L'origine de l'intelligence humaine.

[LBDLM]

1 - Comment de la matière fait-elle pour générer des idées?

Avec notre cerveau de neurones & synapses. De loin l'organe biologique le plus fascinant de la planète. Et la preuve que notre personnalité et intelligence ne viens QUE de ce cerveau, est que si on altère ce cerveau (chimiquement, ou lésion physique), la personnalité et/ou l'intelligence est altéré.

2 – Pensez-vous qu’un jour les ordinateurs auront conscience d’exister (comme l’a prédit Scientific American)?

Je suis ingénieur informatique, et en plus travaillant dans l'industrie du jeu vidéo. Du coup l'idée d'une intelligence artificielle me fascine. Mais dès le départ il y a une grosse différence entre les CPU d'ordinateurs et le cerveau humain.

Les CPUs sont des processeurs ultra rapide (à des gigahertz de fréquence) fonctionnant passablement seuls et isolés (à part les systèmes à multi-CPU mais c'est assez limité, et l’interaction entre ces CPU requière des "ponts" de communications).

Le cerveau humain lui, est TRÈS lent au niveau fréquence (autour de 100 hertz à peine), mais avec plusieurs millions de simple "CPU" (neurones) fonctionnant en unisson.

L'ordinateur est bien meilleur que l'humain à exécuter des tâches linéaires. Mais incapable, dans l'état actuel, de générer le moindre indépendance de pensé.

Ce qui est fort possible dans le future. Nous avons déjà une bonne idée du fonctionnement des neurones et synapses du cerveau, et plusieurs livres intéressants sur l'Intelligence Artificiel en traite. Mais nous ne sommes pas encore au point de pouvoir créer une machine capable de simuler en temps réel le cerveau humain, et donc capable d'apprentissage, réflexion et idées.

Très bon exposé du problème! Merci Chiwaw pour ton post.

Je suis moi-même informaticien et ingénieur en électronique. J'ai monté quantité de circuits d’ordinateurs (Z8, 68HC11,PIC, etc) et programmé dans à peu près tous les langages informatiques inventés pas l’homme.

D’après moi, un ordinateur conscient, ce n’est pas demain la veille!

[embtw]

D’après moi, un ordinateur conscient, ce n’est pas demain la veille!

Surtout si on laisse la science entre les mains des culs-bénis

[LBDLM]

D’après moi, un ordinateur conscient, ce n’est pas demain la veille!

Surtout si on laisse la science entre les mains des culs-bénis

Bravo Einstein!

[Chiwaw]

J'ai monté quantité de circuits d’ordinateurs (Z8, 68HC11,PIC, etc) et programmé dans à peu près tous les langages informatiques inventés pas l’homme.

Quand tu parle de Z8, est-ce que c'est dans la même famille que les processeurs Z80? J'ai commencé ma carrière sur le Gameboy Color et disons que mes études ne m'avaient pas trop préparé à l'assembleur Z80, j'ai dû pédaler au début! :-) Une belle époque, parfois la nature extrêmement rudimentaire de l'assembleur Z80 me manque...

Pour revenir au sujet, je travaille présentement à un système AI neural pour un jeu ouvert dans l'espace. Je veux le peupler de personnages indépendants qui vaguent à leur occupation. Plutôt que d'y mettre des AI bêtement scriptés et prévisible, j'y vais pour un AI neural.

En bref: chaque petite décision possible est encodé dans une longue chaine de "neurone", chaque neurone un chiffre de 0 à 15 dédié à une seule décision pour une situation précise.

Par exemple: la neurone #67 contrôle si le personnage doit attaquer un personnage plus faible s'il en croise un. Proche de 0, et il n'y aura pas agression. Plus c'est proche de 15, plus le personnage sera agressif.

Au départ du jeu, tout une population est créé aléatoirement. Et tout ce beau monde "vis" en même temps dans l'environnement du jeu.

Lorsque l'un d'eux meurt (ou est ruiné), il est retiré du jeu, son code neural ayant atteint un cul-de-sac. Pour le remplacer, je prends deux des meilleurs AI (jugé selon leur richesse accumulé, prestige, etc) et les accouplent. Moitié des codes de l'un, moitié des codes de l'autre, plus un petit pourcentage de mutation.

Théoriquement, les personnages devront avec le temps évoluer au point d'être performant dans l'environnement du jeu. On peut même dire que chaque AI aura sa personnalité, dans le contexte limité du jeu. Bien sûr aucun d'eux n'arrivera à se questionner "Qui suis-je?", tout comme les coquerelles ne peuvent le faire.

Mais je pense que ce même système, IMMENSÉMENT plus gros et complexe, avec plus de stimulus et un code neural beaucoup plus vaste pourrait potentiellement y arriver...

Assez excitant comme travail :-)

[Pardalis]

Mais je pense que ce même système, IMMENSÉMENT plus gros et complexe, avec plus de stimulus et un code neural beaucoup plus vaste pourrait potentiellement y arriver...

Et parallèle dans sa programmation.

[BeRReGoN]

Assez excitant comme travail :-)

Et intéressant à lire même si c'est très résumé!

Je ne suis pas un programmeur même si je connais quelques bases et je ne suis pas un gros gamer. Par contre j'ai toujours aimé les jeux de stratégie, Romance of the Three Kingdom, Nobunaga Ambition, VGA Planets, Space Empire IV etc...

Dans ce type de jeu, le plaisir vient du fait qu'on peut jouer contre plusieurs autres joueurs car l'AI est souvent très prévisible, médiocre et baclé, et il triche énormément (il n'a pas les mêmes limites qu'un joueur "humain").

[Chiwaw]

Et parallèle dans sa programmation.

Exact. Sans compter en plus que dans mon système, chaque "neurone" est indépendante les unes des autres, et chaque décision n'implique qu'une seule neurone. Alors que dans le cerveau humain, elles sont toutes inter-liées, et une décision binaire d'une neurone impacte sur la décision binaire d'une autre neurone et ainsi de suite.

La théorie est là. Il reste juste à trouver une façon de l'appliquer avec la technologie que l'on devra développer un jour ou l'autre

[LBDLM]

J'ai monté quantité de circuits d’ordinateurs (Z8, 68HC11,PIC, etc) et programmé dans à peu près tous les langages informatiques inventés pas l’homme.

Quand tu parle de Z8, est-ce que c'est dans la même famille que les processeurs Z80? J'ai commencé ma carrière sur le Gameboy Color et disons que mes études ne m'avaient pas trop préparé à l'assembleur Z80, j'ai dû pédaler au début! :-) Une belle époque, parfois la nature extrêmement rudimentaire de l'assembleur Z80 me manque...

Pour revenir au sujet, je travaille présentement à un système AI neural pour un jeu ouvert dans l'espace. Je veux le peupler de personnages indépendants qui vaguent à leur occupation. Plutôt que d'y mettre des AI bêtement scriptés et prévisible, j'y vais pour un AI neural.

En bref: chaque petite décision possible est encodé dans une longue chaine de "neurone", chaque neurone un chiffre de 0 à 15 dédié à une seule décision pour une situation précise.

Par exemple: la neurone #67 contrôle si le personnage doit attaquer un personnage plus faible s'il en croise un. Proche de 0, et il n'y aura pas agression. Plus c'est proche de 15, plus le personnage sera agressif.

Au départ du jeu, tout une population est créé aléatoirement. Et tout ce beau monde "vis" en même temps dans l'environnement du jeu.

Lorsque l'un d'eux meurt (ou est ruiné), il est retiré du jeu, son code neural ayant atteint un cul-de-sac. Pour le remplacer, je prends deux des meilleurs AI (jugé selon leur richesse accumulé, prestige, etc) et les accouplent. Moitié des codes de l'un, moitié des codes de l'autre, plus un petit pourcentage de mutation.

Théoriquement, les personnages devront avec le temps évoluer au point d'être performant dans l'environnement du jeu. On peut même dire que chaque AI aura sa personnalité, dans le contexte limité du jeu. Bien sûr aucun d'eux n'arrivera à se questionner "Qui suis-je?", tout comme les coquerelles ne peuvent le faire.

Mais je pense que ce même système, IMMENSÉMENT plus gros et complexe, avec plus de stimulus et un code neural beaucoup plus vaste pourrait potentiellement y arriver...

Assez excitant comme travail :-)

Le Z8 est un micro-controlleur, avec Basic intégré, n'ayant pas besoin de chips de support (le fameux chipset) sauf pour la mémoire, tandis que le Z80 un micro-ordinateur qui avait besoin de ce chipset. Je m’excuse de ne pas élaborer plus, obligations familiales obligeant. Je vais revenir sur ce sujet demain, promis, parole de scout!

[Fair]

Je suis ingénieur informatique, et en plus travaillant dans l'industrie du jeu vidéo.

Hello Chiwaw,

Peut-tu me dire pour qui et où tu travailles dans l'industrie du jeu? (tu peux me le dire en message privé). J'ai travaillé 3 ans comme formateur dans le domaine (simple curiosité ).

@LBDLM

1 - Comment de la matière fait-elle pour générer des idées?

Je ne suis pas généticien et je ne peux pas répondre à cette question directement. Mais pour avoir travaillé 10 ans dans le milieu communautaire avec des déficients intellectuels, des handicapés mentaux et même des toxicomanes, je peut affirmer que la "génération d'idées" dépend vraiment du cerveau. Si le cerveau est endommagé ou handicapé la "génération d'idées", la conscience est directement altérée. Tu n'as qu'à penser aux schizophrènes qui entendent des voix (voix qui leur disent des choses précises). Ce n'est pas la voix de Dieu, mais bien des délires créés par le cerveau.

2 – Pensez-vous qu’un jour les ordinateurs auront conscience d’exister (comme l’a prédit Scientific American)?

Je crois que cela pourra être possible, loin loin loin dans le futur. C'est une croyance personnelle. Ayant aussi travaillé dans le domaine des jeux vidéos et connaissant l'AI je peux affirmer que je ne verrai pas cela de mon vivant.

A+

[Jean-Francois]

1 - Comment de la matière fait-elle pour générer des idées?
Je ne suis pas généticien et je ne peux pas répondre à cette question directement

La question est tellement générale qu'un généticien ne pourrait y répondre à fond. Pour aller dans tous les détails, il faudrait être physicien, biochimiste, généticien, neuro(bio)logiste, etc. et construire une argumentation en 15 volumes* même si la réponse simple est quand même que, selon les connaissances actuelles, ce sont les neurones - faits de matière - qui sont agencés en réseaux complexes qui génèrent les "idées".

Au fond, sa question est similaire à "comment de la matière fait-elle pour générer de la marche sur deux ou quatre pattes?" sauf que la question deviendrait alors moins problématique; d'ailleurs, le "dualisme" est peu invoqué dans le cas de la marche. En basant sa question sur un concept passablement flou ("idées"**) il réduit beaucoup la possibilité qu'on puisse apporter une réponse.

Si le cerveau est endommagé ou handicapé la "génération d'idées", la conscience est directement altérée

Mon exemple favori est celui des patients calllosotomisés.

Pour avoir présenté ce cas plusieurs fois à des partisans de l'âme, et rien obtenu de valable en retour, je me doute que quelqu'un qui raisonne par l'ignorance (i.e., qui tient pour vraie l'existence de l'"âme" et attend qu'on lui démontre l'impossibilité de celle-ci plutôt que de chercher à démontrer la validité de son hypothèse) ne sera pas sensible à vos arguments. Une telle personne aura l'impression qu'affirmer "oui, mais cela montre uniquement que le cerveau sert à la manifestation de l'âme, cela ne démontre pas que l'âme n'existe pas" est un argument rationnel. Elle concevra difficilement que c'est pure spéculation qui ne rend pas l'hypothèse de l'âme plus valide.

Raisonner par l'ignorance*** est ce que fait LBDLM dans son opposition à l'évolution: il tient pour vrai l'existence de son Intelligence/Dieu/Créateur, sans chercher le moindrement à la démontrer, et s'en sert comme si c'était un argument contre les nombreux faits en faveur de l'évolution. Difficile de penser qu'il raisonne autrement dans ce cas-ci car la question de l'âme touche aussi la foi.


* Argumentation qui devrait être dépourvue de toute analogie avec les réalisations humaines car autrement ça le perturberait: il y verrait la "preuve" de l'existence d'un créateur
** Une preuve que c'est flou, c'est qu'il a sauté de "intelligence humaine" à "idée" comme si c'était la même chose. Mais, la question générale est celle de l'âme/conscience, du dualisme/monisme.
*** Et pétition de principe.

----------------

Sans compter en plus que dans mon système, chaque "neurone" est indépendante les unes des autres, et chaque décision n'implique qu'une seule neurone

Point de détail: neurone s'emploie au masculin même s'il s'agit d'une cellule.

Jean-François

[LBDLM]

Et parallèle dans sa programmation.

Exact. Sans compter en plus que dans mon système, chaque "neurone" est indépendante les unes des autres, et chaque décision n'implique qu'une seule neurone. Alors que dans le cerveau humain, elles sont toutes inter-liées, et une décision binaire d'une neurone impacte sur la décision binaire d'une autre neurone et ainsi de suite.

La théorie est là. Il reste juste à trouver une façon de l'appliquer avec la technologie que l'on devra développer un jour ou l'autre

Dans le passé, j’ai déjà utilisé Prolog pour tenter de mécaniser des décisions d’investissements, sans grand succès cependant. Le cerveau humain est dur à battre.

[Pardalis]

Le cerveau humain est dur à battre.

Mais pas impossible.

[LBDLM]

Le cerveau mystique, un film de l'ONF que vous pouvez visionner en ligne...

[Pardalis]

C'est bien, ils ont eut la bonne idée d'interviewer Daniel Dennett, vous devriez le lire lui aussi.

[LBDLM]

C'est bien, ils ont eut la bonne idée d'interviewer Daniel Dennett, vous devriez le lire lui aussi.

Je connais bien Daniel C. Dennett, un des 4 chelaviers du nouvel athéisme, avec Richard Dawkins, Sam Harris, and Christopher Hitchens. Tous des gens qui s'expriment très bien mais qui manquent complètement le bateau avec leur philosophie strictement matérialiste. Tant mieux si certains y trouvent leur compte...
En passant, Mario Beauregard, le scientifique derrière cette recherche à la fine pointe, est signataire du manifeste Dissent from Darwin, comme quoi les grands esprits se rencontrent!

[Pardalis]

Je connais bien Daniel C. Dennett, un des 4 chelaviers du nouvel athéisme, avec Richard Dawkins, Sam Harris, and Christopher Hitchens. Tous des gens qui s'expriment très bien mais qui manquent complètement le bateau avec leur philosophie strictement matérialiste. Tant mieux si certains y trouvent leur compte...
En passant, Mario Beauregard, le scientifique derrière cette recherche à la fine pointe, est signataire du manifeste Dissent from Darwin, comme quoi les grands esprits se rencontrent!

Et que fait Beauregard dans ses recherches? Il cherche des preuves matérialistes. C'est tout ce qu'il peut faire, réellement.

En passant, on attend toujours vos preuves du monde spirituel...

[LBDLM]

Et que fait Beauregard dans ses recherches? Il cherche des preuves matérialistes. C'est tout ce qu'il peut faire, réellement.

C'est très bien comme ça! Ne sommes nous pas des êtres à la fois matériel et spirituel?

En passant, on attend toujours vos preuves du monde spirituel...

C'est à toi de les trouver. Si tu ne peux pas comprendre le spirituel, je n’y peux rien, à mon grand regret…

[LBDLM]

À la fin du film Le cerveau mystique, Dennett reconnaît, bien malgré lui il me semble, qu'il y a un coté spirituel à la science.
Même les plus ardus athéistes ne peuvent échapper à cette réalité!

[Pardalis]

C'est très bien comme ça! Ne sommes nous pas des êtres à la fois matériel et spirituel?

Le spirituel est une illusion, il n'existe pas réellement comme chose. Si Beauregard cherche le spirituel dans la cerveau, il se tire dans le pied. Tout ce qu'il va prouver c'est qu'il y a une origine biologique à la méditation ou le sentiment de foi religieuse.

C'est à toi de les trouver.

Non, je n'ai aucune raison de trouver le spirituel que je n'ai de raison de trouver Nessie.

Si jamais vous trouvez, revenez-nous.

[Pardalis]

À la fin du film Le cerveau mystique, Dennett reconnaît, bien malgré lui il me semble, qu'il y a un coté spirituel à la science.
Même les plus ardus athéistes ne peuvent échapper à cette réalité!

C'est parce qu'il a donné sa propre définition du «spirituel», et que selon cette définition, oui, il y a une certaine spiritualité, mais sa définition ne tient pas compte du tout d'aucune notion de surnaturel, ou de Dieu, qui est votre définition.

Vous êtes champion du quote mining, vous prenez tout hors contexte. Voici les propos exacts de Dennett à la fin du film de Raynauld:

«Les personnes spirituelles abordent la vie avec un certain respect une certaine humilité, et elles acceptent de ne pas toujours comprendre. Elles acceptent que des choses soient incompréhensibles, du moins, pour l'instant, et peut-être pour toujours. Si c'est ce que vous voulez dire par spiritualité, il me semble que la science à son meilleur est très spirituelle.»

Vous êtes incapable d'être honnête LBDLM. Vous ne pouvez pas utiliser la définition de Dennett pour prouver votre point.

[LBDLM]

En passant, on attend toujours vos preuves du monde spirituel...

...propos exacts de Dennett...«Les personnes spirituelles abordent la vie avec un certain respect une certaine humilité, et elles acceptent de ne pas toujours comprendre. Elles acceptent que des choses soient incompréhensibles, du moins, pour l'instant, et peut-être pour toujours. Si c'est ce que vous voulez dire par spiritualité, il me semble que la science à son meilleur est très spirituelle.»

Bulleye! En plein dans le mille. Bravo Pardalis, tu viens de piger. Si tous dans ce forum pouvaient accepter de ne pas toujours comprendre et cesser de demander des preuves du monde spirituel…

[Pardalis]

Vous vous foutez de ma gueule? La définition de Dennett est incompatible avec votre définition du «spirituel». Votre idée du «spirituel» fait intervenr le surnaturel, une «âme» éternelle et incorporelle, Dennett rejette une telle idée et n'en tient pas compte dans sa définition, c'est la raison pour laquelle il prend la peine d'en donner une, pour ne pas qu'il y ai confusion.

Vous comprenez la différence ou votre cerveau est incapable d'honnêteté intellectuelle?

[Jean-Francois]

Si tous dans ce forum pouvaient accepter de ne pas toujours comprendre et cesser de demander des preuves du monde spirituel…

Les gourous zozotériques, qui tiennent à être crus sur parole, auraient la tâche tellement plus facile. Ceci dit, il a raison de suggérer que le "spirituel" (mysticisme, plutôt), on l'accepte mieux quand on ne comprend pas.

De Heredia aurait pu écrire:
"Comme un vol de corneilles hors du charnier natal
Ressassant entre elles les mêmes textes sacrés
Partageaient l'ivresse d'un rêve héroïque et brutal
Aux forts cris de "croyez! croyez! croyez!""

Ah, les classiques... on ne s'en lasse jamais

Jean-François

[Pardalis]

La science accepte de ne pas tout conna^tre c'est bien entendu, puisqu'elle continue de chercher à comprendre notre monde.

Mai LBDLM crois que l'âme et le spitiruel existe, comme un a priori. Bien sûr il faut être ouvert aux découvertes, on ne peut pas être certains de ce que l'on pourrait trouver, mais partir avec la certitude qu'une telle chose existe n'est pas de l'ouverture d'esprit. Il faut pouvoir le prouver avant de dire que ça existe. C'est comme l'éther, on prenait pour acquis qu'il y en avait et on l'a jamais trouvé. Qu'est-ce qu'on a fait de cette idée? On l'a tout simplement laissé faire, je prédis la même chose arrivera avec l'âme.

C'est comme ce docteur Beauregard, il fait ses recherches en partant de la supposition que l'âme existe. Je crois qu'au contraire que plus il va chercher, plus il va trouver des indices qu'il n'y a rien de tel (s'il est assez honnête pour l'admettre). Je le plains, il va être déçu. Mais attendons...

[Denis]

Salut LBDLM,

Tu dis :

Si tous dans ce forum pouvaient accepter de ne pas toujours comprendre...

Au vol ! Il est à nous, cet argument.

Tu me rappelles la "confession" d'une ex-sommité du Nouvel-Âge (Karla McLaren) qui s'est détordue quelques idées croches. On en trouve un extrait ici.

Traduction :

Un des plus grands mensonges que je connaisse, c'est que les sceptiques seraient incapables de tolérer les mystères, alors que les nouvel-âgistes le peuvent. C'est complètement faux. Ce sont plutôt les gens de ma culture qui ne peuvent supporter les mystères - même pas un tipeu. Tout, dans ma culture nouvel-âgiste vient avec une réponse, une explication. Toutes les actions, les émotions, les symptomes de santé, tous les rêves, les accidents, toutes les naissances, les morts ou les idées ont un lien direct avec l'influence des étoiles, du qi, des vies antérieures, des ancêtres, des champs d'énergie, des entités interdimentionnelles, des ennéagrammes, des devas, des fées, des guides spirituels, des anges, des ET, du karma, de Dieu ou de la Déesse.

Dans la culture nouvel-âgiste, on aime se dire qu'on embrasse les mystères, mais c'est une vanité et c'est complètement faux. En fait, nous n'avons aucune tolérance au mystère. Tout, de la plus minime activité individuelle jusqu'aux plus grands événements dans l'évolution de la planète a une cause spécifique, métaphysique ou mystique. À mon avis, cette incapacité à tolérer les mystères est une conséquence directe du rejet de la pensée rationnelle. Une des choses les plus effrayantes, quand on a acquis la capacité de penser de façon critico-sceptique, c'est que plein de phénomènes n'ont pas d'explication claire. Les penseurs critico-sceptiques n'inventent pas des réponses seulement pour gérer leur anxiété.

Bref, avoir du mal à accepter de ne pas toujours comprendre (ta formulation) est beaucoup plus un trait zozo qu'un trait zézé.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis