Qu'est ce qu'un OVNI ?

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Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#126

Message par Buckwild » 14 août 2010, 07:20

Bonjour,

Quelques remarques de Gilles.F (notes de lecture) sur Sceptic Ovni que j'ai trouvé intéressantes :
Puis, sa contribution renvoie au problème-clef de la (non) démarcation ovni-ovi : L'originalité du phénomène n'est pas très originale à du connu ou du "qui s'est fait connaître". En effet, l'auteur nous rappelle que les caractéristiques des cas "inexplicables" se retrouvent dans les cas expliqués, et réciproquement.

L'auteur nous prévient de nombreux biais de (pseudo) "méta-analyses de la casuistique".

Le biais des "cas qui s'authentifient mutuellement" et la mise en garde comme biais compte tenu de l'indiscernabilité ovni-ovi.

La pseudo-cohérence statistique de certaines études, pour laquelle l'auteur nous rappelle que les cas qui nous parviennent dépendent d'abord de leur étrangeté.


Source et suite : http://sceptic-ovni.forumactif.com/les- ... .htm#22446

Voilà qui a mon sens entre tout à fait dans le cadre de ce topic et prête à réflexion, voir vient confirmer ce que j'ai ressassé en long et en large içi-même.

En ayant comme base une terminologie bancale & indéfinie, on ne peut pas progresser. L'objet d'étude doit être isolé/défini de manière objective.

Je pense revenir sur tes propos Gilles...doit y aller... ;)

++
Buck

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#127

Message par Buckwild » 18 août 2010, 20:18

Salut les gars,

J'ai lu des choses içi et là qui ont un rapport avec ce topic :
X dit : Avouer que lorsqu'on défend une hypothèse,en l'occurence la fameuse HET (ufologique), avoir en guise de réponse que vous êtes un tenant-croyant,que vous êtes un "trianguliste",que vous voyer des zitis partout, ça ne fait pas plaisir à lire, ça énerve.
Y répond :Peut être, mais voila. des années 50 aux années 80, l'HET était une hypothèse. Et encore, pour les ufologues les moins avancés. Pour les plus avancés, comme Vallée, c'était des années 50 aux années 60. Ca fait un bail
Aujourd'hui, l'HET n'est plus qu'une croyance, comme celle aux engins nazis ou aux monstres célestes. C'est donc le fait de l'ignorance (pour ceux qui n'ont pas étudié le problème), ou de la malhonnèteté intellectuelle (pour ceux qui prétendent l'avoir étudié)
N'étant ni pro-HET, ni ufo-sceptique, je vais mettre mon grain de sel :

1. Comment l'HET est-elle passée du stade de l'hypothèse au stade de la croyance ? Une hypothèse n'est pas une croyance et ne peut le devenir, sinon, ce n'est plus une hypothèse. Ya comme un problème d'interprétation avec ce genre de raisonnement/déduction & projection sur les autres provenant de ce "ponte" ufo-sceptique.

2. En quoi un ufologue ("avancé" ou pas) est-il une référence sur un sujet aussi complexe et incertain/approximatif que l'ufologie ?

3 : De quelle(s) type(s) d'étude(s) parle cette personne ? ...humm humm :a5:

Bouais, encore une fois, l'ufologie est une pseudo-science, même pas une protoscience fut-elle orientée ufo-sceptique ou pas. Il n'y a qu'à lire ce genre d'inepties pour s'en rendre compte. Mélanger croyances et hypothèses, parler d'études de je ne sais quoi, faire de la psychologie de bar-pmu concernant les pro-HET ( :arrow: les pro-HET font de même avec les ufo-sceptiques), etc...

Nab, tu disais sur le même sujet :
Oui, mais il n'en reste pas moins que l'HET n'est basée sur rien de concret, que des phantasmes de science fiction. J'aime beaucoup la science fiction, mais je sais faire la différence entre l'imaginaire et le réel.
C'est donc bien une croyance (conviction sans preuve).
Chez les sceptiques, croire c'est mal.
Même problème Nab', il n'y a pas besoin de preuves pour soumettre une hypothèse sinon ce n'est plus une hypothèse, CQFD. A savoir qu'en dehors d'un crash ou d'un contact avec des ET, personne n'est capable de caractériser cette notion de preuve ou même d'indice, tout est tellement subjectif que rien n'a de sens.

Il n'y a aucunement besoin de quoi que ce soit de "concret" concernant l'ufologie pour proposer cette hypothèse.

L'ufologie n'est pas capable de trouver du concret même si il y en avait justement car :

-Elle n'a pas définit l'objet d'étude
-Elle ne peut donc définir et encore moins se donner les moyens de définir/trouver du concret (même pas d'indices ou des faits (théorisés) et encore moins des preuves).
-L'indiscernabilité OVNI/OVI en est la conséquence mais aussi la preuve justement.

L'ufologie est "juste" bonne à expliquer certains cas plus ou moins bien et archiver/recenser les cas historiquement parlant. (ce que tentent de faire le GEIPAN et les ufologues dignes de ce nom & ufo-sceptiques)

L'HET peut être proposée pour plusieurs raisons scientifiques et pas besoin de témoignages d'OVNIs pour ce faire (ou du faumeux concret, ce qui est trop abstrait), cela est en rapport directe avec le Paradoxe de Fermi et l'équation de Drake pour généraliser.

"Ils" devraient (dixit Fermi) déjà être là, donc oui, il est probable que certains cas OVNIs en soient la manifestation, après chacun estimera cette probabilité selon l'humeur (faute de mieux/par manque de données) mais elle est non nulle, donc l'HET peut être émise. Affirmer le contraire, revient à prétendre qu'il n'est pas possible d'affecter une probabilité non nulle à cette proposition :arrow: (visites/incursions/intrusions, surveillance, etc...). Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'un formidable challenge à relever. Sans doute l'un des plus grands challenges scientifiques que l'homme ne se soit jamais lancé.

-Celui qui croit que certains OVNIs sont d'origine ET ne devrait pas être considéré comme un pro-HET mais comme un croyant.
-A l'inverse, celui qui croit que tous les cas d'OVNIS peuvent être expliqués ou ne le sont pas par manque de données se trouve dans un système de croyance lui aussi car il ne comprend pas qu'il n'existe pas à ce jour (hormis S3ETI) d'initiatives capables de le démontrer. Il croit donc que l'ufologie (ufo-scepticisme) suffit pour ce faire..

Et l'ufologie dans tout ça, c'est bien mignon mais elle ne peut proposer en brandissant l'HET qu'une hypothèse invérifiable, car ni les sceptiques, ni les partisans de l'HET n'ont les moyens, ni les méthodes pour relever le défi.

Seules des initiatives connexes au SETI peuvent essayer...

Donc et encore une fois, permettez-moi d'être ufologie-sceptique car je pense/constate que l'ufologie est ce qu'elle est, c'est à dire, tout sauf un programme de recherche scientifique et que seul un programme digne de ce nom peut faire avancer les choses.


P.Lagrange que je recite içi l'a bien compris :
« Seti et ufologie permettent une comparaison intéressante. Seti a réussi à faire de l’ET un fait scientifique, avec des instruments prévus pour; l’ufologie en reste à la collection d’événements remarquables. Bien sûr on dit que Seti aime les ET tant qu’ils sont loins (voir mon papier dans l’Evénement du Jeudi l’an dernier). Ce n’est pas faux mais c’est dû à l’outil même qui est le radiotélescope. Pour capter des ET plus proches il faut un autre réseau technique (par exemple celui de Monnerie cité plus haut). Pourquoi les ufologues n’inventent-ils pas le réseau qui permettrait de capter des ET en ballade dans notre environnement proche ? Ils se précipitent après le premier témoignage au lieu de produire les faits dont ils ont besoin. Les scientifiques n’attendent pas que les faits se passent, ils les provoquent, les inventent. Les ufologues pourraient faire de même. Si on les critiquait sur le caractère aléatoire de l’entreprise, ils pourraient réutiliser le même argument qu’utilise Seti : en cherchant des ET on peut découvrir au minimum de nouveaux phénomènes (astro pour Seti, météo pour l’ufologie). »
Cela va en énerver certains mais il existe bel et bien un juste milieux entre pro-HET et ufo-sceptique, le tout est de comprendre ce qu'est ou pourrait être la recherche scientifique à ce niveau mais aussi de réaliser quelles sont les limites de l'ufologie.

++
Buck

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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#128

Message par Buckwild » 19 août 2010, 02:44

Salut Gilles,

J'en profite vu que tu es présent sur ce forum.

Tu disais à X :
Mouai. C'est bien de délirer et de partir en live sur des hypothèses... Cela n'explique pas le grand vide de la casuistique en faveur de l'HET, depuis 60 ans, à apporter aucune preuve tangible, et a recourir de plus en plus, à du ad hoc (comme ce genre d'hypothèses, le mimétisme, l'élusivité, etc) pour garder son hypothèse intacte.
Tu vises les ufologues qui pour certains ont recourt à du ad hoc mais c'est une erreur fondamentale de se baser sur eux et leurs "méthodes" pour émettre un jugement/constat ou presque pire, attendre de ces derniers, des preuves :lol: . Je dirai la même chose concernant les différentes études qui ont le plus souvent été faites aux USA. Ces études se sont basées sur des témoignages principalement, de l'ufologie "scientifique" en d'autres termes, pas un programme de recherche* comme l'ont fait Francisco Valdes et R.A.Freitas par le passé ou comme le propose Scot Stride** actuellement.

* : http://www.rfreitas.com/Astro/SearchIcarus1983.htm
** : http://www.sunstar-solutions.com/SETV/S ... rial4a.pdf

Cette erreur est bien compréhensible dans la conclusion assez paradoxale d'ailleurs, du rapport Battelle mais aussi lorsqu'on comprend la démarcation entre l'ufologie "scientifique" et les méthodes proposées par les initiatives connexes au SETI :
Although the reports considered in this study usually did not contain scientific measurements of the attributes of each sighting, it was possible to establish certain valid conclusions by the application of statistical methods in the treatment of the data. Scientifically evaluated and arranged, the data as a whole did not show any marked patterns or trends. The inaccuracies inherent in this type of data, in addition to the incompleteness of a large proportion of the reports, may have obscured any patterns or trends that otherwise would have been evident...

Therefore, on the basis of this evaluation of the information, it is considered to be highly improbable that any of the reports of unidentified aerial objects examined in this study represent observations of technological developments outside the range of present-day scientific knowledge.".

Scot Stride concernant S3ETI :
SETI and SETV follow well established scientific methods handed down from decades of
observational astronomy. Both strategies depend on instrument data for their scientific proof.
UFOlogy, by the very nature of the available data, follows vastly different methods. UFOlogy
methods range from archival and historical document analyses to collecting eye-witness reports
and interviews with “abductees.” Certain prominent figures in UFOlogy have tried in vain to
apply observational methods to their research. Frustrated in their efforts they decided it was
cheaper and easier to get their data in other ways (e.g., hypnotic regression, FOIA searches, etc.).
Unlike UFOlogy, which is ridiculed as being “pseudo-science”, modern SETI/SETV efforts avoid
such cynicism by depending exclusively on objective data from electronic instruments
.
Un truc méchappe cependant, j'entend souvent les ufologues parler de casuistique mais vous entendez quoi par ce mot exactement ?


++
Buck

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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#129

Message par nablator » 19 août 2010, 03:41

Salut Buck,
1. Comment l'HET est-elle passée du stade de l'hypothèse au stade de la croyance ?
Peu à peu, au fur et à mesure de la propagation du mythe, couche après couche. Un patient travail de propagande. Cf. Curtis Peebles Watch the Sky!. J'ai bien aimé la manière dont il présente l'historique de l'évolution du mythe des soucoupes volantes.
Une hypothèse n'est pas une croyance et ne peut le devenir, sinon, ce n'est plus une hypothèse.
Pourquoi pas ? Pour certaines personnes ça reste une hypothèse (c.a.d. reste à démontrer), pour d'autres c'est une certitude (le vrai problème étant de savoir si les Reptiliens dirigent tous les Petits Gris, ou seulement la faction hostile aux humains, responsable des abductions, en guerre contre les Nordiques des Pléiades) .
Même problème Nab', il n'y a pas besoin de preuves pour soumettre une hypothèse sinon ce n'est plus une hypothèse, CQFD.
Quel problème ? Bien sûr qu'il n'y a pas besoin. Et alors ?

Une hypothèse qui ne repose sur rien de concret, qui n'est même pas réfutable, ça ne mérite peut-être même pas d'être appelé une hypothèse au sens scientifique du terme. Je ne suis pas entièrement d'accord avec ce genre de critère couperet à la Popper (démarcation), mais c'est quand même à prendre en considération dans une acceptation moins rigide.

Les mots mythe et croyance te semblent péjoratifs, peut-être ? Ils n'impliquent pas l'inexistence, (c'est ce qui te hérisse je suppose) seulement une caractérisation du mode de propagation de convictions dans un phénomène de société.
Dernière modification par nablator le 19 août 2010, 04:01, modifié 1 fois.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#130

Message par Buckwild » 19 août 2010, 04:01

The Nab' : Peu à peu, au fur et à mesure de la propagation du mythe, couche après couche. Un patient travail de propagande. Cf. Curtis Peebles Watch the Sky!. J'ai bien aimé la manière dont il présente l'historique de l'évolution du mythe des soucoupes volantes
Salut Nab',

C'est très subjectif tout ça, perso', faire une généralisation à ce niveau (la fusion entraîne l'indiscernabilité entre hypothèse et croyance) revient à affirmer que deux choses distinctes peuvent être à la fois distinctes et non distinctes :arrow: abstraction illégitime

Ta phrase suivante le confirme :
Pourquoi pas ? Pour certaines personnes ça reste une hypothèse (c.a.d. reste à démontrer),
à ne pas confondre avec les croyants :
pour d'autres c'est une certitude (le vrai problème étant de savoir si les Reptiliens dirigent tous les Petits Gris, ou seulement la faction hostile aux humains, responsable des abductions, en guerre contre les Nordiques des Pléiades) .
......................
Les mots mythe et croyance te semblent péjoratifs, peut-être ? Ils n'impliquent pas l'inexistence, (c'est ce qui te hérisse je suppose) seulement une caractérisation du mode de propagation de convictions dans un phénomène (et un fait) de société.
Non, ce qui me déplaît, c'est principalement la psychologie de comptoir via des étiquettes et des généralisations abusives et non justifiées. Un vrai pro-HET ne peut être mis dans le même sac qu'un croyant, je peux donc comprendre pourquoi certains se sentent insultés.
Une hypothèse qui ne repose sur rien de concret, qui n'est même pas réfutable, ça ne mérite peut-être même pas d'être appelé une hypothèse au sens scientifique du terme.
+1, copieur... :mrgreen: ;) (moins incisif que toi je suis concernant le fa ou fumeux "concret")

++
Buck

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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#131

Message par nablator » 19 août 2010, 04:25

Buckwild a écrit : Un vrai pro-HET ne peut être mis dans le même sac qu'un croyant, je peux donc comprendre pourquoi certains se sentent insultés.
Moi non. J'aimerais que tu m'explique ce que c'est qu'un vrai pro-HET, par opposition à un croyant.

J'en étais un, et je n'ai pas honte de le dire. Maintenant je ne suis plus ni pro ni anti, parce que j'ai compris les erreurs de raisonnement que je faisais.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#132

Message par Buckwild » 19 août 2010, 04:32

nablator a écrit :
Buckwild a écrit : Un vrai pro-HET ne peut être mis dans le même sac qu'un croyant, je peux donc comprendre pourquoi certains se sentent insultés.
Moi non. J'aimerais que tu m'explique ce que c'est qu'un vrai pro-HET, par opposition à un croyant.

J'en étais un, et je n'ai pas honte de le dire. Maintenant je ne suis plus ni pro ni anti, parce que j'ai compris les erreurs de raisonnement que je faisais.
Moi aussi je n'ai pas honte de le dire, vu en plus ce qui m'est arrivé, c'est même presque normal.

Bon, les inconnus vont mieux t'expliquer la différence entre un vrai pro-HET et un croyant (voir la différence entre le bon et le mauvais chasseur à 3:00) :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=vH2GdDrJpKg

Plus sérieusement, tu l'as très bien expliquée toi-même cette différence dans ton avant-dernier message...

++
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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#133

Message par Gonzague » 19 août 2010, 10:06

"Qu'est ce qu'un OVNI ?"

L'anagramme d'Ovin
Preuve s'il en fallait de la décadence morale de notre société et de la marchandisation des sentiments, même l'espoir se laisse entretenir

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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#134

Message par nablator » 19 août 2010, 10:25

Buckwild a écrit : Plus sérieusement, tu l'as très bien expliquée toi-même cette différence dans ton avant-dernier message...
Pas vraiment. C'était une vraie question sérieuse. Pour moi (mais peut-être n'est ce pas la bonne terminologie) un pro-HET ce n'est pas quelqu'un qui considère que l'HET est une hypothèse seulement valable, mais quelqu'un qui la défend. Avec quelques précautions je la trouverai valable aussi, en tant qu'hypothèse. Le vrai croyant, lui, est à fond dans les scénarios les plus irrationnels. Mais comment reconnait-on un "vrai pro-HET" qui n'est pas un croyant ? Là j'aimerais savoir.

Comme tu dis c'est "presque normal". Je dirais que c'est parfaitement normal d'être croyant. C'est le défaut. Il existerait des Homo Scepticus (comme Venom) qui seraient nés sceptiques, mais ce n'est pas banal.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Gilles F.
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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#135

Message par Gilles F. » 19 août 2010, 13:45

Vous êtes des "couche tard" vous ! ^^
Tu vises les ufologues qui pour certains ont recourt à du ad hoc mais c'est une erreur fondamentale de se baser sur eux et leurs "méthodes" pour émettre un jugement/constat ou presque pire, attendre de ces derniers, des preuves
Je "sais". Erreur ou pas, les "jeunes", le "grand public" ou le net etc. ont plutôt recours à cette forme là et c'est ce qu'ils entendent par HET. C'est justement ce qui me fait réagir (mais bon, je débarque un peu). Je reçois quelques fois des questions sur la vidéo de Santilli de l'autopsie. Tu donnes des choses tangibles montrant le faux, cela ne suffit pas... C'est un attachement passionnel ou amoureux en fait ?

Récemment, Kevin Randle nous ressort l'objet volant de "Trindad Island" et nous invite à ne pas le condamner si vite... "One of the best case", qui en a pris sérieusement un coup... Mais, "tout d'un coup", le niveau de la preuve pour dire qu'il y a "hoax" ou non, s'élève, chez lui. Faut pas le condamner si vite, hein ce cas... Soyez méfiants, mes collègues repentis, ultra-sceptico debunkers zeteticiens orthodoxes sectaro-dogmatiques (^^). Pareil, on émet l'hypothèse d'une opération de désinformation chez Bourdais à propos de l'autopsie pour cacher et gêner les sérieux enquêteurs qui lèvent le grand secret peu à peu, afin de les entraver dans leur démarche. L'hypothèse véhiculaire était déjà anthropocentrique, la voilà désormais égocentrique avec une dose de paranoïa, ce qui la rend encore plus anthropocentrique du coup.

Mais la même méfiance ou méthodologie, réserve, etc. à laquelle on est "subitement" invité ne s'applique pas pour Roswell chez Randle, "en miroir"...

J'ai du mal à suivre, ou plutôt je pense que peut-être je suis très bien : l'appel à l'iconographie, aux "oui mais", "what if ?" pour garder avec des acrobaties intellectuelles et de rhétorique (sans filet car aucun risque là-dedans !) son hypothèse de départ intacte - l'HET véhiculaire -. Car si à ce genre de truc, tu demandais à ces gens là : "et donc ?", la réponse serait sans doute, "le visiteur extraterrestre en véhicule, ne l'écarte donc pas si vite, bonhomme".

Quand je cause, il est vrai que j'emploie HET, alors que je devrais employer "HET véhiculaire", HET des objets volants nous visitant, ou quelque chose comme cela. Et que ces appels à du "ad hoc" me dérangent, comme le mimétisme, l'élusivité, "c'est plus complexe, man", "regarde le nombre d'étoiles et tu comprendras", "et si nous étions un zoo ?", et tout le toutime.
C'est à celle-ci que "je" m'adresse plutôt, et que je considère, avec quelques raisons je crois, comme un mythe : celui de "l'extraterrestre en véhicule". Ce n'est plus qu'une simple hypothèse "testable" désormais (et scientifique donc), pour certains puisqu'il y est ajouté sans cesse plus de choses pour la rendre irréfutable.

C'est du making off d'un mythe que cela.

Malgré cela et ce qui est assez visible, certains en sont toujours à chercher du signal dans le mythe de l'ET véhiculaire et sa casuistique... Pourquoi pas, car finalement, j'examine "le résidu" aussi, à mon petit niveau. Mais certainement pas pour y trouver un véhicule extraterrestre ! Juste pour ce qui fait aussi l'Homme, car je trouve nos biais, méprises, etc. bien plus fascinants que le pseudo véhicule extraterrestre qui serait censé s'y trouver.
Dernière modification par Gilles F. le 19 août 2010, 15:09, modifié 4 fois.

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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#136

Message par nablator » 19 août 2010, 14:46

Buckwild a écrit :Un truc méchappe cependant, j'entend souvent les ufologues parler de casuistique mais vous entendez quoi par ce mot exactement ?
Je croyais que ça voulait dire l'ensemble des cas, et puis j'ai eu l'imprudence de chercher une définition.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/casuistique/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Casuistique

"théologie morale" ??? :shock:
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#137

Message par Buckwild » 19 août 2010, 16:18

nablator a écrit : Pour moi (mais peut-être n'est ce pas la bonne terminologie) un pro-HET ce n'est pas quelqu'un qui considère que l'HET est une hypothèse seulement valable, mais quelqu'un qui la défend.
Salut Nab',

Oui, quelqu'un qui défend et fait passer l'HET en tête pour certains cas.
Mais comment reconnait-on un "vrai pro-HET" qui n'est pas un croyant ? Là j'aimerais savoir.
Tout simplement, le "vrai pro-HET" doute ou devrait douter de cette hypothèse, il émet un travaille de réflexion et de recherches qui peut le faire changer. En d'autres termes, le meilleur moyen (le seul ?) d'identifier ce dernier (sans lui ouvrir le cerveau) survient si ce dernier change et n'est plus pro-HET. Ce n'est juste que mon avis basé sur ma propre expérience personnelle.

On ne soutient pas une hypothèse pour des raisons émotionnelles et donc abstraites/irrationnelles. Le croyant doit pouvoir être identifié facilement via ces symptômes et d'autres je suppose.

Tu disais :
Je croyais que ça voulait dire l'ensemble des cas, et puis j'ai eu l'imprudence de chercher une définition.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/casuistique/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Casuistique

"théologie morale" ???
Mon père (homme de lettres) m'a dit ceci : "L'analyse des relations entre les causes et les effets"

Quelqu'un peut confirmer ?


++
Buck

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#138

Message par Buckwild » 19 août 2010, 19:52

Salut Gilles,
C'est un attachement passionnel ou amoureux en fait ?
Oui, c'est très probable. Au risque de faire de la psychologie de bar-pmu, je pense surtout qu'en dehors des histoires d'égo, il y a le rêve, ou plutôt le droit au rêve et l'homme n'aime pas que l'on casse ses rêves ou qu'on lui parle du devoir de vigilance.
C'est à celle-ci que "je" m'adresse plutôt, et que je considère, avec quelques raisons je crois, comme un mythe : celui de "l'extraterrestre en véhicule". Ce n'est plus qu'une simple hypothèse "testable" désormais (et scientifique donc), pour certains puisqu'il y est ajouté sans cesse plus de choses pour la rendre irréfutable.
Je comprend.
Malgré cela et ce qui est assez visible, certains en sont toujours à chercher du signal dans le mythe de l'ET véhiculaire et sa casuistique... Pourquoi pas, car finalement, j'examine "le résidu" aussi, à mon petit niveau. Mais certainement pas pour y trouver un véhicule extraterrestre ! Juste pour ce qui fait aussi l'Homme, car je trouve nos biais, méprises, etc. bien plus fascinants que le pseudo véhicule extraterrestre qui serait censé s'y trouver.
C'est de la déformation professionnelle Gilles, normal :mrgreen: mais en même temps, j'ai tendance à penser en partie comme O.D mais pas exactement pour les mêmes raisons :

(Mon dada à moi est différent, c'est les hypothétiques ET et/ou leur technologie qui m'intéressent plus spécialement)


O.D disait :
De vrais visites d'extraterrestres, si elles existaient seraient tellement éloignées de notre mythologie, que ni les témoins, ni les ufologues ne penseraient à des visites d'extraterrestres.
Puis...:
Voila pourquoi je pense qu'il n'y a aucune visite d'extraterrestres dans les fichiers des ufologues: même si elles existaient, les ufologues ne les reconnaitaioent pas
J'en suis presque convaincu (en gras) pourquoi* ? Nos préjugés (sens commun) construisent & définissent l'ovni (ET) sans aucune méthodologie/stratégie qui permette de filtrer les candidats potentiels.

* : il y a bien une autre raison très personnelle dont je parlerai un jour

Il faut savoir quoi chercher & mesurer pour le l'isoler & mesurer :arrow: l'objet d'étude doit être circonscrit à une typologie phénoménologique précise via l'établissement d'une liste de manifestations observables & mesurables.

Comment les ufologues pourraient identifier/filtrer des manifestions ET puisqu'ils n'ont rien prédéfini ?

Maintenant, de là à supposer comme l'a fait O.D qu'il n'y a "aucune visite d'extraterrestres" dans les fichiers des ufologues, c'est assez arbitraire comme supposition puisque qu'O.D ne sait pas non plus qu'elles pourraient être les manifestations observables permettants de filtrer d'éventuels candidats. Le hasard fait parfois bien les choses, ne l'oublions pas.


++
Buck

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de_passage
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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#139

Message par de_passage » 20 août 2010, 00:39

Intéressante discussion.
Quelques éléments personnels partiels et partiaux.

- Pour moi un "pro-HET non-croyant" (ouf !) est quelqu'un qui accorde une probabilité (donc possibilité) non négligeable à l'HET pour expliquer certainns cas d'OVNIS/PAN D. Disons plus de 10%. C'est une minorité des "pro"
- Le "croyant" est déjà sur à 100% qu'ils sont là. C'est la majorité des "pro".
- Le sceptique "moderne" (zeze, rationaliste, zet, ...) est sûr à 100% (moins epsilon pour les plus ouverts, avec epsilon << 1%) qu'ils ne sont pas encore là, voire même pour les plus ultras qu'ils ne peuvent pas être là, jamais (vitesse de la lumière, probabilité d'une autre forme de vie , toussa). C'est la majorité des "contre"
- L'ufo-sceptique ouvert prétend à 100% (moins epsilon, bis ...) qu'il n'ya à ce jour aucune preuve, dans aucun cas, établissant la possibilité même infime de l'HET. Mais il reste ouvert à cette possibilité pour de futurs cas, ou bien si on trouvait des éléments tangibles sur des cas anciens. C'est une minorité des "contre".

Sinon vos "professions de foi" sont édifiantes. Vos justifications détaillées de "pourquoi vous ne cherchez pas un signal/véhicule dans les cas d'OVNI" démontrent simplement d'un biais, miroir de celui des pro-HET qui estime cette hypothèse à la fois possible, mais également enthousiasmante. Votre enthousiasme va simplement, mais de façon tout aussi partiale, ailleurs, vers les biais de perception et d'interprétation, les mythes, les rumeurs ...
De même votre croyance que "si les ET nous visitaient leur manifestation serait nécessairement incompréhensible et non-reconnaissable" n'est justement qu'une croyance a priori. Ne connaissant rien de ces supposées visites ET, on ne peut rien en dire.

L'approche rationnelle et scientifique est inverse. Observer les faits et essayer des "modèles", des hypothèses explicatives, en commençant par les plus simples/économes (Occkam).
N'envisager ensuite les hypothèses avancées faisant appel à des spéculations raisonnables (propriétés inédites, objets hypothétiques, nouvelles lois physiques, ... bref tout ce qui fait les grandes avanceés de la Science) qu'en dernier recours.
Mais sans leur dénier a priori toute possibilité d'existence, ni même s'interdire de les imaginer (comme cette fraction de zeze qui soutient que l'HET ne peut pas être faite car il faudrait tout d'abord prouver que les ET existent ... un non-sens total, une absurdité en fait).

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#140

Message par Buckwild » 20 août 2010, 03:49

Salut Alain,
de_passage a écrit :.
- Le sceptique "moderne" (zeze, rationaliste, zet, ...) est sûr à 100% (moins epsilon pour les plus ouverts, avec epsilon << 1%) qu'ils ne sont pas encore là, voire même pour les plus ultras qu'ils ne peuvent pas être là, jamais (vitesse de la lumière, probabilité d'une autre forme de vie , toussa). C'est la majorité des "contre"
Ne pas oublier Venom qui pense que cela se saurait si ils étaient là. Il semblerait que Mr a de grosses lacunes concernant la détection d'objets dans l'espace...Je ne parle même pas de l'identification...
- L'ufo-sceptique ouvert prétend à 100% (moins epsilon, bis ...) qu'il n'ya à ce jour aucune preuve, dans aucun cas, établissant la possibilité même infime de l'HET. Mais il reste ouvert à cette possibilité pour de futurs cas, ou bien si on trouvait des éléments tangibles sur des cas anciens. C'est une minorité des "contre".
Je pense que Patrice Seray fait partie de cette catégorie. Fait-il partie d'une minorité, là, je ne peux rien affirmer.
Sinon vos "professions de foi" sont édifiantes. Vos justifications détaillées de "pourquoi vous ne cherchez pas un signal/véhicule dans les cas d'OVNI" démontrent simplement d'un biais, miroir de celui des pro-HET qui estime cette hypothèse à la fois possible, mais également enthousiasmante. Votre enthousiasme va simplement, mais de façon tout aussi partiale, ailleurs, vers les biais de perception et d'interprétation, les mythes, les rumeurs ...
Disons qu'arriver à une conclusion/constat sur une question aussi complexe que celle d'hypothétiques visites de sondes ET ou autre via l'ufologie et ce qu'elle peut "produire" est un non-sens absolu.
De même votre croyance que "si les ET nous visitaient leur manifestation serait nécessairement incompréhensible et non-reconnaissable" n'est justement qu'une croyance a priori. Ne connaissant rien de ces supposées visites ET, on ne peut rien en dire.
Je pense que c'est un cas de figure très probable mais rien n'est certain. O.D a intentionnellement ou pas rendu hommage à A.C.Clarke en ce faisant car il nous a légué 3 superbes maximes (lois de Clarke) dont celle-çi : « toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie »

C'est très humble comme raisonnement et cela va à l'encontre des notions anthropocentriques. Très probable aussi car justement et c'est le message que j'essaie de faire passer sur ce topic, rien n'est défini, comment alors espérer que les ufologues puissent identifier/isoler/filtrer des candidats potentiels de manière objective ?
L'approche rationnelle et scientifique est inverse. Observer les faits et essayer des "modèles", des hypothèses explicatives, en commençant par les plus simples/économes (Occkam).
Je ne te comprend pas trop, il me semble pourtant bien que ce que j'ai appris avec les ufo-sceptiques, c'est justement cela.
N'envisager ensuite les hypothèses avancées faisant appel à des spéculations raisonnables (propriétés inédites, objets hypothétiques, nouvelles lois physiques, ...bref tout ce qui fait les grandes avanceés de la Science) qu'en dernier recours. Mais sans leur dénier a priori toute possibilité d'existence, ni même s'interdire de les imaginer
On peut envisager bien des choses mais ufologiquement parlant, l'HET est irréfutable, un cul de sac en d'autres termes.
(comme cette fraction de zeze qui soutient que l'HET ne peut pas être faite car il faudrait tout d'abord prouver que les ET existent ... un non-sens total, une absurdité en fait).
J'ai déjà lu cela, l'HET àmha, c'est ça :
http://extraterrestrialhypothesis.blogspot.com/

Je pense que les ufo-sceptiques tout comme les pro-HET ridiculisent la simple idée que nous puissions être visités/monitorés.

Les uns en dénonçant les bêtises des autres et en tirant des conclusions concernant une double* question fascinante via ces mêmes bêtises (un non-sens absolu) et les autres en nous abreuvant d'une soupe ufologique indigeste et improductive* (je généralise).

* : il y a sans doute du bon à tirer de l'ufologie, en commençant par comprendre que ce n'est pas la bonne méthode (étude des témoignages) à utiliser pour répondre à cette double question extraordinaire qui est : Sommes-nous seuls dans l'Univers et sont "ils" déjà venu ou sont "ils" là ?

++
Buck le pro-SETV ;)

dedale
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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#141

Message par dedale » 20 août 2010, 05:40

Bonsoir,
Nablator a écrit :Mais comment reconnait-on un "vrai pro-HET" qui n'est pas un croyant ? Là j'aimerais savoir.
Le caractère principal est la modération. A la base, être pro-HET, c'est avoir une opinion selon laquelle on admet l'existence de formes de vies extraterrestres, que cela soit de façon très générale ou éventuellement traduite par des faits particuliers : découverte de germe de vie potentiels, d'intelligence (signaux lointains...), de phénomènes qui surviennent (lointains ou immédiats), etc. Mais j'insiste, c'est une opinion, car rien ne vient démontrer ou contredire si elle est raisonnablement fondée ou non, en théorie. C'est une question de point de vue qui doit être considéré comme tel.

Vu qu'on ne sait pas et que rien ne démontre en substance la véracité d'une telle opinion, un "vrai" proHET, réaliste, s'exprimera avec les réserves qui s'imposent. Il ne sera jamais bien éloigné d'un sceptique, et comprendra dans ses arguments, un discours propre à démystifier, corriger, les idées reçues, réfuter les impostures et la propagande, les inexactitudes et tout autre argument tendant à être fallacieux . Le proHET peut être vu comme une plante qui germe dans un milieu aride : elle est obligée pour survivre d'aller chercher son énergie très profondément dans le sol, mais ça ne consiste pas pour autant à justifier son raisonnement en allant chercher midi à 14h.

Maintenant , chez les proHET, on peut avoir des opinions exaltées, des a priori, des raisonnements qui n'en sont pas et tiennent non plus d'un discours raisonnable mais de l'endoctrinement par des instituts de la rumeur quelconque. On peut avoir une curiosité saine, heureusement, ou chercher un exutoire, des histoires à faire frissonner les ados et se faire un film sur cette base. Le problème est que les débats en ufologie rassemblent bien souvent des personnes qui ne sont pas sur la même longueur d'onde : les uns peuvent s'exprimer comme des témoins de Jéovah et les autres comme des physiciens de l'université du Colorado, pour donner une image des extrêmes qui tentent de se rejoindre. Ainsi, les débats ne sont pas des débats, ce sont des pièges : on en vient à parler de sceptique ou de croyant comme si cela rentrait dans "lé pétit manouel des taras congénitalès". Alors que dans la réalité qui est nuancée, il vaut mieux un croyant modéré et raisonnable qu'un cartésien radical et scientiste. Mais quoi qu'il en soit dans l'idéal, il vaut toujours mieux un bon vieux cartésien raisonnable, averti et informé, mais qui sait différencier l'opinion de l'assertion, ou le questionnement spontané naturel de l'être humain du questionnement scientifique organisé.

Si on est prohET, on doit simplement admettre que l'on doit apprendre à réfléchir de la façon la plus pertinente possible. Car la difficulté est de faire sentir aux autres la nécessité ou l'intérêt de pouvoir débattre sainement de l'HET, sans se faire passer pour un crétin qui gobe n'importe quoi. On doit émerger du cloaque ufogonique qui, lui, est en rupture avec la réalité. Les manoeuvres sont bien étroites, d'un côté les abysses de l'inconnu, de l'incertitude, et de l'autre la paroi abrupte de la réalité véridique. Je pense qu'il est difficile d'emprunter ce genre de sentier sans avoir de réflexions essentielles, lesquelles doivent tenir compte de toute les ressources "intellectuelles" à disposition.

Donc, en fait, on ne peut pas définir a priori, ce qu'est un proHET, sinon seulment qu'il ne faut pas confondre un proHET avec un soucoupiste invétéré imbibé de new-age.
Nab lator a écrit : à propos de "casuistique" :

Je croyais que ça voulait dire l'ensemble des cas, et puis j'ai eu l'imprudence de chercher une définition.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/casuistique/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Casuistique

"théologie morale" ???
Dans le langage actuel, "casuistique" signifie "au cas par cas". En fait, la signification se rapprocherait plus de : étude, approche, de cas particuliers, et cela concerne spécifiquement des cas pratiques donc. Cela induit qu'un cas particulier peut se présenter comme un exception disons, sans toutefois ne rien altérer à la loi, au principe, à la règle, à laquelle il est sensé obéir. Par exemple, un calcul de probabilités peut tenir compte d'exceptions, ou encore une étude statistique.

Pour aller plus loin : un psy étudie un cas particulier. Il cherchera les similarités avec les nombreux exemples que sa science lui enseigne, et donc les théories qui en découlent et sont à sa disposition. Nous avons là un système fondateur des sciences qui est celui de Bacon et qui fonctionne en appliquant une logique de concordances - avec la particularité cependant que ce genre de méthode ne conduit pas à la formulation d'hypothèse. Il s'agit de déterminer à quoi répond un cas particulier, ex : un comportement individuel peut répondre à des principes sociaux, réflexologiques, biologiques, physiologiques, etc, du fait qu'il présente des similarités avec des cas recensés qui obéissent à ces principes.

Dans la théologie, c'est un peu plus "particulier", car le dogme détermine des faits de conscience qui, pour nous sont naturels et justifiés (le doute par exemple) en les soumettant à des préceptes propres aux institutions religieuses (hérésie, sacrilège, tentation, possession, ...). Ces faits de conscience particuliers - particuliers parce qu'ils échappent au moule - entraîne une réponse des systèmes de morale et de répression. Par exemple, une jolie rousse a une crise d'appendicite, alors c'est une sorcière qui, par son commerce avec le Démon, se retrouve inéluctablement possédée par cet esprit surpuissant et maléfique. A savoir que, si une autre pathologie possède des similarités, ex : crise de foie, intoxication alimentaire, alors la personne finit pareil, jugée comme possédée.

Donc chez un ufologue à tendance soucoupiste, le terme "casuistique" possède une consonance péjorative, celle de soumettre un cas sensé être exceptionnel à une réduction qui le ramène dans le commun, ou à l'état de fait élémentaire que seul le contexte, les circonstances, ont rendu exceptionnel. Le double sens fait que, par "casuistique", on peut voir "méthode sceptique", mais vu que le terme emprunte à divers paradigmes (religieux, philo, scientifique...), se traduit par des subtilités et une bonne dose de sophisme, on peut voir aussi dans cela, une sorte d'équilibre, faute de mieux, qui fait que personne n'a tort ou raison : l'exception peut confirmer aussi bien la règle sceptique que la règle ufologique, redonnant du même coup toute sa valeur à la partisanerie proET : le sceptique étudie un cas sensé être exceptionnel selon une approche réductionniste systématique (le réductionnisme étant vu comme une solution politique et non pas méthodologique) contraire à celle de l'ufologie qui consiste en une mise en valeur de certains faits particuliers qui n'ont rien de commun, du moins sont-ils considérés ainsi.

Mais si pourtant on cherche à éviter ce climat controversé qui ne consiste qu'en un climat de logique très faillible, l'étude d'un cas pratique débute toujours par la détermination de ses aspects les plus élémentaires - c'est la phase réductionniste - permettant ensuite d'orienter vers une phase plus spécifique une fois l'obtention réussie de certains critères de base, de certaines "caractéristiques-clé", d'éléments significatifs, propres à une pré-identification conduisant progressivment à une réponse finale et objective - dans la mesure ou c'est possible.

Gilles F.
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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#142

Message par Gilles F. » 20 août 2010, 10:54

L'approche rationnelle et scientifique est inverse. Observer les faits et essayer des "modèles", des hypothèses explicatives, en commençant par les plus simples/économes (Occkam).
De-Passage

Je pense que la plupart des ufo-sceptiques que je fréquente ou moi-même sommes inscrits dans cette méthode, et que l'on conclu à partir d'une méthodologie qui s'en "prétend" et qui de plus, est "ouverte" car s'inscrivant dans la fasifiabilité elle ; mais dans le même temps, on aurait été partial, victime de biais de perception et d'interprétation, etc...

Par exemple, pour le travail en cours des PAN par l'équipe de S.O., je rappelle qu'il y a un cadre définitoire des 4 catégories de PAN. Et à titre personnel, au delà de vos querelles de clochers, je vois le travail de l'équipe de S.O. comme un travail en ce sens, c'est à dire qu'il dépasse, voire ne concerne pas la question de l'HET ou pas HET, ce n'est àmha même pas son objet, mais en revient justement au cadre définitoire des quatre catégories de PAN où visiblement le GEIPAN n'a pas respecté le cadre définitoire qu'il s'était lui-même défini. Period. Et travail s'inscrivant parfaitement dans la citation plus haut.

Il en est de même pour ce que j'ai eu l'honneur de pré-lire pour deux gros autres travaux en cours par l'équipe à venir. Je pense très sincèrement aussi que mon propre travail s'est inscrit dans l'approche citée plus haut.

Au total, si pour une certain nombre de travaux où la méthode citée plus haut a été respectée et travaux qui restent falsifiables, on se reprend en retour une accusation de biais ou procès d'intention ?

Cela, c'était pour les "travaux".

Après il y a les discussions de forum, c'est à dire plus "général" en ce sens qu'il est demandé son avis, opinion, conclusion à partir de ce que l'on connait, prétend connaître, a étudié, a travaillé.

Or, à ce jour, il y a des cas expliqués, cela on en est sur, expliqué par le cadre défini dans votre citation. Il y a des cas inexpliqués - le résidu - mais les propriétés de ce résidu, caractéristiques, manifestations, éléments, etc présentent de très fortes corrélations avec les cas expliqués.

A partir du moment, et force de ce constat, et qu'il est demandé d'y réfléchir, ou de dire ce que l'on pense de ce constat, je ne vois pas en quoi la conclusion ou opinion que l'on en donne serait dogmatique et peu ouverte, en
miroir [...] des pro-HET
ou faire preuve d'un très ou trop grand enthousiasme. Je trouve votre appel à la prudence très louable, mais très confortable aussi et ne s'asseyant sur pas grand chose de plus qu'un appel à la prudence.

Je trouve à titre personnel que contre-argumenter l'HSP/TRC est faire trop souvent appel au résidu, c'est à dire, qu'inconsciemment ou non, certains utilisent le constat d'ignorance (tel qu'il est défini en statistiques) pour valider (pour certains) ou ne pas abandonner (pour beaucoup) leur hypothèse vraie (HET véhiculaire par exemple), alors que justement au sens des statistiques la différence entre cette hypothèse vraie et l'hypothèse nulle est non significative (et donc que le résidu est un simple "constat d'ignorance"). Force est de constater aussi que l'ufologie historiquement montre que certains cas qui appartenaient préalablement au résidu ou qui invitaient à se placer dans le constat d'ignorance sont passés identifiés.

Bien entendu un constat d'ignorance n'interdit pas de spéculer dessus, c'est ainsi que l'on avance, et je n'ai rien contre. Cependant, à titre personnel, je trouve l'appel à des causes extraordinaires justement peu prudent, quand il discuté de ce constat d'ignorance, compte tenu de cette indiscernabilité, alors que des cas où le constat d'ignorance était de mise, sont passés expliqués, par des causes et explications ordinaires en appliquant la même méthode définie plus haut dans votre citation.

L'essentiel est que l'on essaie d'avancer, et que l'on évite les querelles de clochers, non ?

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#143

Message par Buckwild » 20 août 2010, 19:06

Salut Gilles,


J'aimerai juste réagir sur certaines choses, même si cela ne m'était pas destiné :
Je pense que la plupart des ufo-sceptiques que je fréquente ou moi-même sommes inscrits dans cette méthode, et que l'on conclu à partir d'une méthodologie qui s'en "prétend" et qui de plus, est "ouverte" car s'inscrivant dans la fasifiabilité elle ; mais dans le même temps, on aurait été partial, victime de biais de perception et d'interprétation, etc...
Alain a raison de dire que les ufo-sceptiques peuvent eux aussi être les victimes de biais de perception et d'interprétation, c'est tout simplement humain. Ce n'est pas tant la méthode qui pose problème mais bien la matière première dont elle dispose car le gros des données disponibles se base sur du testimonial et mène naturellement à des biais de perception et d'interprétation. Les sciences observationnelles n'en sont pas exemptées, alors l'ufologie...
Or, à ce jour, il y a des cas expliqués, cela on en est sur, expliqué par le cadre défini dans votre citation. Il y a des cas inexpliqués - le résidu - mais les propriétés de ce résidu, caractéristiques, manifestations, éléments, etc présentent de très fortes corrélations avec les cas expliqués.
L'erreur est encore là, l'étude des témoignages n'est pas une science exacte et/ou observationnelle, comment alors parler objectivement de "caractéristiques", d' "éléments", de "propriétés", etc...sans réaliser que l'on tient un discours très approximatif, le même (à l'opposé certes) que celui qui est tenu par les pro-HET pour appuyer leur hypothèse, eux aussi parlent de "propriétés", "caractéristiques", "éléments", "corrélations".

Comme je le disais plus tôt, l'ufologie peut recenser/archiver les cas, trouver des explications prosaïques pour nombre d'entre eux, voir même expliquer preuves à l'appui certains cas mais elle ne peut en aucun cas aller plus loin et prétendre isoler/identifier des "éléments", "propriétés", "caractéristiques", "corrélation ou non corrélation". Il y a quelque chose d'hypocrite dans le discours des ufo-sceptiques car on peut lire cela concernant la classification des PAN du GEIPAN :
je vois le travail de l'équipe de S.O. comme un travail en ce sens, c'est à dire qu'il dépasse, voir ne concerne pas la question de l'HET ou pas HET, ce n'est àmha même pas son objet
Mais dans le même temps, vous vous permettez d'aborder la question de l'HET et de son rapport avec les OVNIs. C'est vôtre droit mais en ce faisant, vous commettez exactement la même erreur que les pro-HET, vous vous appuyez pour ce faire sur des fondations qui ne sont pas solides, à savoir la grande fragilité/faillibilité/complexité du témoignage humain et son étude/interprétation.

Comme tu l'as laissé entendre, l' "objet d'étude" des ufo-sceptiques n'a aucun rapport avec l'HET et je rajouterai que les méthodes utilisées ne permettent en aucun cas d'évaluer scientifiquement quoi que ce soit à ce niveau.
L'essentiel est que l'on essaie d'avancer, et que l'on évite les querelles de clochers, non ?
Tant que les pro-HET & ufo-sceptiques n'auront pas cerné les limites de l'ufologie, je crains que nous ne stagnions ad vitam eternam.

Comme le dit Scot Stride :
"La recherche SETI dans le système solaire ne peut évoluer que si nous acquérons de l'expérience pratique en réalisant de la recherche appliquée. Si SETI ne peut développer ces alternatives en raison du conservatisme qui entoure cette idée, nous ne saurons jamais si des intelligences extraterrestres ont où non déjà découvert notre système solaire."
Source : http://www.astrosurf.com/luxorion/seti- ... ciels2.htm


EDIT : sur S.O, tu disais :
Il faudrait créer une nouvelle "discipline" qui n'a toujours pas défini SON objet
Cette discipline est en train de naître et elle a défini sont objet d'étude (S3ETI aka Solar System Seti)
De là, et au jour d'aujourd'hui, je ne vois pas très bien les éléments, preuves ou même évidences, encore aussi constats, qui inviteraient à créer une "nouvelle discipline" ou un nouvel objet d'étude (lequel ? Encore une fois) qui soit, en outre, "si particulier"
Comme je le disais, même pas besoin de témoignages d'OVNIs pour justifier ce genre de programme de recherche, notre compréhension de l'Univers et de ses lois ne peut que nous pousser dans ce sens. Double question :

1. Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il n'y a pas de preuves ou d'évidences quand toi non plus, tu n'as pas défini l'objet d'étude et dresser une liste de manifestations observables ?
2. Pourrais-tu définir ce que pourraient être des preuves ou évidences de visites ET et quels sont les moyens dont tu disposes pour les isoler/identifier/analyser ?

Merci.

++
Buck

Gilles F.
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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#144

Message par Gilles F. » 20 août 2010, 20:36

1. Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il n'y a pas de preuves ou d'évidences quand toi non plus, tu n'as pas défini l'objet d'étude et dresser une liste de manifestations observables ?
2. Pourrais-tu définir ce que pourraient être des preuves ou évidences de visites ET et quels sont les moyens dont tu disposes pour les isoler/identifier/analyser ?
Kikoo Buckwild,

C'est totalement hors le sujet de ce qui est "mon" objet d'étude, que ces deux questions. Je m'intéresse aux "matériaux disponibles" qui ont généré, principalement, le phénomène ovni après 1947, et je me suis pris de curiosité pour l'affaire Roswell avant tout, la vague de 1947 "inhérente" à la compréhension de cette affaire en 1947, aussi. En m'efforçant de contextualiser et d'éviter de partir en live. J'ai proposé, suite à une totale immersion sur cet objet d'étude principal (Roswell) de partager la conclusion qui était la mienne, avec des choses sans doute personnelles et nouvelles, mais également d'autres méconnues en langue francophone. Et, pour faire court et prendre des étiquettes, conclure que L'HSP/TRC explique selon moi plus que bien le cas, de même que toute la vague. En tout cas, il n'y a rien qui puisse échapper ou ne pas être expliquer au ou par le "rationalisme" dans cette affaire.

***

Il y a aussi une casuistique qui existe, des matériaux sur lesquels certains s'appuient pour valider l'HET (la casuistique), et là, toi tu me fais le coup de l'argument plurium interrogationum, mais surtout argumentum ad novitatem.

En filigrane, et presque comme épiphénomène, je me prononce et donne mon opinion "généraliste" sur l'HET (j'ai rectifié par "HET véhiculaire", puisque, comme je le pense, il y a beaucoup à faire sur les matériaux sur lesquels certains appuient l'HET (c'est à dire l'hypothèse HET véhiculaire). Period.

Au total, je suis d'accord avec toi, je ne confonds pas SETI et consorts avec "mon objet d'étude", ou l'exobiologie avec "mon objet d'étude". Et loin de moi que cela.

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#145

Message par Buckwild » 20 août 2010, 20:57

Re Gilles,


Avant de te répondre, j'aimerai comprendre par rapport à quoi exactement tu as ressenti cela* ?
Il y a aussi une casuistique qui existe, des matériaux sur lesquels certains s'appuient pour valider l'HET (la casuistique), et là, toi tu me fais le coup de l'argument plurium interrogationum, mais surtout argumentum ad novitatem.
* :
L'argumentum ad novitatem, nommé en anglais appeal to novelty, est un type d'argument fallacieux qui consiste à prétendre qu'une idée ou une proposition est correcte ou d'une validité supérieure, uniquement parce qu'elle est nouvelle et "moderne".

Plurium interrogationum, que l'on peut aussi appeler « multiplier les questions » ou « compliquer les questions », est un raisonnement fallacieux qui vise à tromper. Il est commis par quelqu'un qui pose une question qui présuppose une proposition qui n'a ni été prouvée ni acceptée par la personne qui doit répondre à la question. Cette technique est souvent utilisée de manière rhétorique pour limiter les réponses possibles et les orienter vers ce que veut entendre l'interrogateur. La question suivante est l'exemple standard du plurium interrogatium : « Avez-vous arrêté de battre votre femme ? » Que la personne réponde oui ou non, elle admet implicitement avoir une femme, et l'avoir battue par le passé.
Ainsi, ce fait est présupposé par la question, et s'il n'a pas été accepté par l'interlocuteur avant, la question est impropre et la tromperie logique avérée.

Cette tromperie est contextuelle : le fait que la question présuppose quelque chose n'est pas en soi-même une tromperie. C'est seulement lorsqu'une telle présupposition n'est pas acceptée par la personne à qui l'on a posé la question que l'argument devient fallacieux.
++
Buck

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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#146

Message par Hallucigenia » 20 août 2010, 22:24

Salut Nablator,

Tu dis:
Nablator a écrit : à propos de "casuistique" :

Je croyais que ça voulait dire l'ensemble des cas, et puis j'ai eu l'imprudence de chercher une définition.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/casuistique/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Casuistique

"théologie morale" ???
Tu as tout-à-fait raison. Cette mauvaise utilisation du mot casuistique est typique des discussions sur les ovnis. (Au passage, j'avais déjà souligné le problème il y a quelques mois.)

Les ufologues et ufo-sceptiques parlent toujours de "casuistique" à la place de "l'ensemble des cas", et c'est une erreur.

Amicalement,
Hallu

Buckwild

Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#147

Message par Buckwild » 21 août 2010, 03:39

Salut Alain & Hallu',

Alain, tu disais :
(comme cette fraction de zeze qui soutient que l'HET ne peut pas être faite car il faudrait tout d'abord prouver que les ET existent ... un non-sens total, une absurdité en fait).
Tiens, c'est tout frais et c'est O.D qui le dit :mrgreen: :
On pourrait utiliser l'HET comme hypothèse explicative pour un cas, s'il était démontré que des extraterrestres visitent notre environnement terrestre
Dans le cas contraire, on peut utiliser 1000 autres hypothèses non démontrées: des fées, des trolls, des djinns, des démons, des dieux, des fantomes, des ectoplasmes, des plantes volantes, ...
No comment...quoi que, ça doit être le côté zozo des zézés qui s'exprime de temps en temps... :mrgreen:

Hallu, tu disais :
Les ufologues et ufo-sceptiques parlent toujours de "casuistique" à la place de "l'ensemble des cas", et c'est une erreur.
Peut-être parce que ufologues et ufo-sceptiques ne font qu'un en fait... :a6:

Ca m'a toujours interpellé quand les ufologues utilisent ce terme, à mon avis, cela sert à appuyer un raisonnement avec des éléments concrets du vent. :a3:

++
Buck

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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#148

Message par NEMROD34 » 21 août 2010, 13:11

(comme cette fraction de zeze qui soutient que l'HET ne peut pas être faite car il faudrait tout d'abord prouver que les ET existent ... un non-sens total, une absurdité en fait).
Comme toujours je vais nuancer et surtout rétablir la vérité sur cet argument:
L'het serait une hypothèse forte (dans les 5 premières par exemple) si les zitis existés, mais là à l'instant on a même pas une amibe autre part que sur terre, ce qui fait qu'elle dégringole dans le classement.
Tu imaginnes tout ce qu'il faut démontrer d'abord pour faire de l'het une hypothèse forte ?
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Re: Qu'est ce qu'un OVNI ?

#149

Message par DAR » 21 août 2010, 13:39

Hallucigenia a écrit :Les ufologues et ufo-sceptiques parlent toujours de "casuistique" à la place de "l'ensemble des cas", et c'est une erreur.
Non, non, Hallucigenia, ce n'est nullement une erreur. Il faut juste se renseigner correctement, casuistique étant polysémique :

"Examen d'un cas particulier à la lumière des principes de la discipline dont il relève (d'apr. Foulq.-St-Jean, 1962)."

"Casuistique : ensemble des cas présentés pour juger."

"Dans la première partie de la présentation des résultats est incluse la discussion de chaque point pour l'ensemble des cas. Après la casuistique, une discussion finale permettra d'envisager la valeur des hypothèses ci- dessus avec ... (source : Archives suisses d'anthropologie générale, Volumes 25 à 26, 1961)

"Casuistique : n. fém. ou adj. En médecine, discussion sur les observations des malades faisant l'objet d'une étude. Par extension, ensemble des cas faisant l'objet d'une étude."
(source : Bulletin de l'académie de médecine, Volume 170, 1986)

Les ufosceptiques précisent d'ailleurs bien le sens qu'ils donnent au terme, lorsqu'il leur arrive de l'utiliser :

"la casuistique (terme désignant l'ensemble des cas d'ovnis)"
(Source : Gilles Fernandez, Roswell : Rencontre du premier mythe, 2010 - Page 33)

Voilà, Buckwild, notamment, aura encore appris quelque chose des ufosceptiques (l'inverse n'étant hélas pas vrai...). :mrgreen:

Buckwild

La casuistique et l'HET pour les nuls et autre chose

#150

Message par Buckwild » 21 août 2010, 16:07

Salut les gars,


DAR disait que ce mot est polysémique et en lisant les différents usages & définitions, je pense que mon papa ne se trompe pas en disant :
"L'analyse des relations entre les causes et les effets"
Perso', je trouve que ce mot rend les phrases abstraites/incompréhensibles, quoiqu'en en dise car il est bien trop polysémique justement.

D'ailleurs, il l'est tellement que Gilles à dû préciser son sens dans cette phrase :
Il y a aussi une casuistique qui existe, des matériaux sur lesquels certains s'appuient pour valider l'HET (la casuistique), et là, toi tu me fais le coup de l'argument plurium interrogationum, mais surtout argumentum ad novitatem.
Et même là, je trouve que cela sonne creux, cela manque de précision àmha.
Nemrod : Comme toujours je vais nuancer et surtout rétablir la vérité sur cet argument:
L'het serait une hypothèse forte (dans les 5 premières par exemple) si les zitis existés, mais là à l'instant on a même pas une amibe autre part que sur terre, ce qui fait qu'elle dégringole dans le classement.
Et comparer l'HET avec des fées, des trolls, des djinns, des démons, des dieux, des fantomes, des ectoplasmes, des plantes volantes, tu penses que c'est bien ?

C'est laquelle la plus "forte" selon toi ? :mrgreen:


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Pour continuer dans la série des perles et des généralisations partisanes, invérifiables concernant l'ensemble des cas ;) (donc :arrow: ) abusives, tendancieuses/orientées et abstraites, en voilà encore une toute fraîche :
Mais, mais...Le souci est que dès que nous avons suffisament d'éléments sur un cas, une piste explicative s'offre avec force. Est-ce notre faute ?
1. Ce n'est pas toujours vrai, il n'y a qu'à essayer de "debunker" ma propre observation pour s'en rendre compte :
http://ufo-logic.xooit.com/t1083-Miami- ... A-1999.htm

Et içi à partir du 27/12 : le-mangeur-de-fromage-qui-pue-t6282.html

2. C'est assez "normal*" en fait

3. Cela ne garantie* rien




* : Rien de tel qu'un exemple afin que mon discours sur les limites de l'ufologie soit bien assimilé.

-Denis dit avoir observé un point lumineux ressemblant à un satellite ou une météore effectuer un virage très serré
-J.F l'a filmé* et après vérification/enquête, l'heure, l'azimut, la Ha°, tout correspond, il a filmé le même évènement

* : (voir à 2:25) http://www.youtube.com/watch?v=gvOvvTJzvt0

-Mr Antoll Ma ufologue des prairies, nous dit qu'une météore ou un avion ne peuvent pas effectuer un virage aussi serré à cette vitesse, idem pour un satellite
-Mr Rossoni ufo-sceptique confirmé nous dit qu'après vérification, il y avait une source de lumière près de la caméra, ce qui pourrait éclairer un insecte ou une débris porté par le vent

C'est simple, qui a raison ? Le sceptique bien entendu car c'est là une piste à creuser via une série d'expériences et des vérifications/analyses. Admettons/imaginons que des experts après avoir procédé à une analyse de la vidéo et en ayant aussi effectué un lâché d'insectes, disent qu'il est impossible qu'il s'agisse d'un artefact numérique ou d'un insecte/débris car la source lumineuse précédemment envisagée est trop distante/faible pour se refléter/éclairer un insecte/débris et ce peu importe l'altitude.

Et ben, voilà, d'une pierre deux coups :

1. Je viens de démontrer que plus nous avons d'éléments et plus il est (souvent et/ou parfois) simple de proposer une piste explicative
2. Que s'il avait s'agit d'une sonde ET effectuant une manoeuvre radicale, on ne pourrait même pas y voir là un indice ou un fait (théorisé) car nous n'avons pas prédéfini ce que pourrait être une sonde ET et l'ensemble des manifestations observables qui pourraient être détectés.

Maintenant, je vais démontrer que ce n'est pas toujours vrai, imaginons que trois 3 caméras réparties en des points suffisemment éloignées pour permettre une triangulation et qu'un radar primaire ait enregistré cet évènement et qu'après enquête/analyse, il s'agisse bel et bien du même "objet". Là, le fait d'avoir des informations supplémentaires ne facilite pas les choses. L'ufo-sceptique devra faire appel à un des principes de Klass :
UFOlogical principle 9: When a light is sighted in the night skies that is believed to be a UFO and this is reported to a radar operator, who is asked to search his scope for an unknown target, almost invariably an "unknown" target will be found. Conversely, if an unusual target is spotted on a radarscope at night that is suspected of being a UFO, and an observer is dispatched or asked to search for a light in the night sky, almost invariably a visual sighting will be made.
L'ufo-sceptique fera alors appel à une hypothèse ad hoc en indiquant que la marge d'erreur dans ce type d'analyse/estimation étant supérieure à 0 (ce qui serait sans doute vrai) et qu'il pourrait s'agir d'un insecte ou d'un sac plastique porté par le vent et sans doute éclairé par une source lumineuse (non fixe) à ce moment précis et que le radar primaire a sans doute détecté un "ghost".

Case closed, PAN B pour les ufo-sceptiques (ou moi-même), probable engin ET pour les "vrais" pro-HET, vaisseau ziti pour Antoll Ma ou les croyants et s'il s'agissait réellement d'un vaisseau ziti, nous ne le saurions jamais...


++
Buck
Dernière modification par Buckwild le 21 août 2010, 16:44, modifié 1 fois.

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