Salut,
Nemrod a écrit :Lire Roswell : Rencontre du premier mythe
Pour ce rendre compte que ce n'est pas le cas.
Roswell, c'est un cas un peu compliqué. Cela ressemble plus à l'apothéose d'un mythe qu'à sa fondation : c'est à dire les E.T avec leur vaisseau, l'implication de l'armée, le cover-up, le secret, l'Area-51, la reconnaissance d'une vie extraterrestre développée, organisée, voire colonisatrice, qui maîtrise la spationautique, et le fait que ces E.T puissent se crasher les rend encore plus réels... Ce sont les ingrédients d'un mythe qui est déjà maturé. Si c'est le premier, alors le scénario a été peaufiné, concocté avec maestria. Possible au vu de prouesses d'auteur comme H.G.Wells. Mais c'est quasiment impossible à vérifier. Disons que Roswell est effectivement le premier mythe moderne de la littérature ufologiue.
Mais une fois que je discutais avec Venom, il m'avait parlé d'histoires antérieures à Roswell dont une qui se passait en 1932, impliquant des E.T abducteurs, mais qui ne sont pas des Greys. IL faut dire que l'abduction s'est concentrée sur le Grey alors qu'à l'origine il existait plusieurs types d'E.T abducteurs : type asiatique, félinidé, lézardoïde, etc. Ce qui laisse penser que les ingrédients de Roswell sont syncrétiques : un zeste de bible, une pincée de SF, un soupçon de légendes courantes et on a ce genre d'histoire.
Nablator a écrit :D'après les recherches de Gilles Fernandez, et malgré ce qu'ont écrit des ufologues, il n'y avait pas de témoignage de disque volant ni de soucoupe publiée avant l'observation de Kenneth Arnold (et même lui n'a pas observé une forme de soucoupe).
Oui, d'accord, mais je ne pense pas que le politique de recueil de l'information était la même
avant la vague de SV des 50's et
après. Avant c'étaient des légendes, des rumeurs. Après l'armée, les services secrets, les scientifiques, les médias, les commissions, y ont mis le nez. Pas pareil. Le truc, c'est que si on dit que c'est un mythe, alors ça possède le caractère populaire de tout mythe, qui ne passe pas par les voies d'authentification mais par les "on a dit que...".
Des airships, oui, mais des soucoupes, point
Keyhoe explique dans la préface de son "rapport sur les soucoupes volantes" que le terme de
soucoupe volante englobe diverses définitions sans rapport, et que c'est justement pour ça qu'il est plus judicieux de les appeler des UFO.
En 1845 (ldi5)
- à Naples, de nombreux disques volant en formation traversent la ville.
- Dans l'Océan Atlantique, un navire signale 3 grand disques sortant de l'eau et se dirigeant vers la côte.
- En 1836, à Cherbourg, de nombreux témoins assistent au vol d'un disque tournant au-dessus de la ville vers la mer.
- En 1879, dans le Golfe Persique, l'équipage d'un navire observe pendant 35 minutes, deux disques rasant la mer .
je pense que si je fouine, j'en trouverais pas mal. Bien assez pour te convaincre.
Des airships, oui, mais des soucoupes, point. Le cas du fermier Martin à Denison au Texas en 1878, qui est souvent cité, et que l'on trouve dans Vallée UFOs in Space - Anatomy of a Phenomenon, est repris par Hynek dans The Hynek UFO report, et aussi par Jean Sider, si je me rappelle bien. Aucun ne prend la peine de vérifier l'article de journal d'origine pour remarquer que la description "soucoupe" s'applique à la taille (ce qui n'a pas beaucoup de sens), pas à la forme.
C'est exactement ce genre d'altérations de l'information qui confirment que cela tient du mythe. On retrouve l'équivalent dans l'affaire Arnold entre autre : ce ne sont pas des objets qui
sont des soucoupes volantes, mais ils sont appelés ainsi pour pouvoir correspondre (loi des correspondances) aux objets du mythe. La soucoupe volante n'est pas un objet défini littéralement mais la métaphore (vulgarisée, démocratisée) emblématique, le symbole, du vaisseau spatial extraterrestre, voire de la force occulte (céleste et dirigée => le dessein intelligent) ou encore, par extension, celle du char de l'apocalypse (le Mer'kaba : en référence à "la vision d'Ezechiel"). Tout se rejoint : ce sont des éléments qui possèdent le caractère adaptable des anciennes mystagogies : c'est un ensemble de petits mystères qui constituent l'initiation vers un mystère supérieur et institutionnel.
Dans la science fiction le magazine Amazing Stories est probablement le plus significatif. Il y a beaucoup d'histoires et d'illustrations de magazines pré-1947 plus ou moins soucoupiques qui ont pu lancer le mème. J'ai fouillé dans les catalogues de magazines :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/ress ... s-t297.htm
Je pense que l'on peut qualifier ce qui compose le mythe des SV, non pas comme un mythe traditionnel mais plutôt comme un mythe générationnel qui fut d'abord adopté par des communautés avant de se démocratiser. Il est donc certainement le produit d'un essor culturel lié à l'art et la science moderne, à la révolution des sciences-tech et l'exploration scientifique, peut être même tout simplement à la grande popularité de personnages comme Einstein, auxquels on se réfère toujours dans la SF. Oui, nos petits E.T de la SF utilisent tous des technologies relativistes ou hyper-relativistes.
Pour l'"ufogonie", je m'y intéresse depuis peu. Il y a des ufologues qui font le lien avec les religion, le folklore, l'occultisme. Vallée et Keel, et plus récemment Patrick Harpur (Daimonic Reality) sont persuadés qu'il y a des forces mystérieuses qui nous manipulent. J'aime bien lire la littérature fortéenne, mais ces auteurs ne sont pas plus convaincants que Sitchin et Von Daniken ne sont crédibles avec leur archéologie alternative. Bel effort tout de même.
Je comprend. Disons qu'il y a différents types de mythologie : on ne peut pas comparer des élucubrations avec des mythes fondateurs qui peuvent receler des clés de l'anthropologie structurelle.
Les auteurs que tu cites opèrent sur la base de notions qui sont moribondes et qui étaient certainement plus vivaces dans le passé : les civilisations antérieures dont l'idée montre quelques traces de déviance créationniste, les démons et cie quin niou font revenir aux croyances médiévales, tout ça fait bien rigoler les nouvelles générations. IL existe bien sûr encore des factions new-ageuses prêtent à gober n'importe quoi.
Mais ce qui donne de la vivacité au mythe, c'est surtout la question des extraterrestres. Le propre de cette question, c'est qu'elle peut avoir des réponses scientifiques raisonnables et qu'elle est justifiée par des arguments reconnus, des paramètres concrets. Et si on est tenté de spéculer, cela peut se faire dans le cadre modéré de nos connaissances. Je veux dire que la question des E.T conduit à des réponses qui sont celles des sciences positives et qui, par conséquent, sont données en tout objectivité. De fait, les spéculations deviennent moins idiotes, moins orientées en faveur d'une propagande sectaire et religieuse.
Mais la question des E.T n'est pas à priori une exclusivité des sciences dures. Car personne ne peut nier que nous sommes dans l'expectative et que de nombreux paramètres que cette question implique, sont hors de portée, pour le moment. Et ce que les gens raisonnables veulent savoir, c'est qu'est-ce que nous pouvons penser en fonction des paramètres que nous avons, c'est tout. Mai personne ne peut affirmer qu'il y a ceci ou cela, ou qu'il n'y a pas. Et il y a eu une époque où on a trop voulu démontrer qu'il n'y avait pas. Et dans la posture où on était, cela faisait penser à de l'obscurantisme, alors que la réponse demandée se devait d'être "positivement positiviste", même si elle ne restait que théorique, car c'est aussi une question anthropologique et qui de plus, échappe au dogmatisme religieux qui fait de l'homme le nombril cosmologique.
Donc depuis un certain temps déjà dans lequel les scientifiques ont envisagé une réponse positive à la question extraterrestre, dans la mesure des connaissances qu'ils disposent, je pense que l'opinion a connu une modération. Si on fait de la SF, autant faire de la SF propre et enrichissante, et non un SF bête et méchante. Parce que sur certains forums "ufologiques", je peux dire que ça dégénère méchamment psychose médiévale.
Ah bon c'est tabou ? Savais pas. J'ai trouvé.
Je me fais des idées peut être. Je vais relire la charte. je ne sais plus où j'ai lu que c'était interdit.
Bucwild a écrit :Tu as raison, elle est vraiment rikiki dans le sens ou on a deux témoignages seulement et des civils en plus. Comme le disait justement Nablator et si ce cas était du vent, tout simplement ? S'il elle n'avait pas été surmédiatisée, elle serait aux oubliettes depuis longtemps...
C'est ça le problème. Peu de matériau mais beaucoup de sensationnel.
Prenons un cas comme celui de Pepperell AFB, Terre Neuve (Canada). Les gars du FOIA ont réussi à obtenir qu'une seule page, genre l' "abstract" et rien d'autre...
Le cas içi :
http://www.ufologie.net/htm/foia63f.htm
K.A à côté, c'est du pipi de chat...
De quoi avoir vraiment l'impression que les militaires nous donnent les restes et donc que les ufologues sont comme le chien qui vient mandier à la table de son maître
Du point de vue de l'affaire, c'est effectivement assez intriguant quand on s'intéresse aux OVNI. Pour ce qui est de l'info, par contre, c'est comme tu le dis, pitoyable. On douterait presque qu'il s'agit là d'un rapport qui a quelque authenticité. Je ne sais pas si tu as déjà vu un rapport militaire, mais ça ressemble genre à une feuille d'imposition pas simplifiée. Si ça vient vraiment d'archives sensées être déclassifiées, c'est du foutage de gueule. Ou alors, ce n'était qu'un communiqué préliminaire avertissant de l'élaboration d'un formulaire final - AF Form 112 qui sont des rapports que l'on transmet généralement à un haut commandement. Le problème c'est qu'on a le protocole mais pas l'ID, et on ne peut donc pas chercher de quel aff-112 il s'agit. Car il ne doit pas en exister une multitude sur la zone de Terre-Neuve.
Ici un exemple d'aff-112 typique des pays de l'OTAN :
http://www.cuvalo.net/wp-content/upload ... 4492-A.pdf
(juste pour que les concernés sachent exactement reconnaître le genre de rapport. Et cela fait longtemps que le look est le même, depuis la création de l'OTAN). Ils aiment bien la précision les gars.
Comme pour K.A. il ne faut pas supposer que tout ce qui n'est pas disponible n'existe pas, ou est volontairement caché.
J'y ai bossé et je sais qu'il faut au moins leur arracher le foie pour obtenir satisfaction. Et s'il y avait que pour les OVNI, ça irait encore.
Disons que pour moi, le terme "déclassification" ressemble plutôt à une maladresse du langage que l'on a fini par adopter croyant qu'elle reflétait une quelconque réalité. On déclassifie des affaires résolues : par exemple des histoires d'espionnage de la guerre froide qui n'ont plus aucun intérêt sinon d'être intéressantes du point de vue historique par exemple. Mais après, faut pas compter que des informations sensibles soient publiées sur le net, bien qu'on puisse certainement en trouver.
IL y a des affaires sur lesquelles j'ai tenté de faire des recherches puisque le délai de leur confidentialité est largement dépassé - ce sont d'anciennes affaires un peu longues à expliquer, du type "grosse saleté". Rien ne circule à ce propos sur internet. Il n'existe que des témoignages dans la littérature journalistique, genre des essais d'arme chimique en live sur le Nevada, des cheptels dévastés par la vache folle au début du 20° siècle dans les zones sud-américaines où s'était implanté Liebig, l'inventeur de la farine animale, des catastrophes à cause du DDT que l'on stockait à l'état pur dans les bases militaires, enfin il y en a pour tous les goûts. Si ce sont les même qui classifient et déclassifient, il peut y avoir des dérives. C'est clair.
Je me méfie de mes propres idées de ce qui est correct et de ce qui ne l'est pas. J'ai l'impression d'avoir une compréhension bien meilleure du cas depuis quelques jours, en lisant le document de Martin Shough et les remarques d'Oncle Dom sur Sceptic-OVNI. Mais peut-être suis-je victime de la pensée de groupe que Buckwild dénonce... 
. (pour faire plaisir à Patrice 
) 