfants.
25 Et quand vous serez entrés au pays que l'Éternel vous donnera, comme il l'a dit, vous observerez cette cérémonie.
26 Et quand vos enfants vous diront: Que signifie pour vous cette cérémonie?
27 Alors vous répondrez: C'est le sacrifice de la Pâque à l'Éternel, qui passa par-dessus les maisons des enfants d'Israël en Égypte, quand il frappa l'Égypte et qu'il préserva nos maisons. Alors le peuple s'inclina et se prosterna.

Ceci annonce le salut par le sacrifice sanglant de Jésus-Christ. À ce moment là, tout les égyptiens qui agiraient selon la justice de Dieu auraient donc des israéliens comme amis et seraient au courant de comment sauver leur premier né.

Vous aussi vous êtes au courant pour votre salut.

Shalom !

[Jean-Francois]

L’important est que tu as compris que dans mon interprétation, le pharaon est déjà condamné par Dieu en Exode 3 :19. Non pas à cause qu’il va lui endurcir le cœur plus tard mais bien pour le cœur endurci qu’il a déjà

Oui, c'est votre interprétation de bon croyant qui marche à la carotte et au bâton de la superstition. Mon interprétation est que selon l'auteur (ou les auteurs) de la Bible le personnage de Dieu prévoyait jouer ce sale tour aux égyptiens.

Par le péché, nous sommes tous condamnés à la perdition éternelle. La souffrance sur terre n’est rien à comparer à ce qui attend celui qui ne se repent pas et n’accepte pas le sacrifice sanglant de Jésus-Christ pour le pardon de ses péchés. C’est une grâce, ce n’est pas mérité

Si j'ai quelqu'un à convaincre de l'intérêt de l'athéisme, je vous l'envoie pour que vous lui parliez de votre vision gibsonienne de Dieu.

Dieu a décidé de procéder ainsi et notre justice déchue n’est vraiment pas en mesure de juger la justice de Dieu

Honnêtement, si la justice c'est massacrer des nouveaux-nés par caprice (ne venez pas me dire que votre dieu n'aurait pas pu "adoucir" le coeur de pharaon ou, au minimum, ne faire mourir que le nouveau-né de ce dernier), je préfère mille fois ce que vous appelez la "justice déchue" (i.e., "humaniste"). Votre morale est franchement préhistorique.

Ceci annonce le salut par le sacrifice sanglant de Jésus-Christ. À ce moment là, tout les égyptiens qui agiraient selon la justice de Dieu auraient donc des israéliens comme amis et seraient au courant de comment sauver leur premier né

C'est tellement beau de vous voir broder pour éviter de lire ce qui est écrit*. Mais quand on lit le texte sans interpréter de manière tendancieuse, il n'est ni question de Jésus, ni de péchés, ni de sauver les égyptiens. Et puis pourquoi avez-vous omis les versets 29 et 30:
"29 Au milieu de la nuit, l’Éternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d’Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu’au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu’à tous les premiers-nés des animaux.
30 Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Égyptiens ; et il y eut de grands cris en Égypte, car il n’y avait point de maison où il n’y eût un mort."
Parce que cela ne rentre pas très bien dans votre interprétation gentillette?

Vous aussi vous êtes au courant pour votre salut.

Vos voisins ne trouvent pas bizarre ce sang répandu sur votre entrée? Ah, j'oubliais, il s'agit de métaphore quand ça vous arrange...

Jean-François

* Ajout: c'est aussi pas mal ironique parce que peu avant, vous m'avez reproché d'utiliser "fermer l'esprit" au lieu d'"endurcir le coeur" en ces termes:

Es-tu d’accord d’utiliser ce qui est écrit et non ce que tu imagines ?

Comme quoi, quand j'utilise un quasi-synonyme c'est pas bien... mais quand vous imaginez fantasmez gaillardement des trucs qui ne sont nulle part dans le texte, ni de près ni de loin, faut croire que c'est correct

[Raphaël]

J'admire la patience de Jean-François pour répondre aux fanatiques intervenants religieux. En ce qui me concerne, je vais me contenter de quelques réponses courtes en sachant que ce ne sera une fois de plus qu'un coup d'épée dans l'eau puisque les illuminés de l'esprit Saint sont incapables de remettre leurs croyances en question.

Qui a dit qu'Adam et Ève pouvaient se reproduire au moment où ils ont été créés ? D'après ma compréhension de la Génèse, ce n'est qu'après avoir désobéi à Dieu qu'Ève a été condamnée à enfanter.

Vous avez raison. Donc l'homme ne pouvait pas se reproduire e tl'homme était immortel. C'est bizarre...

Pourquoi ce serait bizarre ? L'homme n'avait pas besoin de se reproduire au paradis puisque Dieu pouvait créer des êtres humains à volonté.

La Bible, c'est l'histoire d'une immortalité perdue destinée à être retrouvée à la fin des temps par ceux qui l'auront méritée.

Je ne sais pas ce que vous croyez mais je vois au moins une faille dans ce raisonnement. Comment expliquez-vous ce genre de verset:

"les êtres humains sont rendus justes parce qu'ils croient, et non parce qu'ils font ce que la loi demande." Romain 3:28

C'est très facile à expliquer. Ce n'est pas en obéissant aveuglément aux lois qu'on devient juste. Les lois sont imparfaites, incomplètes et ne peuvent pas tenir compte de toutes les circonstances. C'est en se servant de leurs croyances et de leur jugement que les hommes peuvent le mieux appliquer la justice et non pas en obéissant comme des automates sans réfléchir.

Personne ne mérite la vie. Tout le monde mérite la mort. Peu importe vos efforts, vous ne pourrez jamais accéder à la sainteté de Dieu, même chose pour moi. Vous n'avez pas remarqué à quel point Dieu est dur envers les hommes dans l'ancien testament?

Dur ? Le mot est mal choisi. Personnellement, je serais beaucoup plus sévère pour trouver un qualificatif, mais je comprends que tu préfères éviter de vexer ton Dieu...

À quel point Jésus est dur envers les homme sde son époque? Envers les plus grands religieux de son époque!

Oui, et il avait parfaitement raison. Les grands religieux sont le plus souvent de grands bornés, et c'est aussi vrai aujourd'hui que ça l'était à l'époque.

Ces hommes faisaient tous les efforts possibles pour être "bons" selon Dieu mais Jésus nous montre que c'est un grand échec.

C'est un grand échec en effet de se servir de la religion pour essayer d'être bon et de se mériter une meilleure place au ciel. Il y a comme un genre d'hypocrisie à peine voilée dans l'attitude des religieux et des évangélistes qui viennent nous faire la leçon sur le bien et le mal tout en se croyant dépositaires d'un savoir et d'une morale supérieure.

L'homme par ses propres forces ne peut pas payer le prix de sa mort spirituelle. Ça pourrait paraître injuste mais c'est là que prend tout le sens de la mort de Jésus à la croix. C'est uniquement par Jésus que nous pouvons accéder à la vie.

Ceci annonce le salut par le sacrifice sanglant de Jésus-Christ. À ce moment là, tout les égyptiens qui agiraient selon la justice de Dieu auraient donc des israéliens comme amis et seraient au courant de comment sauver leur premier né.

Vous aussi vous êtes au courant pour votre salut.

Vous autres évangélistes avec vos recettes de salut miraculeuses à la sauce Saint-Paulienne et vos salades indigestes de citations pigées à gauche et à droite dans la Bible êtes vraiment les dignes successeurs des pharisiens de l'époque du Christ. Même farine et même poudre aux yeux.

[Semeur]

Mon interprétation est que selon l'auteur (ou les auteurs) de la Bible le personnage de Dieu prévoyait jouer ce sale tour aux égyptiens.

Cela tombe bien, moi aussi je pense que Dieu avait prévue d’avance de faire ce qu’il a fait. Il a même prévue ceci:

Éphésiens 1:4a Selon qu'il nous a élus en lui, avant la fondation du monde,

Si j'ai quelqu'un à convaincre de l'intérêt de l'athéisme, je vous l'envoie pour que vous lui parliez de votre vision gibsonienne de Dieu.

Merci beaucoup de me donner une chance de semer la Parole. Une petite partie du film La Passion du Christ de Mel Gibson est bonne, d’autres parties sont fausses et il manque beaucoup d’autres choses très importantes. La résurrection de Jésus-Christ par exemple. Je n'ai même pas écouté le film.

Voir ce lien pour des questions que l’on peut se poser en tant que chrétien à propos de ce film.

Honnêtement, si la justice c'est massacrer des nouveaux-nés par caprice (ne venez pas me dire que votre dieu n'aurait pas pu "adoucir" le coeur de pharaon ou, au minimum, ne faire mourir que le nouveau-né de ce dernier), je préfère mille fois ce que vous appelez la "justice déchue" (i.e., "humaniste").

Pas par caprice. Juste jugement d’un Dieu qui connaît le cœur de chacun.

Romains 6:16 Ne savez-vous pas que si vous vous rendez esclaves de quelqu'un pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez; soit du péché pour la mort, soit de l'obéissance pour la justice?

Est-il permis au Canada de tuer un nouveaux-nés, sortie du ventre mais encore attacher à sa mère par le cordon ombilical ? Pour les humanistes, la mère a tel le droit, si elle le décide, de faire tuer l’humain qui est dans son ventre ?

En m’écrivant ce qui est entre parenthèse cela démontre que tu n’as pas compris ce que je tente de t’expliquer. C’est à cause que Dieu a endurci le cœur de pharaon qu’il a pu se rendre jusqu’à ce drame humain. Il n’avait pas à adoucir le coeur de pharaon. Si Dieu n’avait pas endurci le cœur de pharaon, pharaon aurait accepté de libérer Israël bien avant cet événement tragique.

C'est tellement beau de vous voir broder pour éviter de lire ce qui est écrit. Mais quand on lit le texte sans interpréter de manière tendancieuse, il n'est ni question de Jésus, ni de péchés, ni de sauver les égyptiens.

2 Corinthiens 4:3 Que si notre Évangile est voilé, il est voilé pour ceux qui périssent,

Et puis pourquoi avez-vous omis les versets 29 et 30:
"29 Au milieu de la nuit, l’Éternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d’Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu’au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu’à tous les premiers-nés des animaux.
30 Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Égyptiens ; et il y eut de grands cris en Égypte, car il n’y avait point de maison où il n’y eût un mort."
Parce que cela ne rentre pas très bien dans votre interprétation gentillette?

Non. J’ai introduit les versets en spécifiant que l’on parlait de la mort des premiers nés.

J’ai ensuite partagé ces versets afin de montrer qu’il y avait un moyen de sauver son premier né, que cet évènement est une image du sang de Christ qui nous donne la vie éternelle.

Colossiens 1:20 Et de réconcilier par lui toutes choses avec soi, ayant donné la paix, par le sang de sa croix, tant aux choses qui sont sur la terre qu'à celles qui sont dans les cieux.

Il n'y a rien de gentillet à dire que l'on doit naître de nouveau sinon ...

Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité je te dis que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.


N.B. : Les versets proviennent de la bible Ostervald 1996

Shalom !

[Jean-Francois]

Mon interprétation est que selon l'auteur (ou les auteurs) de la Bible le personnage de Dieu prévoyait jouer ce sale tour aux égyptiens.

Cela tombe bien, moi aussi je pense que Dieu avait prévue d’avance de faire ce qu’il a fait

C'est sympa de me donner raison quitte à rehausser le ridicule de vos arguties précédentes.

Est-il permis au Canada de tuer un nouveaux-nés, sortie du ventre mais encore attacher à sa mère par le cordon ombilical ?

Non. Pour que ça soit fait cela prend des circonstances vraiment exceptionnelles.

Pour les humanistes, la mère a tel le droit, si elle le décide, de faire tuer l’humain qui est dans son ventre ?

Comme ça, selon votre conception parfaitement déviante et illogique des choses, la question de l'avortement est comparable au quasi-génocide biblique décrit en Exode. J'avais déjà eu un aperçu de la superficialité de vos raisonnements, bourrés d'étapes "magiques", mais je ne me doutais pas que c'était aussi grave et que vous seriez prêt à dire vraiment n'importe quoi pour ne pas lire ce qui est écrit dans l'Exode.

Votre comportement est exemplaire... dans le sens où si quelqu'un veut savoir ce qu'est la dissonance cognitive on pourra toujours montrer cette enfilade.

En m’écrivant ce qui est entre parenthèse cela démontre que tu n’as pas compris ce que je tente de t’expliquer

C'est plutôt vous qui ne comprenez rien. Ce que je veux dire est que si Dieu avait adouci le coeur de pharaon (ou, ne l'avait pas endurci encore plus, selon votre interprétation), pharaon aurait justement libéré les hébreux avant les plaies. Dieu n'aurait pas agit comme un sadique manipulateur mais comme un être qui épargne et respecte la vie des autres. Mais, bon, faut croire que ça vous plait d'adorer un sadique, vous lui trouvez plein d'excuses.

Sauf que vous êtes encore pas mal mêlé: si les plaies étaient justes et voulues par Dieu dans votre vision des choses, pourquoi parler de tragédie? Ce n'est une tragédie que dans l'optique où le massacre des nouveaux-nés n'était pas nécessaire et où l'avis des égyptiens compte pour quelque chose.

C'est tellement beau de vous voir broder pour éviter de lire ce qui est écrit. Mais quand on lit le texte sans interpréter de manière tendancieuse, il n'est ni question de Jésus, ni de péchés, ni de sauver les égyptiens.

2 Corinthiens 4:3 Que si notre Évangile est voilé, il est voilé pour ceux qui périssent,
[...]
J’ai ensuite partagé ces versets afin de montrer qu’il y avait un moyen de sauver son premier né, que cet évènement est une image du sang de Christ qui nous donne la vie éternelle.

Comme vous ne l'avez sans doute pas lu, je reposte ce que j'ai ajouté:
c'est aussi pas mal ironique parce que peu avant, vous m'avez reproché d'utiliser "fermer l'esprit" au lieu d'"endurcir le coeur" en ces termes:

Es-tu d’accord d’utiliser ce qui est écrit et non ce que tu imagines ?

Comme quoi, quand j'utilise un quasi-synonyme c'est pas bien... mais quand vous imaginez fantasmez gaillardement des trucs qui ne sont nulle part dans le texte, ni de près ni de loin, faut croire que c'est correct

Jean-François

[Semeur]

Bonjour Jean-Francois,

J’ai constaté que vous avez perdu pied sur le sujet de l’avortement et l’humanisme. Je n’insisterai donc pas.

Mais, bon, faut croire que ça vous plait d'adorer un sadique, vous lui trouvez plein d'excuses.

Vous me faites penser à un violeur qui ce plein de la justice qui le puni pour avoir fait ce qu’il aime, soit violer et qui me dirait que je trouve plein d’excuses à la justice pour avoir agi ainsi.

Que tu le veuilles ou non, nous méritons tous la mort car nous sommes pécheur.

Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort; de même la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.

Dieu a un plan afin de nous sauver.

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

si les plaies étaient justes et voulues par Dieu dans votre vision des choses, pourquoi parler de tragédie?

Car je ne suis pas Dieu. Je suis humain et je n’ai pas plaisir à voir ces drames. Lorsque mon père devait mettre quelqu’un à la porte, je trouvais cela tragique, même si je comprenais et était d’accord avec la justification de ce geste.

Dieu est juste en condamnant le pécheur et il est amour en donnant un moyen au pécheur d’être gracié.

c'est aussi pas mal ironique parce que peu avant, vous m'avez reproché d'utiliser "fermer l'esprit" au lieu d'"endurcir le coeur"

Rien d’ironique pourtant. Il est normal de demander de répéter les termes utilisés par le texte quand on veut dire une chose se rapportant justement à ces termes. Il y a une nuance qui peut différencier l’un et l’autre.

Profitons de ta remarque pour aussi te demander d’utiliser le terme premier-né à la place de nouveau-né. C’est le premier terme qui est utilisé dans la bible. Il peut y avoir une différence d’âge entre un nouveau-né et un premier-né. De plus, le terme premier-né a une signification particulière dans la bible.

mais quand vous imaginez fantasmez gaillardement des trucs qui ne sont nulle part dans le texte, ni de près ni de loin, faut croire que c'est correct

Dans ma demande c’était pour m’assurer de ne pas diverger d’opinion à cause que l’on utilise pas le même terme qui est écrit dans la bible.

Pour ce qui est d’interpréter la bible, cela est d’un autre niveau.

Par exemple, selon la bible le sang pour sauver les premier-nés en Exode 12:22 est une image de ce qui sera accompli par Jésus-Christ pour sauver celui qui accepte ce cadeau. Tu en as un aperçu par les 2 versets suivant:

Exode 12 : 21 Moïse appela donc tous les anciens d'Israël, et leur dit: Allez et prenez du menu bétail pour vos familles, et immolez la Pâque.

1 Corinthiens 5:7 Nettoyez donc le vieux levain, afin que vous deveniez une nouvelle pâte, comme vous êtes sans levain; car Christ, notre Pâque, a été immolé pour nous.

N.B. : Les versets proviennent de la bible Ostervald 1996

Shalom !

[Jean-Francois]

Mais, bon, faut croire que ça vous plait d'adorer un sadique, vous lui trouvez plein d'excuses

Vous me faites penser à un violeur qui ce plein de la justice qui le puni pour avoir fait ce qu’il aime, soit violer et qui me dirait que je trouve plein d’excuses à la justice pour avoir agi ainsi.

Vous, vous me faites penser à quelqu'un incapable de suivre une discussion de manière cohérente et honnête... sans doute parce que c'est le cas:
Le rapport avec le massacre des premiers-nés égyptiens? Ah oui: il faut faire diversion:

Profitons de ta remarque pour aussi te demander d’utiliser le terme premier-né à la place de nouveau-né

C'est assez ridicule venant de la part de quelqu'un qui a brandi l'avortement comme "red herring".

De plus, le terme premier-né a une signification particulière dans la bible.

Vous avez raison sur le fond mais c'est encore un point de détail qui ne change rien au fait que a) il s'agit d'un quasi-génocide commis sciemment, b) il y avait des nouveaux-nés parmi les morts et c) c'est une remarque assez fumiste de la part de quelqu'un qui n'arrête pas de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Car, oui, bien entendu tout a toujours une "signification particulière dans la bible" et celle-ci est très "modulable". Surtout si on s'appuie sur des citations hors sujet comme celles dont vous abusez.

Par exemple, selon la bible le sang pour sauver les premier-nés en Exode 12:22 est une image de ce qui sera accompli par Jésus-Christ pour sauver celui qui accepte ce cadeau

J'imagine qu'il ne vous est jamais venu à l'esprit que les auteurs des évangiles et/ou des épitres ont été influencés par l'ancien testament et qu'il est plus logique de penser que l'histoire de Jésus a été écrite en tenant compte de l'AT et non l'inverse. Quand on pioche n'importe comment dans la Bible de manière opportuniste, c'est normal qu'on ne tienne pas trop compte de la notion d'axe du temps.

Quand on s'en tient au texte, ce que vous refusez de faire, il n'est question nulle part de Jésus dans Exode.

Jean-François

[Fair]

Que tu le veuilles ou non, nous méritons tous la mort car nous sommes pécheur.

2.23
Il monta de là à Béthel; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient: Monte, chauve! monte, chauve!
2.24
Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l'Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.

Le Dieu de l'AT n'a jamais été très tendre envers les enfants. Faire "déchirer" 42 enfants par des ours parce qu'il ont traité l'homme de "chauve"!!!

Nous méritons donc la mort, même dès la naissance, lorsque nous ouvrons les yeux pour la première fois nous sommes des pécheurs?? Vous appelez ça Justice? Parce qu'il y a quelques milliers d'années des humains ont désobéis à Dieu nous sommes condamnés!

On est loin des paroles de son fils:

"Laissez les enfants venir à moi. Ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n'accueille pas le royaume de Dieu à la manière d'un enfant, n'y entrera pas."

Que penseriez-vous si je disais que vous méritez la peine de mort (dans des souffrances horribles) parce que votre arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière grand-père était un criminel? Cela ne serait pas de la justice parce que c'est une condamnation de l'Homme et non de Dieu? Le fait que ce soit Dieu justifie cet injustice flagrante?

Si Dieu n'aimait pas les enfants il n'aurait pas dû s'en créer. C'est un cas de DPJ!

A+

[Raphaël]

Cela tombe bien, moi aussi je pense que Dieu avait prévue d’avance de faire ce qu’il a fait. Il a même prévue ceci:

Il a même prévu cette discussion sur le forum sceptique et décidé d'endurcir le coeur de Jean-François pour que celui-ci mette à l'épreuve la foi de Semeur afin qu'il gagne sa place au ciel auprès de Dieu pour l'éternité.

Amen

[Fair]

Cela tombe bien, moi aussi je pense que Dieu avait prévue d’avance de faire ce qu’il a fait. Il a même prévue ceci:

Il a même prévu cette discussion sur le forum sceptique et décidé d'endurcir le coeur de Jean-François pour que celui-ci mette à l'épreuve la foi de Semeur afin qu'il gagne sa place au ciel auprès de Dieu pour l'éternité.

Amen

Raphaël

Et s'il lui arrive des calamités, Jean-François leurs trouvera sûrement une explication naturelle.

A+

[Miaou]

Si Dieu n'aimait pas les enfants il n'aurait pas dû s'en créer. C'est un cas de DPJ!

Je suis assez d'accord.
D'ailleurs, ayant cette semaine eu l'occasion de jouer les créateur d'univers (Dworkin), j'ai appliqué ce genre de principe logique jusqu'au bout et je ne me suis pas opposé au choix de mes "enfants" de dénaturer complètement mon univers (Ambre) au risque de le détruire. Ca a donné lieu a des scènes role-play très émouvantes d'ailleurs, sur le thème du libre arbitre, donné par un Dieu certes fou mais sincère: et donc prenant en conscience d'assumer les actes qui seraient décidés par ses "créatures" et de respecter leur choix.
Y compris si ce choix est de tout simplement se passer de "Dieu". (ce qui fut la conclusion inévitable)

Il n'est pas très difficile d'être plus cohérent que le Dieu de l'AT, même quand on joue le créateur de la marelle d'Ambre (qui est pourtant complètement dément) -- C'est inquiétant pour le Dieu de l'AT. J'en arrive ainsi à la conclusion qu'il doit souffrir du même genre de problème que Dworkin, mais en plus sévère.

(reste à savoir s'il y a une Marelle sur Ombre Terre, mais c'est une autre question) ...
C'était un post très blasphématoire.

[mannkael]

Explication simple où la Bible explique la Bible
Où Caïn a-t-il pris sa femme puisqu’il n’y avait qu’une seule famille?
Gen. 3:20: “Adam appela sa femme du nom d’Ève, parce qu’elle devait devenir la mère de tout vivant.” (Tous les humains devaient donc descendre d’Adam et Ève.)
Gen. 5:3, 4: “Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et l’appela du nom de Seth. Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.” (Caïn était un des fils d’Adam, et il a dû prendre pour femme l’une de ses sœurs, une fille d’Adam. À cette époque de l’histoire humaine, les hommes jouissaient d’une santé physique et d’une vitalité remarquables, comme le prouve leur longévité, et les risques de transmettre des tares à leurs descendants par suite de mariages consanguins étaient faibles. Quelque 2 500 ans plus tard, cependant, la condition physique de l’homme s’était considérablement détériorée, et pour cette raison Jéhovah a donné à Israël des lois interdisant l’inceste.)
Gen. 4:16, 17: “Caïn s’éloigna de devant la face de Jéhovah et se fixa au pays de Fuite [ou Nod], à l’orient d’Éden. Ensuite Caïn eut des relations avec sa femme [“connut sa femme”, en ayant des rapports intimes avec elle, Jé, Sg; “eut des rapports avec sa femme”, VB], et elle devint enceinte et enfanta Hénoch.” (Vous noterez que Caïn n’a pas rencontré sa femme dans le pays où il avait fui, comme si celle-ci appartenait à une autre famille. Par contre, c’est là qu’il a eu des relations avec elle et a engendré un fils.)
Comment peut-on expliquer l’apparition des différents caractères raciaux?
“Tous les hommes qui vivent à l’heure actuelle appartiennent à une seule espèce, l’Homo sapiens, et sont issus d’une souche commune. (...) Les différences biologiques qu’on observe d’un individu à l’autre s’expliquent par des différences de constitution d’ordre héréditaire et par l’influence de l’environnement sur ces potentialités génétiques. Dans la plupart des cas, ces dissemblances sont dues à l’interaction de ces deux groupes de facteurs. (...) Les différences qui séparent des individus d’une même race ou d’une même population sont souvent plus marquées que les différences moyennes entre des races ou des populations distinctes.” — Un groupe international de scientifiques réunis par l’UNESCO, cités dans l’ouvrage Statement on Race (New York, 1972, 3e éd.) d’Ashley Montagu, pp. 149, 150.
“Une race est tout simplement un des groupes de gènes en partie isolés dans lesquels l’espèce humaine a fini par se diviser pendant et après sa dispersion géographique primitive. En gros, une race différente s’est formée sur chacun des cinq grands continents de la planète. (...) L’homme a bel et bien varié génétiquement au cours de cette phase de l’Histoire, et il nous est possible de mesurer et d’étudier les résultats de cette variation grâce aux vestiges actuels des anciennes races géographiques. Comme on pouvait s’y attendre, la variation semble être proportionnelle au degré d’isolement. (...) À l’époque de la formation des races sur les continents, époque où, dans le monde entier, des milliers de peuplades furent confinées en groupes de gènes isolés des autres, les différences de pénétrance [ou fréquence avec laquelle un gène se manifeste] que l’on constate à présent firent leur apparition. (...) Il est paradoxal que chaque groupe d’hommes semble extérieurement différent des autres, alors que sous ces différences il y a une ressemblance fondamentale.” (Heredity and Human Life, New York, 1963, H. Carson, pp. 151, 154, 162, 163). (Ainsi, tôt dans l’histoire humaine, dès que des individus étaient isolés des autres et se mariaient entre eux, un certain nombre de caractères héréditaires distinctifs s’accentuaient dans leur descendance.)