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par janic » 20 sept. 2010, 16:00
Raphaël: "Cette citation du 2e épître aux Thessaloniciens est fréquemment utilisée par les Adventistes du 7e jour et les Évangélistes Baptistes. La vérité pour eux c'est l'intégralité des écrits bibliques, peu importe les énormités qu'on peut y trouver. C'est facile d'interpréter les textes bibliques à notre avantages et de se proclamer les vrais détenteurs de la Vérité, et c'est exactement ce qu'ils font avec cette citation.
En ce qui me concerne l'amour de la vérité c'est être capable de faire la part des choses et de rejeter les histoires et préceptes bibliques insencés (à commencer par ceux de cet halluciné délirant qu'on appelait Paul de Tarse). La Bible pour moi ce n'est rien de plus qu'un ramassis de textes anciens plus ou moins inspirés et plus ou moins intéressants. Même s'il y en a quelques-uns qui font preuve d'intelligence et sont très bien rédigés, dans l'ensemble ça reste quand même très loin de ce qu'on pourrait appeler La Vérité."
Quand vous écrivez « En ce qui me concerne l'amour de la vérité c'est être capable de faire la part des choses » Je suis d’accord avec vous. La Vérité, en tant que concept absolu, n’est la propriété privée de personne ; ni des croyants, ni des incroyants. Mais quels sont les critères incontestables de cette Vérité, j’avoue que je n’en sais rien. Une conviction, une croyance ne sont pas des critères suffisants. A défaut, je considère que la Vérité est le contraire du mensonge (dans le sens de malhonnêteté). J’ai d’ailleurs écrit un ouvrage intitulé : « Erreurs ou mensonges des christianismes »
Que je mettrai progressivement sur mon blog ouvert depuis peu : bibleetsanté.Overblog (c’est de l’autopromotion bien sur !!!)
La bible peut donc effectivement être considérée comme inintéressante. Lorsque je l’ai LUE je l’ai même trouvée chiante et trop violente à mon goût. Puis je l’ai ETUDIEE comme étant le témoignage historique d’une certaine culture en un temps et des lieux qui me sont inconnus. Pour autant ces ouvrages ne peuvent être considérés comme des polars ou des bestsellers étant donné l’influence que ces ouvrages (bible hébraïque, évangiles, coran) ont eu sur nos sociétés. Mais peut-on aussi croire nos livres d’histoire avec Vercingétorix, Jeanne d’Arc ou l’épée Durandale qui fendit le rocher ?
Quant à Saul de Tarse (qui deviendra Paul ensuite) ses discours sont conformes à la culture et au lieu de ses enseignements et ils peuvent choquer et désorienter lorsque l’on veut en faire un copier/ coller pour notre époque (ce que nombre de christianismes font).
Jonathan l" C'est le bout que tu manque justement dans ton raisonnement Janic. Les Chrétiens, car il s'agit de Chrétiens dont on parle, croient que leur Dieu est omnipotent, omniscient et miséricordieux.
Pour ce qui est de l'expression "de génération en génération" que j'ai utilisé, c'est simplement que Dieu à dit à Adam et Eve, maintenant, vous allez souffrir, vous allez mourrir, et vos enfants aussi. Ce serait l'histoire de la pomme qui est la cause de toutes la souffrance aujourd'hui. Donc si ce Dieu est omniscient, il savait qu'Adam allaient en mangé. Ce qui fait qu'il n'est pas miséricordieux. S'il ne le savait pas (d'ou l'histoire du libre arbitre), il n'est pas omniscient."
Il n’y a pas LES chrétiens mais DES chrétiens ou, pour être plus précis, il y a des gens qui adhèrent au discours d’une forme particulière de christianisme (les catholiques romains n’ont pas les mêmes dogmes que les catholiques orthodoxes, ni ceux des protestants et chaque religion se subdivise en une multitude de minorité de croyants « hérétiques » dont les prétentions à détenir LA Vérité ne sont pas moindres que celles des grandes dénominations). Et il ne s’agit ici que du monothéisme « chrétien » ! Donc à quels chrétiens faites-vous référence ?
Quant à la pomme, ce n’était pas une pomme, j’en parle précédemment. Vous présentez ce passage comme une condamnation : « dieu savait, il n’a rien fait donc il est méchant ! (je pastiche)». Sortons de ces schémas enfantins propagés par les religions. Dans ces schémas religieux on trouve d’un coté dieu, bon miséricordieux et de l’autre le méchant Satan qui ne veut que faire du mal. C’est absurde car si dieu est créateur, il est créateur de toutes choses et donc autant du bien que du mal sauf, sauf que le bien comme le mal n’ont de sens que pour nous les êtres vivants.
De plus ce sens du bien comme du mal est généralement assorti d’une dimension dite « morale ». « C’est bien de …, c’est mal de… » et donc particulièrement réductrice puisque souvent d’ordre culturel. Dans certaines cultures la monogamie est de mise, dans d’autres c’est la polygamie ; ici l’alcool est prohibé, là il est autorisé ; ailleurs l’esclavagisme est légal, là il est interdit ! Plus loin l’homosexualité est rejetée, ici acceptée. Hier, en France l’avortement était interdit et ses pratiquants susceptibles des foudres de la loi et d’un seul coup ça s’inverse : le mal d’hier devient le bien d’aujourd’hui ! Où sont le bien et le mal ? Une poule n’y retrouverait pas ses petits !
En clair ne confondons pas le concept dieu et les religions qui ne sont que des interprétations de ce que pourrait cette divinité.
Patapouffe: " Mais en quoi crois-tu ? Je suis curieux puisque tu rejettes les qualités "omniscient" et "omnipotent" d'un Dieu. Alors... Raélien ? Scientologie ? Où le Dieu de Spinoza ?"
Nous avons une sale habitude qui est de classer les individus dans des petites boites hermétiquement closes. On doit être juif ou chrétien ou musulman, on doit être de droite ou de gauche ou du centre, on doit se soigner par allopathie ou par homéopathie ou par acupuncture comme si chacune de ces boites renfermait cette fameuse Vérité. Et du même coup empêcher la liberté de penser, de croire, de faire selon MA conscience et non selon un dogme, un conditionnement particulier. Je ne suis donc ni réalien, ni scientologue, ni spinoza..ien ?!!! ni rien d’autre d’ailleurs, je garde l’esprit ouvert aux autres sans adhérer, ni rejeter à priori un point de vue différent du mien.
Je crois par déformation professionnelle (toute ma carrière en bureau d’étude). « Créateur » moi-même, j’ai du mal à concevoir quoi que ce soit s’auto-créant même sur le temps prêché par la théorie de l’évolution et par rationalité, par logique, il me semble plus crédible qu’une intelligence ait pensé et réalisé ces univers que nous connaissons de mieux en mieux. Maintenant que cette intelligence soit ce qu’en disent les religions…c’est une autre histoire.
Je pensais avoir précisé que comparaison n’est pas raison. J’utilise des comparaisons car une vision totalement abstraite des choses est moins explicite. Dans le langage biblique cela s’appelle une parabole et Jean de la Fontaine utilisait aussi ces paraboles en mettant en scène des animaux. Qui serait assez naïf pour croire que cela concernait les animaux ? J’utilise donc ces comparaisons pour faciliter la compréhension d’un texte pour le moins difficile à prendre au premier degré. Il est vrai que les parents ne sont pas des dieux, mais comme vous le dites « les parents humains doivent éduquer leurs progéniture » Dans le texte lapidaire de la genèse dieu éduque « sa progéniture »avec des autorisés et des interdits. Je ne vois pas la différence. Plus loin, à la sortie de l’Egypte, il leur donne les 10 lois plus 603 autres commandements. Il éduque encore avec des « tu peux et tu ne peux pas », mais il ne peut rien faire A LA PLACE des individus concernés (qui s’en ficherons d’ailleurs pour certains d’entre eux comme peuvent le faire nos enfants).
Harry dit : « Je l'ai rarement vu intervenir, il ne manque pourtant pas d'adeptes qui le supplient nuit et jour. »
Pourquoi rarement, l’avez-vous déjà vu intervenir ?
Dans la bible à chaque fois que les hébreux faisaient une grosse « connerie », ils revenaient chialer auprès de ce dieu qu’ils avaient précédemment envoyé sur les roses (les épines surtout). Les tribunaux et les prisons sont remplis d’adeptes repentis qui n’attendent qu’une chose : sortir pour recommencer. S’il suffisait de supplier nuit et jour pour être pardonné (la grâce présidentielle par exemple ou la remise de peine) le monde serait un nouveau paradis, mais ce n’est pas le cas. Bibliquement il ne suffit pas de prier, de supplier, il faut agir pour modifier un comportement inadéquat. Ainsi Jésus guéri un homme malade depuis 38 ans et il termine son intervention par : « Voici tu es devenu sain, ne pêche plus afin que quelque chose de pire ne t’arrive »Jean 5-14.
Le mot péché en hébreux signifie faire une erreur, manquer son objectif. Jésus fait donc le lien entre maladie et comportement ; l’un suivant l’autre. Il aurait pu se contenter de guérir et basta. Non, il rappelle qu’il y a lien entre effet et cause. Combien de croyants supplient pour faire disparaitre des effets mais ne sont pas disposés à modifier les causes ? (c’est valable pour les incroyants aussi qui se précipitent chez le psy ou le toubib quand ça va mal).
Harry dit : "On peut parfaitement parler DU christianisme. Toutes les sectes chrétiennes se réfèrent à Jésus, dit Christ, d'où LE christianisme"
Désolé de vous contredire.
On peut parler DU quand il y a unité, ce qui n’est pas le cas des christianismes qui se sont combattus au long de l’histoire et dont l’œcuménisme actuel n’est qu’un faux semblant, chacun s’arqueboutant sur ses convictions, ses dogmes.
Mais théoriquement c’est vrai tout comme les politiciens se recommandent de la politique, les syndicalistes de syndicat, les médecins de médecine, etc… sauf que le christ Jésus dira : « c’est à cela que l’on reconnaitra mes disciples » s’il suffisait de se recommander de quelque chose pour l’être alors peut-être que si je me recommande d’être le président de la république, on me croira ? Certainement pas, il faudrait que j’en apporte les preuves. De même chaque religion peut se recommander de quelque chose qu’elle serait bien en peine de prouver. Aucun dirigeant religieux n’a jamais fait les miracles de Jésus et de ses disciples seules preuves indiscutables de leur légitimité. Donc les religions et leurs dirigeants sont des « ….. »(Quelque chose de pas gentil du tout à leur encontre). Par ailleurs le christianisme est une invention tardive. Les disciples de Jésus étaient soit des Judéens, soit des païens convertis au judaïsme et ne justifiant aucunement la création d’une nouvelle religion.
Harry dit : "Mais comment saurait-on ce que dit dieu?"
Tout à fait d’accord, comment saurait-on ce que dit dieu ? Déjà que personne ne sait ce que peut être dieu.
Harry a dit : "S'il ne faut pas se fier aux religions monothéistes organisées, quelle serait la source? Notre imagination? Notre intuition?"
Les religions monothéistes ont, plus ou moins, interprété selon leurs besoins de puissance et de domination ces textes normatifs pour chaque religion (bible, évangiles, coran). Ce n’est donc pas la source qui est remise en question (elle ne vaut que l’intérêt que nous lui portons) mais l’interprétation qui en est faite. Si l’on vous dit : « aimez vous les uns les autres » vous n’avez pas besoins d’être juif, chrétiens, musulman, bouddhiste, etc… pour le comprendre et même l’appliquer. Est-ce de l’intuition, de la culture ou un sens des valeurs morales universelles ? Peu importe, ce qui compte ce n’est pas ce que l’on dit mais ce que l’on fait. A partir de là, appelez cela comme vous voulez.
Harry dit : « S'il ne peut pas, c'est qu'il n'est pas omnipotent. »
Quand je dis : « - il ne peut pas » ce n’est pas dans le sens de l’impossibilité de le faire, mais dans le sens que l’interventionnisme n’est efficace que lorsqu’il est souhaité.
Harry dit :« Dans ce cas est-ce bien de dieu dont on parle? L'analogie avec les parents humains a ses limites: soit dieu est un super-humain, et il n'est pas dieu, soit il est dieu et les limitations des parents humains ne s'appliquent pas à lui. »
Bien sur que l’analogie a ses limites, ce n’est qu’une comparaison avec ses insuffisances et ses défauts.
Si dieu existait et s’il était vraiment un dieu omnipotent qu’attendriez-vous de lui ? Qu’il change la face du monde ? Qu’il empêche, les guerres, qu’il empêche les catastrophes naturelles ou pas, qu’il guérisse les malades ? Pardon : qu’il empêche la maladie d’exister? Et plus qu’il empêche même la mort d’exister ! Et que sais-je encore ? Dieu serait alors une sorte d’assurance tous risques prenant en charge (sans franchise) toutes nos erreurs ? Pourquoi pas ! Mais je doute du résultat, nous ne serions que des clones de nous-mêmes, des sortes de robots tous uniformes.
Harry dit : « En fait, s'il était possible de produire un discours sur dieu qui soit aussi cohérent que des probabilités, très peu de sceptiques seraient athées. »
Pas certain, la croyance comme l’incroyance ressortent plus d’une philosophie que de faits. Car quelles preuves pourraient convaincre ceux qui se refusent à croire que dieu existe ? Et quelles preuves pourraient convaincre ceux qui veulent croire que dieu existe ? Aucune ! Peut-on prouver les ondes qui saturent notre monde (sonores, lumineuses, magnétiques) ? Non ! Nous pouvons seulement en montrer les manifestations : une lampe qui s’allume, une radio ou une télé que l’on peut voir et entendre, un moteur qui tourne, etc… nous voyons les effets pas les causes. Dans le discours spirituel dieu est considéré comme la cause et le monde visible comme les effets. Ces effets, visibles, sont chaque jour sous nos yeux. Cela convainc-t-il les sceptiques ? Non, bien sur ! Pourquoi ? Parce qu’au delà de l’existence ou de l’inexistence d’un dieu, il y a la culture qui nous rappelle que les religions ont fait tellement de mal qu’il est difficile de séparer ce monde de l’autre. De séparer la matière de l’esprit (ou du sens des choses si vous préférez).
Harry dit : « L'athéisme n'est pas une religion: pas de texte sacré, pas de mythe fondateur, pas de clergé, et évidemment pas de panthéon divin. »
Je n’ai pas dit que c’était une religion (même si elle en a toutes les caractéristiques) mais UN SYSTEME en « isme », une grosse machine qui conditionne le penser légitimement correct comme les systèmes de toutes sortes qu’ils soient religieux ou politique ou n’importe quoi d’autre.
sur le forum !)