démolition contrôlé de la tour Nord du WTC le 11/9/01

[Jonathan l]

Embt juste une note en passant. L'idiotie des adm? Quels idioties? Des adm Saddam en avait, cherchait a n'en produire plus et en a déjà utilisé contre des Khurdes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_poison_gas_attack

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%2 ... on_massive

[embtw]

Embt juste une note en passant. L'idiotie des adm? Quels idioties? Des adm Saddam en avait, cherchait a n'en produire plus et en a déjà utilisé contre des Khurdes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_poison_gas_attack

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%2 ... on_massive

L'idiotie des ADMs est la façon dont les USA ont essayé d'obtenir un aval de l'ONU pour une intervention armée en Irak, sur la base principale de dessins montrant à quoi pourraient ressembler des camions autonomes de fabrications d'armes chimiques.

L'exemple réel dont vous parlez date de 1988, dans le cadre d'un conflit militaire global, ce qui n'est pas du tout la même chose. Évitons les amalgames. Il ne s'agit pas ici de défendre Saddam, il s'agit de réfléchir à la façon dont les démocraties mondiales doivent veiller à la sécurité mondiale et comment elles doivent (peuvent) justifier des conflits armés au nom de la liberté et de la démocratie.

Et si vous le permettez, quand vous donnez un lien, essayez de le lire d'abord. J'en souligne les points importants.

Le 22 janvier 2004, Dick Cheney, vice-président américain, réaffirme que le régime de Saddam Hussein était lié au réseau terroriste Al-Qaida. Il maintient également que l'Irak poursuivait des programmes de développement d'armes de destruction massive (ADM), bien qu'aucune preuves n'ait été découverte après plus de 6 mois de présence sur le territoire irakien par l'armée américaine et ses alliés [réf. nécessaire].

Le 23 janvier 2004, David Kay, chargé de la recherche d'armes de destruction massive en Irak par le gouvernement des États-Unis, démissionne et proclame qu'il n'y a pas eu production d'armes de destruction massive depuis la fin de la première Guerre du Golfe - tout en ne condamnant pas l'intervention militaire. George Tenet, directeur de la CIA, nomme un remplaçant, Charles Duelfer. Colin Powell confirme finalement qu'il y a peu de chances qu'il y ait eu des armes de destruction massive en Irak. Peu avant cette démission, le premier ministre britannique Tony Blair se réaffirmait convaincu de la présence d'ADM en Irak devant des journalistes.

C'est bien là le fond du problème, la légitimité de l'usage de la force. Faute de quoi, toute intervention est vaine et génère plus de troubles qu'elle n'en résout.

[Florence]

Ce que veulent les conspiros est assez simple, ils veulent que le coupable soit Bush et ses potes.

Et encore... Je pense plutôt que les trolls/spammers du style EspritdeSemiVérité ou Erles21 auraient plutôt envie de faire reposer cette charge délirante (ainsi que plein d'autres) sur les juifs sionistes.

Je ne le crois pas nécessairement non, même s'ils démontrent leur antisémitisme par ailleurs, je ne le crois pas, parce qu'accuser les juifs, c'est comme accuser les terroristes islamistes, c'est faire porter la responsabilité à un groupe impalpable par essence, alors que Bush, ils voudraient le voir dans un procès, parce qu'ainsi, ils pourraient se convaincre qu'il n'y aurait plus jamais d'attentats(*). Nier la réalité est bien plus simple que l'affronter, et ces gens nient la réalité.

D'ailleurs, c'est amusant ( ), Bush n'est plus au pouvoir mais il y a toujours des attentats partout dans le monde.

Je crois que vous sur-analysez ce que veulent les conspiros et autres complotistes. Essentiellement, ils veulent obtenir de l'influence et du pouvoir, en utilisant les bonnes vieilles et éprouvées tactiques que sont prétendre savoir des choses que les autres ignorent et offrir aux foules ignares un bouc émissaire. Ce dernier animal existe en plusieurs modèles, certains sujets à l'effet de mode (les Roms, les porteuses de voile, les D'jeunes des banlieues, les athées, les religieux, la gauche, la droite, ...), d'autres pérennes (les juifs, les USA, le NWO, les illuminati, le vatican, les ET et le Milk Marketing Board). Il ne s'agit surtout pas d'amener qui que ce soit devant un tribunal (ça demanderait de bosser sérieusement pour apporter des éléments factuels et autres preuves et pourrait mener à disculper des coupables tout désignés ...), ni même de se salir les mains à nuire physiquement à un groupe honni (quoique si quelqu'un voulait bien s'en charger, miam ! ... à condition bien sûr de ne pas impliquer ceux qui leur ont soufflé l'idée).

Evidemment, ça se joue à plusieurs niveau: nos petits trolls ridicules sur les forums se font croire sans risque, et surtout sans effort intellectuel, qu'ils sont dans le secret des dieux et qu'ils font chevrer leurs aînés, mais ceux qui leur enfilent leurs idées débiles se forgent une cour de décervelés qu'ils pourront manipuler et traire à loisirs ... sans compter ceux qui sont manifestement fous à lier.

[LeProfdeSciences]

Je crois que vous sur-analysez ce que veulent les conspiros et autres complotistes. Essentiellement, ils veulent obtenir de l'influence et du pouvoir, en utilisant les bonnes vieilles et éprouvées tactiques que sont prétendre savoir des choses que les autres ignorent et offrir aux foules ignares un bouc émissaire. Ce dernier animal existe en plusieurs modèles, certains sujets à l'effet de mode (les Roms, les porteuses de voile, les D'jeunes des banlieues, les athées, les religieux, la gauche, la droite, ...), d'autres pérennes (les juifs, les USA, le NWO, les illuminati, le vatican, les ET et le Milk Marketing Board). Il ne s'agit surtout pas d'amener qui que ce soit devant un tribunal (ça demanderait de bosser sérieusement pour apporter des éléments factuels et autres preuves et pourrait mener à disculper des coupables tout désignés ...), ni même de se salir les mains à nuire physiquement à un groupe honni (quoique si quelqu'un voulait bien s'en charger, miam ! ... à condition bien sûr de ne pas impliquer ceux qui leur ont soufflé l'idée).

Evidemment, ça se joue à plusieurs niveau: nos petits trolls ridicules sur les forums se font croire sans risque, et surtout sans effort intellectuel, qu'ils sont dans le secret des dieux et qu'ils font chevrer leurs aînés, mais ceux qui leur enfilent leurs idées débiles se forgent une cour de décervelés qu'ils pourront manipuler et traire à loisirs ... sans compter ceux qui sont manifestement fous à lier.

Les conspiros que j'ai rencontré avaient tous quelques points en commun :

1- Ils avaient tous un début de formation scientifique.
2- Personne n'était allé jusqu'au bout de cette formation.
3- Avaient tous un égo énorme.
4- Étaient tous condescendants envers les naïfs que nous sommes.
5- Étaient toujours convaincus qu'ils finiraient par triompher et que ce jours-là, ils seraient des héros.

[240-185]

Pssst : http://gilou82.free.fr/CEC/detect.htm

[Florence]

Les conspiros que j'ai rencontré avaient tous quelques points en commun :

1- Ils avaient tous un début de formation scientifique.
2- Personne n'était allé jusqu'au bout de cette formation.
3- Avaient tous un égo énorme.
4- Étaient tous condescendants envers les naïfs que nous sommes.
5- Étaient toujours convaincus qu'ils finiraient par triompher et que ce jours-là, ils seraient des héros.

Autrement dit, des losers frustrés et paresseux, en train de rêvasser à un miracle qui leur offrirait, en un clin d'oeil et sans effort, une revanche sur tous ceux qui jouissent d'une meilleure situation et surtout d'un meilleur statut qu'eux. Ca décrit aussi très bien beaucoup d'adeptes d'un tas de sectes, mouvements mystiques, confréries zozotériques autant qu'inopérantes et autres nouilleries new-age. Ce n'est guère étonnant, il n'y a pas meilleur appât pour ce genre de gens que la flatterie sur le mode "vous appartenez à une élite détachée du vulgaire"

Il s'agit de quelque chose qui m'est apparu clairement lorsque j'ai pris connaissance du nombre de gens avec des formations, souvent partielles, en ou à la marge de la science (ingénieurs, techniciens, informaticiens, laborantins, etc.) membres de la tristement célèbre secte Aum au Japon, et que j'ai commencé à creuser pour connaître les (in)compétences des membres d'un tas de sectes par chez moi ($ciento, temple solaire, raël, rosicruciens, conspirationistes en tous genre): bien moins que des gens en souffrance ou fragilisés par un deuil ou des difficultés financières ou personnelles, ces mouvements recrutent majoritairement chez des frustrés, mégalomanes, jaloux et envieux, à qui il est facile de faire miroiter un raccourci facile vers la gloire, la fortune et surtout la revanche sur tous ceux qui leur font de l'ombre.

Comme l'a si bien décrit Terry Pratchett dans "Au Guet" (Guards ! Guards!):

"… le Grand Maître Suprême poursuivit la séance.
Quel tas de crétins, se disait-il. Une bande d'incapables auxquels aucune autre société secrète ne voudrait toucher avec un Sceptre d'Autorité de trois mètres. Du genre à se démettre les doigts à la moindre poignée de main d'initié.
Mais des incapables non dénués de possibilités, cependant. Que les autres sociétés s'adjugent donc les talentueux, les prometteurs, les ambitieux, les sûrs d'eux. Lui récupérerait les geignards et les amers, les bouffis de rancune et de bile, les frustrés qui auraient pu faire une grande carrière, d'après eux, si seulement on leur avait donné leur chance. Qu'on lui laisse les aigris dont les torrents de venin et de rancœur n'étaient retenus que par de fragiles barrages de nullité et de paranoïa miteuse.…
…
Le Grand Maître Suprême sourit dans les replis de sa robe. Incroyable, cette combine mystique. Vous leur débitez un mensonge, puis, quand il ne vous sert plus, vous en débitez un autre et vous leur dites qu'ils progressent sur le chemin de la sagesse. Au lieu de rire, ils vous suivent encore plus fidèlement et espèrent qu'au milieu de tous ces mensonges ils vont découvrir la vérité. Et peu à peu ils acceptent l'inacceptable. Incroyable.

[embtw]

Pssst : http://gilou82.free.fr/CEC/detect.htm

Merci pour ce lien, j'ai adoré

[pan-pan]

Ça fait combien de temps que vous lisez ces discussions sur le 9/11 au juste?

Pas sûr qu'il mémorise les bonnes choses...

[Jonathan l]

Embt juste une note en passant. L'idiotie des adm? Quels idioties? Des adm Saddam en avait, cherchait a n'en produire plus et en a déjà utilisé contre des Khurdes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_poison_gas_attack

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%2 ... on_massive

L'idiotie des ADMs est la façon dont les USA ont essayé d'obtenir un aval de l'ONU pour une intervention armée en Irak, sur la base principale de dessins montrant à quoi pourraient ressembler des camions autonomes de fabrications d'armes chimiques.

L'exemple réel dont vous parlez date de 1988, dans le cadre d'un conflit militaire global, ce qui n'est pas du tout la même chose. Évitons les amalgames. Il ne s'agit pas ici de défendre Saddam, il s'agit de réfléchir à la façon dont les démocraties mondiales doivent veiller à la sécurité mondiale et comment elles doivent (peuvent) justifier des conflits armés au nom de la liberté et de la démocratie.

Et si vous le permettez, quand vous donnez un lien, essayez de le lire d'abord. J'en souligne les points importants.

Le 22 janvier 2004, Dick Cheney, vice-président américain, réaffirme que le régime de Saddam Hussein était lié au réseau terroriste Al-Qaida. Il maintient également que l'Irak poursuivait des programmes de développement d'armes de destruction massive (ADM), bien qu'aucune preuves n'ait été découverte après plus de 6 mois de présence sur le territoire irakien par l'armée américaine et ses alliés [réf. nécessaire].

Le 23 janvier 2004, David Kay, chargé de la recherche d'armes de destruction massive en Irak par le gouvernement des États-Unis, démissionne et proclame qu'il n'y a pas eu production d'armes de destruction massive depuis la fin de la première Guerre du Golfe - tout en ne condamnant pas l'intervention militaire. George Tenet, directeur de la CIA, nomme un remplaçant, Charles Duelfer. Colin Powell confirme finalement qu'il y a peu de chances qu'il y ait eu des armes de destruction massive en Irak. Peu avant cette démission, le premier ministre britannique Tony Blair se réaffirmait convaincu de la présence d'ADM en Irak devant des journalistes.

C'est bien là le fond du problème, la légitimité de l'usage de la force. Faute de quoi, toute intervention est vaine et génère plus de troubles qu'elle n'en résout.

Lorsqu'il parlait d'ADM, ils parlaient d'armes chimiques. D'ailleurs y'a l'autre qui c'était pointé avec de l'antrax devant l'onu. Ou de la farine probablement. Ce qu'il n'ont pas trouvé c'est les quantités annoncés et le réseau de déploiement. Mais l'Irak possédait des missiles, en a caché. Elles possèdait des armes chimiques, et en cachait.

[Jordan]

À l´époque, une rumeur (non prouvable et douteuse) avait circulé que les armes chimiques avaient été déplacées en Syrie juste avant l´intervention américaine en mars 2003.
http://www.msnbc.msn.com/id/7634313/

[embtw]

Lorsqu'il parlait d'ADM, ils parlaient d'armes chimiques. D'ailleurs y'a l'autre qui c'était pointé avec de l'antrax devant l'onu. Ou de la farine probablement. Ce qu'il n'ont pas trouvé c'est les quantités annoncés et le réseau de déploiement. Mais l'Irak possédait des missiles, en a caché. Elles possèdait des armes chimiques, et en cachait.

L'Irak possédait des missiles, de 150 km de portée, la belle affaire, soit quasiment la situation de 95% des pays du globe. Et l'Irak ne possédait pas d'armes chimiques et n'en cachait pas, cela a été confirmé par des gens dont je pense qu'il est raisonnable de croire qu'ils savent un peu de quoi ils parlent ( David Kay et Colin Powell ). D'ailleurs, il n'a jamais été montré une seule preuve en ce sens depuis l'intervention militaire de 2003.

Bien et alors ? Cela justifiait une intervention armée en dehors du cadre de l'ONU à votre avis ? Vous êtes capable de défendre cela ? A votre guise, moi, je pense tout le contraire, que notamment le meilleur moyen de protéger nos démocraties est d'intervenir dans un cadre concerté.

[Buckwild]

Salut Le Prof,

Buckwild, tu as une réponse dans tes mp.
Mon collègue veut demeurer discret.

Ok, merci, j'ai lu mais rien ne vient contredire ce que j'ai affirmé dans mes posts.

La nitroglycérine, ester trinitrique du glycérol, trinitroglycérine, trinitrate de glycérol ou trinitrine est un composé chimique liquide dense, incolore, huileux, explosif et hautement toxique, obtenu par nitration du glycérol. Il est utilisé dans la fabrication d'explosifs, et plus particulièrement de la dynamite, dont on se sert dans les industries de la construction et de la démolition.

Si on l'amorce au moyen d'un détonateur convenable, sa vitesse de détonation dépasse alors les 7 000 m·s-1. Sans que l'on puisse encore en expliquer la raison ni le mécanisme, la nitroglycérine est ainsi le seul explosif connu à posséder deux régimes de détonation.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinitrine

++
Buck

[Jonathan l]

Et l'Irak ne possédait pas d'armes chimiques et n'en cachait pas, cela a été confirmé par des gens dont je pense qu'il est raisonnable de croire qu'ils savent un peu de quoi ils parlent ( David Kay et Colin Powell ).

Quoi??

Les Khurdes il les a tué avec quoi alors? Une canne de bean passé date et 2-3 oeufs pourris?


Je te renvoi a mon lien que tu n'a manisfetement pas lu, ou pris seulement ce qui faisait t'on affaire..

Hans Blix, dont la moralité n'a jamais été mise en cause par personne, le 27 janvier 2003, a affirmé dans son rapport que les inspecteurs de l'ONU avaient découvert, fin 2002, que l'Irak de Saddam Hussein produisait du gaz VX ainsi qu'un gaz proche du gaz moutarde, le thiodiglycol ainsi que des missiles balistiques tactiques...
...
L'ISG affirme dans son rapport que parmi les ADM recherchées, figureraient quatre-vingt tonnes de gaz moutarde qui ont disparu des entrepôts irakiens.

[Jordan]

Il y a possiblement eu des ADM (ou un programme sérieux pour en produire) après 1991 en Irak... Quand? Quelle quantité? Ont-elles été déplacées? Détruites avant mars 2003?

Ce qui est certain, c'est que lors de l'intervention de mars 2003, il n'y en avait plus...

La CIA a-t-elle été dupée par des informateurs? Possible... Georges Tenet et ses sbires ont-ils menti? Exagérés la menace?

Je n'en sais foutrement rien...Cependant, il aurait été facile pour les Américains d'implanter des Adm en Irak et de faire passer le tout sur Hussein... Ils ne l'ont pas fait...

L'histoire de Valerie Plame et de son mari nous en dit quand même un peu sur l'obsession de l'administration Bush avec l'Irak et son programme d'armement...

[LeProfdeSciences]

Salut Le Prof,

Buckwild, tu as une réponse dans tes mp.
Mon collègue veut demeurer discret.

Ok, merci, j'ai lu mais rien ne vient contredire ce que j'ai affirmé dans mes posts.

Je vais vérifier auprès du doc. J'ai cité des valeurs de mémoire mais j'ai tout de même confiance en mon collègue.

[embtw]

Quoi??

Les Khurdes il les a tué avec quoi alors? Une canne de bean passé date et 2-3 oeufs pourris?


Je te renvoi a mon lien que tu n'a manisfetement pas lu, ou pris seulement ce qui faisait t'on affaire..

Hans Blix, dont la moralité n'a jamais été mise en cause par personne, le 27 janvier 2003, a affirmé dans son rapport que les inspecteurs de l'ONU avaient découvert, fin 2002, que l'Irak de Saddam Hussein produisait du gaz VX ainsi qu'un gaz proche du gaz moutarde, le thiodiglycol ainsi que des missiles balistiques tactiques...
...
L'ISG affirme dans son rapport que parmi les ADM recherchées, figureraient quatre-vingt tonnes de gaz moutarde qui ont disparu des entrepôts irakiens.

D'une part, Les Kurdes gazés, c'était en 1988, pas en 2002, mais si vous voulez, on peut remonter au massacre des Kurdes au début du siècle aussi

A propos d'Hanx Blix, auriez-vous d'ailleurs l'obligeance de nous indiquer un lien vers son rapport où il affirme cela ? Car c'est exactement le contraire, Hanx Blix n'a jamais confirmé la présence d'ADMs sur le sol Irakien en 2002.

L'ancien directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) a expliqué devant la commission avoir initialement pensé que le régime irakien possédait certaines ADM, même si la plupart avait été détruites "unilatéralement" par Saddam Hussein au début des années 1990.

Mais il a raconté avoir ensuite commencé à douter de l'existence même de ces armes après janvier 2003, quand les Irakiens ont décidé de se montrer plus coopératifs avec les inspecteurs de l'ONU et au fur et à mesure que rien n'était trouvé sur les sites identifiés par les services de renseignement.

"Quand nous avons rapporté que nous n'avions trouvé aucune ADM, ils auraient dû comprendre à Washington et Londres que leurs sources d'informations étaient médiocres", a-t-il regretté. "Ils auraient dû se montrer plus critiques à ce sujet".

D'autre part, comme vous avez décidé d'éluder le principal qui est la légitimité d'une intervention armée en dehors du cadre de l'ONU, je vais vous laisser à vos détails sur ce sujet précis.

[Jonathan l]

Qu'ils aient utilisé le gaz en 88 ou non, ils l'ont utilisé quand même. Contrairement à ce que tu affirme.


Voici Le rapport de Blix.

http://www.un.org/Depts/unmovic/Bx27.htm

Vers le milieu

The nerve agent VX is one of the most toxic ever developed.



Iraq has declared that it only produced VX on a pilot scale, just a few tonnes and that the quality was poor and the product unstable. Consequently, it was said, that the agent was never weaponised. Iraq said that the small quantity of agent remaining after the Gulf War was unilaterally destroyed in the summer of 1991.

UNMOVIC, however, has information that conflicts with this account. There are indications that Iraq had worked on the problem of purity and stabilization and that more had been achieved than has been declared. Indeed, even one of the documents provided by Iraq indicates that the purity of the agent, at least in laboratory production, was higher than declared.

There are also indications that the agent was weaponised. In addition, there are questions to be answered concerning the fate of the VX precursor chemicals, which Iraq states were lost during bombing in the Gulf War or were unilaterally destroyed by Iraq.

I would now like to turn to the so-called “Air Force document” that I have discussed with the Council before. This document was originally found by an UNSCOM inspector in a safe in Iraqi Air Force Headquarters in 1998 and taken from her by Iraqi minders. It gives an account of the expenditure of bombs, including chemical bombs, by Iraq in the Iraq-Iran War. I am encouraged by the fact that Iraq has now provided this document to UNMOVIC.

The document indicates that 13,000 chemical bombs were dropped by the Iraqi Air Force between 1983 and 1988, while Iraq has declared that 19,500 bombs were consumed during this period. Thus, there is a discrepancy of 6,500 bombs. The amount of chemical agent in these bombs would be in the order of about 1,000 tonnes. In the absence of evidence to the contrary, we must assume that these quantities are now unaccounted for.

The discovery of a number of 122 mm chemical rocket warheads in a bunker at a storage depot 170 km southwest of Baghdad was much publicized. This was a relatively new bunker and therefore the rockets must have been moved there in the past few years, at a time when Iraq should not have had such munitions.

The investigation of these rockets is still proceeding. Iraq states that they were overlooked from 1991 from a batch of some 2,000 that were stored there during the Gulf War. This could be the case. They could also be the tip of a submerged iceberg. The discovery of a few rockets does not resolve but rather points to the issue of several thousands of chemical rockets that are unaccounted for.

The finding of the rockets shows that Iraq needs to make more effort to ensure that its declaration is currently accurate. During my recent discussions in Baghdad, Iraq declared that it would make new efforts in this regard and had set up a committee of investigation. Since then it has reported that it has found a further 4 chemical rockets at a storage depot in Al Taji.

I might further mention that inspectors have found at another site a laboratory quantity of thiodiglycol, a mustard gas precursor.

Whilst I am addressing chemical issues, I should mention a matter, which I reported on 19 December 2002, concerning equipment at a civilian chemical plant at Al Fallujah. Iraq has declared that it had repaired chemical processing equipment previously destroyed under UNSCOM supervision, and had installed it at Fallujah for the production of chlorine and phenols. We have inspected this equipment and are conducting a detailed technical evaluation of it. On completion, we will decide whether this and other equipment that has been recovered by Iraq should be destroyed.

L'Irak a bafouer tout les accords de cessez-le-feu de 91. Les USA ont juste décidé d'arrêter de jouer au con. Si il y a un cessez-le-feu et qu'un des partis ne se plis pas aux conditions, l'autre parti est en droit de reprendre la guerre, et ce même sans l'accord de l'Onu.
C'est le même genre de chose, un peu, avec Israel vs Palestine. L'Onu a ben beau pas être contente, mais quand Israel mange des rockets par la tête, c'est normal qu'elle n'attende pas pour déclarer la guerre.

Pour les missiles, si tu lis le rapport plus en avant, le range de 150km à été dépassé. Ainsi que le diamètre permis de 600 mm

[Pardalis]

D'une part, Les Kurdes gazés, c'était en 1988, pas en 2002, mais si vous voulez, on peut remonter au massacre des Kurdes au début du siècle aussi

Le problème avec votre raisonement bidon c'est que les gens qui ont commis les atrocités de 1988 étaient toujours au pouvoir en 2003.

Vous pensez qu'une responsabilité pour des crimes contre l'humanité a une durée de vie de moins de 15 ans?

[Pardalis]

Pour les missiles, si tu lis le rapport plus en avant, le range de 150km à été dépassé. Ainsi que le diamètre permis de 600 mm

De plus, Hussein juste avant la guerre était en train de dealer avec la Corée du Nord pour des missiles d'une portée de 800 miles (1,300 km).

http://www.nuclearfreenz.org.nz/rippedoff.htm

He said plans and advanced design work was found for three different kinds of rockets able to fly at least 625 miles and thus capable of hitting the capitals of Turkey, Egypt or Dubai. Iraq also had launched a secret "crash program" to extend the range of old Soviet-era SAM-2 missiles, and to convert Silkworm anti-ship cruise missiles to land-attack missiles.

The missiles Iraq sought to buy from North Korea, called the Nodong, have a range of just over 800 miles.

Kay said his investigators discovered that Saddam's regime negotiated and signed a contract with Pyongyang in late 1999 and paid $10 million in advance to secretly purchase Nodong missile technology, as well as other prohibited military equipment, in violation of U.N. sanctions.

[embtw]

D'une part, Les Kurdes gazés, c'était en 1988, pas en 2002, mais si vous voulez, on peut remonter au massacre des Kurdes au début du siècle aussi

Le problème avec votre raisonement bidon c'est que les gens qui ont commis les atrocités de 1988 étaient toujours au pouvoir en 2003.

Vous pensez qu'une responsabilité pour des crimes contre l'humanité a une durée de vie de moins de 15 ans?

Je vous remercie de la qualification de mon raisonnement, quelle pertinence dans votre argumentaire. Et bien sûr, de 1988 à 2002, l'Irak est resté un pays parfaitement hermétique, on ne savait pas ce qu'il en était de la politique de destruction des ADMs par Hussein, non, pensez donc, les services secrets occidentaux, c'est des charlots.

Sur tout le reste, silence radio, qui ne dit mot consent, donc pour vous aussi, il était parfaitement justifié que les USA et l'Angleterre interviennent en Irak et ceci sans l'aval de l'ONU, autrement dit, il vous paraît tout à fait pertinent qu'un pays puisse en attaquer un autre militairement sans l'ONU.

Donc, pour vous l'ONU, ça ne sert à rien. C'est votre pensée. Ce n'est pas la mienne. Fin de la discussion sur ce sujet précis.

D'autre part, pas une trace d'ADMs en Irak en 2010, en fait les seules traces trouvées sont justement leur absence puisque les gaz toxiques auraient disparu d'un entrepôt selon une source unique dont j'attends toujours qu'on me démontre son existence. Moi, ça me fait bigrement penser aux explosifs du 11/09 pour revenir au cœur du sujet, les conspiros voient dans l'absence des explosifs une preuve qu'il s'agissait d'explosifs. même farine sur les ADMs.

[Jonathan l]

D'autre part, pas une trace d'ADMs en Irak en 2010, en fait les seules traces trouvées sont justement leur absence puisque les gaz toxiques auraient disparu d'un entrepôt selon une source unique dont j'attends toujours qu'on me démontre son existence. Moi, ça me fait bigrement penser aux explosifs du 11/09 pour revenir au cœur du sujet, les conspiros voient dans l'absence des explosifs une preuve qu'il s'agissait d'explosifs. même farine sur les ADMs.

Relis plus haut je t'ai mis un lien vers le rapport de Blix.

[embtw]

Qu'ils aient utilisé le gaz en 88 ou non, ils l'ont utilisé quand même. Contrairement à ce que tu affirme.

Auriez-vous l'obligeance de m'indiquer où j'ai affirmé qu'ils n'avaient pas utilisé du gaz en 1988. Je vous remercierai pour la clarté et la continuïté du débat de ne pas déformer, transformer ou m'inventer des propos.

Pour les missiles, si tu lis le rapport plus en avant, le range de 150km à été dépassé. Ainsi que le diamètre permis de 600 mm

Il y a un différence plus que notable entre la portée théorique d'un missile et sa portée effective, qui qualifie son potentiel militaire. Le potentiel militaire de l'Irak en terme de missiles était de 150 km, pas plus;

Voici Le rapport de Blix.

http://www.un.org/Depts/unmovic/Bx27.htm

Ok pour le rapport, il indique bien qu'il semble manquer des ADMs à ce moment-là, mais pour autant, aujourd'hui, en 2010, ces ADMs n'ont toujours pas été trouvé, alors on en déduit quoi ? Qu'ils existent ? Pendant combien de temps encore ?

L'Irak a bafouer tout les accords de cessez-le-feu de 91. Les USA ont juste décidé d'arrêter de jouer au con. Si il y a un cessez-le-feu et qu'un des partis ne se plis pas aux conditions, l'autre parti est en droit de reprendre la guerre, et ce même sans l'accord de l'Onu.
C'est le même genre de chose, un peu, avec Israel vs Palestine. L'Onu a ben beau pas être contente, mais quand Israel mange des rockets par la tête, c'est normal qu'elle n'attende pas pour déclarer la guerre.

Voilà bien le cœur du sujet, et qui nous oppose. Moi, je pense que toute action militaire visant à assurer la pérennité de la liberté et de la démocratie dans le monde doit se faire sous l'égide de l'ONU et seulement sous cette égide, sauf en cas de "légitime défense".

Les deux cas que vous citez sont tout à fait différents . D'un côté, nous avons Israël qui est attaqué sur son territoire et qui se défend, et de l'autre, nous avons deux pays ( les USA et l'Angleterre ) qui ne sont pas physiquement attaqués sur leur territoire et qui décident pour autant, de se passer de l'ONU pour attaquer militairement.

Cela vous convient ce dernier point, vous pensez vraiment que le monde sera plus sûr lorsqu'il sera accepté que l'ONU est un organisme dont on peut se passer ? Vraiment ?

[Ptoufle]

D'une part, Les Kurdes gazés, c'était en 1988, pas en 2002, mais si vous voulez, on peut remonter au massacre des Kurdes au début du siècle aussi

Le problème avec votre raisonement bidon c'est que les gens qui ont commis les atrocités de 1988 étaient toujours au pouvoir en 2003.

Vous pensez qu'une responsabilité pour des crimes contre l'humanité a une durée de vie de moins de 15 ans?

Et vous pensez vraiment que c'est pour crime contre l'humanité que les US ont prétexter envahir l'Irak en 2003 ?
Dans ce cas il y a d'autres pays à envahir.
Les faits sont :
1. Les USA ont déclaré qu'il fallait envahir l'Irak parce que l'Irak détenait en 2003 des armes de destruction massive.
2. Personne n'a trouvé d'arme de destruction massive en Irak suite à l'invasion
3. Personne ne nie que l'Irak ait détenu et utilisé, avant 1991, des armes de destruction massive

après vous pouvez toujours tenter les raisonnements type "hareng fumé" (i.e. faire croire que le sujet de la discussion n'était pas relative aux 3 points susmentionnés), histoire de justifier les références foireuses de Jonathan, ça ne changera rien à cela.

[Pardalis]

Et bien sûr, de 1988 à 2002, l'Irak est resté un pays parfaitement hermétique

Oui, son gouvernement n'a pas changé du tout entre 1988 et 2003. Vous étiez au courrant que c'était une dictature?

Les personnes qui ont conçu, autorisé et executé le massacre de 1988 sont les mêmes qui étaient au pouvoir en 2003.

on ne savait pas ce qu'il en était de la politique de destruction des ADMs par Hussein, non, pensez donc, les services secrets occidentaux, c'est des charlots.

Non, on ne le savait pas, c'était pour ça qu'on avait des inspecteurs là-bas, et quand ces inspecteurs sont partis en 1998 (lire expulsés), on ne savait plus rien du tout sur le programme de Hussein.

il vous paraît tout à fait pertinent qu'un pays puisse en attaquer un autre militairement sans l'ONU.

Vous connaissez la résolution 1441 de l'ONU qui autorisait l'utilisation de la force contre le régime Hussein?

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nat ... ution_1441

Donc, pour vous l'ONU, ça ne sert à rien.

Elle sert de moins en moins, surtout quand des pays comme l'Iran et la Lybie sièegent sur leur conseil des droits humains.

Fin de la discussion sur ce sujet précis.

Et paf! Quel argument!

D'autre part, pas une trace d'ADMs en Irak en 2010,

Ça me surprendrait qu'il en ait, puisque l'Irak de 2010 est une démocracie naissante quin'a pas besoin de ces engins.

[Pardalis]

Et vous pensez vraiment que c'est pour crime contre l'humanité que les US ont prétexter envahir l'Irak en 2003 ?

NON. Ce n'est pas ça que j'ai dit du tout.