Sur la réfutabilité de l'HSP*

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Gilles F.
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#26

Message par Gilles F. » 22 sept. 2010, 23:43

@ BeetleJuice ou autre,

En fait si, ces 4 choses sont dans l'HSP et ses constats. Mais cela reste du jargon quand on n'est pas le truc.

Pour rappel ou pour rester dans le propos alambiqué de Buckwild, J. Scornaux les résume dans un lien posté plus haut. Je me permets de copier coller un passage à cet égard, car cela semble du "jargon" et on ne sait pas toujours de quoi veut causer Buckwild :
# la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une continuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette continuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un même phénomène d’interprétation erronée et non à des différences de nature

# l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ? D’autant plus que les ufologues reconnaissent que c’est parfois par pure chance qu’ils ont pu trouver l’explication, qui n’était a priori pas évidente du tout… Le désaccord entre croyants sur la composition du résidu inexpliqué offre aussi une belle confirmation de cette indiscernabilité.

# le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas [NDA : Buckwild avait oublié la partie soulignée] : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on ne constate aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause distincte.

# La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, tout se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). Pour être honnête, je dois préciser que les sceptiques ne sont pas à l’origine de ce dernier constat, car les croyants l’avaient fait avant eux, sciant ainsi allégrement la branche sur laquelle ils sont assis. Mais ils s‘étaient bien gardés d’en tirer les conclusions logiques : pour eux, l’intelligence responsable des ovnis adapte ses manifestations au contexte de l’époque et se manifeste par l’intermédiaire de notre culture. Ben voyons, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
HS :

Détends toi Buck : http://www.youtube.com/watch?v=NVLRKk0E ... re=related ^^

Buckwild

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#27

Message par Buckwild » 22 sept. 2010, 23:58

Salut Gilles,

Ah, mais je suis détendu. ;)

Je reviendrais sur tout ça, tu peux compter sur moi, mais comme je veux bien faire les choses, cela va prendre un peu de temps.


++
Buck

Gilles F.
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#28

Message par Gilles F. » 23 sept. 2010, 00:08

Bha, je ne suis pas pressé !

Cette polémique date et a commencé depuis que Palmer, Scully et Keyhoe ont surfé (surtout le premier) sur le cas Kenneth Arnold et la vague de 1947, et ayant donné lieu à un "effet papillon" psychosociologique qui dure encore et jusqu'à aujourd'hui, et comme inscrit dans la mémoire collective, notamment la tienne : ces engins ET qui nous visitent ! Et tu en es encore abusé...

Il suffit de recontextualiser ce dont on cause, somme toute . C'est pourtant très simple et primaire quand on se veut professionnel de la profession (un salut à Bourdais ! au passage).

Je rappelle cette source historiographique, qui devrait t'expliquer, Buckwild ou autre, beaucoup, sinon te révéler le secret du dernier livre à la noix de Gildas Bourdais, avant un article à venir de notre part (quand ? je n'en sais rien, c'est pas mon job) :
FROM: FBI SEATTLE DATE: 8-14-47
TO: DIRECTOR
SUBJECT: FLYING DISCS SIGHTED BY [effacé], TACOMA.

PLEASE BE ADVISED THAT [effacé] DID NOT ADMIT TO [effacé] THAT HIS STORY WAS A HOAX BUT ONLY STATED THAT IF QUESTIONED BY AUTHORITIES HE WAS GOING TO SAY IT WAS A HOAX BECAUSE HE DID NOT WANT ANY FURTHER TROUBLE OVER THE MATTER. COMPLETE REPORT NOW EN ROUTE TO BUREAU AMSD, WHICH INDICATES PROBABLY [redacted] MADE THE ANONYMOUS PHONE CALL IN THE HOPE OF BUILDING UP THEIR STORY THROUGH PUBLICITY TO A POINT WHERE THEY COULD MAKE A PROFITABLE DEAL WITH FANTASY MAGAZINE, CHICAGO ILLINOIS. [effacé] WILL NOT BE REINTERVIEWED UNLESS ADVISED TO THE CONTRARY BY THE BUREAU.


Bonnes réflexions à toi sur ce télétype ignoré... Comme tu le sais, il va suivre :

Image
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Buckwild

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#29

Message par Buckwild » 23 sept. 2010, 00:37

Gné ?!!...?
Cette polémique date et a commencé depuis que Palmer, Scully et Keyhoe ont surfé (surtout le premier) sur le cas Kenneth Arnold et la vague de 1947, et ayant donné lieu à un "effet papillon" psychosociologique qui dure encore et jusqu'à aujourd'hui, et comme inscrit dans la mémoire collective, notamment la tienne : ces engins ET qui nous visitent ! Et tu en es encore abusé...
Mais qui a dit que je croyais que des engins ET nous visitent ??? Il y a une différence entre penser que c'est probable (même si peu) et croire dur comme fer* en quelque chose. A t'écouter, je suis victime de l'effet papillon et je devrais presque aller jusqu'à me demander si je suis saint d'esprit. Tu as fait des études de psy' mais si je devais consulter, je ne prendrai pas rdv chez toi, c'est certain... :grimace:

Tu ne me connais même pas...

* : j'ai bel et bien l'impression que c'est un biais d'interprétation que l'on retrouve souvent chez les ufo-sceptiques, la nuance, ils ne semblent pas connaître/comprendre

Les croyances, c'est toi qui les projettent sur les autres, le problème vient de toi et de tes croyances en ce faisant, pas des témoins qui pour la plupart s'en foutent un peu au fond de leurs observations. Perso', j'ai observé un truc qui me semble extraordinaire pour nombre de raisons et même à l'époque des faits (ou je suis devenu pro-HET), je n'étais pas en train de crier sur les toits que j'avais observé des ET mais j'en formulais l'hypothèse. Il n'y a rien de mal à cela et ce n'est pas seulement lié à la S.F mais bel et bien à nos connaissances Universelles.

Les ufo-sceptiques sont vraiment des dingues, c'est vous les croyants en fait...

ps : quand tu auras mieux à faire que de l'ad hominem de gamin, on pourra peut être causer sérieusement, en attendant de te répondre, tout ce que je voie, c'est que vos constats/prémisses, c'est du vent, il vous est impossible de démontrer quoi que ce soit car cette entreprise vous dépasse pour commencer (de part son ampleur, complexité, subjectivité liée aux témoignages) mais ce n'est pas la seule raison...Autre chose, quand je pose des questions simples, je n'obtiens pas de réponse (voir le sujet "L'invention des soucoupes volantes ?"), ces questions dérangent et elles ont un lien évident avec un de ces constats...)



++
Buck
Dernière modification par Buckwild le 23 sept. 2010, 00:58, modifié 1 fois.

Gilles F.
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#30

Message par Gilles F. » 23 sept. 2010, 00:58

Eya Buck le grand énervé de l'HET véhiculaire ^^
car cette entreprise vous dépasse pour commencer
C'est quoi cette entreprise qui nous dépasse ? Tes engins qui nous visitent ?
quand tu auras mieux à faire que de l'ad hominem de gamin
Moi ? Où, quand, comment ?

En effet dans la même reply (précédente) tu écris
Les ufo-sceptiques sont vraiment des dingues.
Mais c'est moi qui fait de l'ad hominem alors que tu me traite de dingue! Encore une fois, tu es fort de café quand tu argumentes pour tes engins ET !

HS : Faudrait que tu apprennes aussi que la psychologie cognitive, mention psychologie différentielle, ne "consulte pas", et n'a rien à voir avec la psychanalyse. Merci de rectifier tes propos erronés comme d'habitude, encore et toujours. Merci à toi.
Dernière modification par Gilles F. le 23 sept. 2010, 01:07, modifié 1 fois.

Buckwild

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#31

Message par Buckwild » 23 sept. 2010, 01:07

C'est quoi cette entreprise qui nous dépasse ? Tes engins qui nous visitent ?
Très drôle (en gras), mis à part essayer de ma caricaturer en believer de base, tu fais aussi semblant de comprendre.
Cette entreprise, c'est l'étude ufologique de la casuistique...

Quand à l'ad hominem, désolé mais je n'ai pas commencé, la mienne est issue d'un constat provenant de ton propre message, quand tu auras fini d'essayer de me ridiculiser en me faisant passer pour ce que je ne suis pas (soit un believer de base), on en reparlera.

Que ce soit toi, DAR, Venom, votre stratégie est la même, transformer l'opposant en stéréotype, les lecteurs peuvent bien s'en apercevoir, libre à toi de continuer sur cette voie...

2.La croyance en la supériorité morale du groupe : lorsqu’un groupe pense qu’il est moral, il a tendance à ignorer sa propre immoralité
4.La transformation de l’opposant en stéréotype : lorsqu’un opposant est considéré avec partialité ou avec des préjugés, les affirmations qui contredisent les convictions du groupe sont ignorées ;

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_de_groupe

A relire, vu que tu n'imprimes pas.

Tu peux continuer, je ne répondrai pas afin de ne dévier du sujet mais ne vous étonnez pas si certains sceptiques vous prennent pour des cons avec votre attitude moqueuse et méprisante.


++
Buck

Gilles F.
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#32

Message par Gilles F. » 23 sept. 2010, 01:14

Tu peux continuer, je ne répondrai pas afin de ne dévier du sujet.
lol. Le sujet, c'est
Sur la réfutabilité de l'HSP
.

A part nous avoir traité de dingues, tu n'as rien produit pour la réfuter, tu pars en live à chaque fois que tu inities un sujet, et que l'on prend du temps pour te répondre.
Dernière modification par Gilles F. le 23 sept. 2010, 01:15, modifié 1 fois.

Buckwild

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#33

Message par Buckwild » 23 sept. 2010, 01:15

tu n'as rien produit pour la réfuter.
Le sujet içi est un questionnement sur l'HSP, pas de la réfuter...et si je m'énèrve, j'ai une bonne raison, cela provient tjs du fait que l'on m'attaque sur mes supposées croyances, alors que c'est vous qui en avait une. C'est ça le pire...

Autre chose, ces constats/prémisses qui mènent à l'HSP sont issue d'une étude ufologique de la casuistique, en d'autres termes, cela n'a aucune valeur scientifique et excusez moi du peu mais que je sache, les ufo-sceptiques ne font par partie des initiatives scientifiques telles que SETV/SETA pour généraliser. Normal, ils croient, savent, déduisent que nous ne sommes pas visités/observés via leur pseudo-science ufologique. Pseudo-science qui leur permet selon eux d'arriver à des constats...

C'est ça que vous (ufo-sceptiques) ne comprenez pas, ces constats ne sont pas des constats scientifiques. Les constats scientifiques passent par l'observation scientifique qui elle-même passe par des instruments...

Voilà pourquoi on ne peut être que sceptique devant de tels constats pour commencer...leur utilité via une hypothétique réfutation, c'est un autre problème, mais même là, je ne suis pas du tout convaincu de cette dernière, d'ou le côté superflue de ces constats à mon sens. Faites moi changer d'avis...vu que je ne comprend rien (si, si, c'est possible)

++
Buck

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#34

Message par Ptoufle » 23 sept. 2010, 10:36

Salut Buck,
Buckwild a écrit :Mais qui a dit que je croyais que des engins ET nous visitent ???
(...)
même à l'époque des faits (ou je suis devenu pro-HET)
Y'a pas un problème là ? Je veux bien croire que tu es revenu sur tes croyances depuis. En fait je te soupçonne surtout de tomber dans la facilité d'un discours relativiste : "on n'est pas sûr, donc on ne sait rien". De la même manière, on n'est pas sur que la licorne rose invisible n'existe pas, donc les 2 hypothèses (existence/non existence) ont la même valeur et c'est indécidable : c'est en théorie rigoureusement logique mais ce qui fait pencher la balance est bien le caractère ordinaire ou extraordinaire de l'hypothèse.
Buckwild a écrit :Les ufo-sceptiques sont vraiment des dingues, c'est vous les croyants en fait...
Pour moi cette phrase n'est rien d'autre que de la provocation, comme Gilles F l'a fait. Ca sert à quoi ?
Buckwild a écrit :Le sujet içi est un questionnement sur l'HSP, pas de la réfuter...et si je m'énèrve, j'ai une bonne raison, cela provient tjs du fait que l'on m'attaque sur mes supposées croyances, alors que c'est vous qui en avait une. C'est ça le pire...
La croyance que l'ordinaire a plus de réalité que l'extraordinaire sans preuve ?
Buckwild a écrit :C'est ça que vous (ufo-sceptiques) ne comprenez pas, ces constats ne sont pas des constats scientifiques. Les constats scientifiques passent par l'observation scientifique qui elle-même passe par des instruments...
Que cela relève spécifiquement de la science ou pas n'est pas vraiment la question. Depuis le début plusieurs personnes t'on fait remarquer que ton raisonnement de base vient d'un sophisme : tu supposes que ce qui ne relève pas de la science n'est pas réfutable. Ou encore que ce qui ne relève pas de la science est pseudo-scientifique.

Alors que tu a déjà admis dans la discussion, il me semble, que l'HSP est parfaitement réfutable. Mais comme c'est une hypothèse par défaut basée sur la non-existence d'un fait (i.e. la visite d'E.T.), elle est principalement réfutable par la preuve de l'existence. Au-delà des prémisses susmentionnées*, Comme tout dans l'historique des connaissances, l'HSP étant actuellement l'hypothèse la plus économe, elle respecte les lois de la physique connues à ce jour, c'est donc celle qui est considérée comme vraie.

L'HET relève encore de l'extraordinaire (ou alors j'ai loupé un épisode ? on a trouvé de la vie sur une autre planète ? des signaux intelligents ? des hypothèses physiques justifiant téléportations, engins massifs furtifs à trajectoires délirantes, etc ?), c'est donc aux tenants de cette hypothèse d'apporter des preuves.

* Je suppose qu'elles ont été formulées par quelqu'un qui les a argumentées sur la base d'une compilation d'études de cas, si quelqu'un pouvait m'indiquer qui et où ?
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#35

Message par Gilles F. » 23 sept. 2010, 10:57

Autre chose, ces constats/prémisses qui mènent à l'HSP sont issue d'une étude ufologique de la casuistique, en d'autres termes, cela n'a aucune valeur scientifique et excusez moi du peu mais que je sache, les ufo-sceptiques ne font par partie des initiatives scientifiques telles que SETV/SETA pour généraliser.Normal, ils croient, savent, déduisent que nous ne sommes pas visités/observés via leur pseudo-science ufologique. Pseudo-science qui leur permet selon eux d'arriver à des constats...
Je pense que tu n'as toujours pas compris ce qu'est être ufo-sceptique et l'objet de l'ufo-scepticisme, ou encore ce à quoi s'adresse l'HSP/TRC du phénomène ovni. A chaque fois, tu bottes en touche et renvoies à SETI and Co, comme d'autres renvoient à "l'univers est immense, ces milliards d'étoiles et ces dizaines de planètes découvertes mensuellement", ce qui n'a pas grand chose à voir. Ou nous traites de dingues ou de pseudo-scientifiques.

Je te rappelle que le modèle propose que les observations d'ovnis ont une origine sociopsychologique, démontrée pour nombre de cas, c'est à dire connue, ou bien à découvrir sur le résidu (car le résidu à toutes les caractéristiques des cas expliqués et est indiscernable de ceux-ci).

C'est à dire de prendre un matériel pour objet d'étude, la casuistique - l'ensemble des observations d'ovnis -, et d'y poser une mise en perspective via ce que l'on connait de la sociologie, psychologie, astronomie, ethnologie, psychologie sociale, physique atmosphérique, histoire, iconologie, et tout un tas de disciplines et méthodes qui ont fait leur preuve, et, après cette mise en perspective de proposer un modèle explicatif et prédictif de cette casuistique jusqu'à réfutation. Cela marche très bien et c'est celui-ci qui reçoit le consensus pour tout un tas de raisons qui t'ont été rappelées et pas par moi spécialement. Prendre la casuistique comme "une chose" ou bien "un accomplissement" au sens sociologique de ces termes. Period.

Mais cela n'a aucune valeur scientifique pour toi, ou encore, je te cite,
Les ufo-sceptiques sont vraiment des dingues.
Tu dis : "
ces constats/prémisses qui mènent à l'HSP sont issue d'une étude ufologique de la casuistique en d'autres termes, cela n'a aucune valeur scientifique."
Tu es chi*** avec ton truc d'étude "ufologique" ou à ajouter "ufologique" partout quand cela t'arrange, et à dériver ainsi ;)

Beaucoup de sciences de l'Homme font le même genre d'étude sur d'autres matériels : la magie, la religion, les organisations, la politique, les structures sociales, la parenté et la famille, l'échange, les langues, la géopolitique, le racisme, les représentations, le rire, l'art, etc etc etc.

Elles feraient de l'étude "ufologique" à te suivre ?

A te suivre également, du moins si je te comprends bien, si un sociologue s'intéresse à la magie et en dégage un modèle explicatif, il est non réfutable et pseudo scientifique, voire un dingue, car il ne fait pas de physique. Si une personne des sciences de l'Homme montre les effets Barnum dans l'astrologie, c'est un dingue non réfutable et pseudo scientifique car il ne fait pas d'astrophysique. Si des personnes dégagent et proposent un modèle psychosociologique du phénomène ovni, ce sont des pseudo scientifiques et des dingues non réfutables, car il ne sont pas engagés sur SETi et consorts.
si je m'énèrve, j'ai une bonne raison, cela provient tjs du fait que l'on m'attaque sur mes supposées croyances
Oui, je comprends. A me relire, j'ai un peu abusé et je t'ai provoqué là-dessus, ce qui est idiot de ma part. Je te prie de m'en excuser car ce n'est pas très malin et cela n'apporte rien. Mea culpa.
Dernière modification par Gilles F. le 23 sept. 2010, 11:16, modifié 1 fois.

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#36

Message par Venom » 23 sept. 2010, 11:16

Buck a écrit :si je m'énèrve, j'ai une bonne raison, cela provient tjs du fait que l'on m'attaque sur mes supposées croyances
Supposées? Je pense qu'elles sont franchement plus que supposées, même si tu essayes toujours de noyer le poisson sous des tonnes de réthoriques. Je pense que personne ici ne "suppose" sur tes croyances. Nous savons tous très bien ce qu'il en est. Après tout, cela fait plus d'un an que tu étales tes convictions anti-sceptiques sur ce forum. Par exemple, est-ce que tu admets maintenant que ta propre observation s'explique de manière prosaïque? J'en doute fort. Après tout, c'est cette expérience qui a cimenté tes croyances dans le pôle des tenants, et ce depuis le départ. Tu crois ce que tu as vu. Pour le peu que je te lis, je n'ai observé aucun changement significatif dans tes positions et ce depuis bien longtemps. Tu ressases les mêmes choses sans arrêt (à propos de SETI, ou que l'approche sceptique du phénomène ovni serait pseudo-scientifique, blablabla).
Dernière modification par Venom le 23 sept. 2010, 11:23, modifié 2 fois.

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#37

Message par BeetleJuice » 23 sept. 2010, 11:20

Bon, comme ça vire au règlement de compte à OK Roswell, je me retire du débat, n'ayant pas la culture pour suivre (l'ufologie ne m'intéressant pas franchement, seul l'HSP m'intéresse parce que c'est une thèse socio-psychologique et que j'aime la sociologie, mais je n'ai aucune connaissance d'aucun cas d'Ovni.)

Je remercie chaleureusement Gilles pour son explication de ce que Buckwild appelait prémices et qui s'avère des constats et qui me semble, en plus d'être limpides, parfaitement fondés comme constats.

Au final, je n'ai toujours pas pigé l'objection de Buckwild, étant donné que l'HSP me parait raisonnablement solide sur le plan méthodologique, même si elle a comme défaut de ne pas permettre l'explication de l'objet observé, mais uniquement du phénomène d'observation, ce qui, forcement, n'arrange pas les Ufologues,qui voudrait savoir, eux, ce qu'on observe.
Mais bon, je vais en rester là.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#38

Message par Venom » 23 sept. 2010, 11:24

BeetleJuice a écrit :je n'ai toujours pas pigé l'objection de Buckwild
C'est pourtant simple:

L'ufologie est une pseudo-science
Le modèle sociopsychologique pour expliquer le phénomène ovni (MSP) relève de l'ufologie
Donc la MSP est pseudo-scientifique

Du pur Buck...

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#39

Message par Ptoufle » 23 sept. 2010, 11:30

Venom a écrit :
BeetleJuice a écrit :je n'ai toujours pas pigé l'objection de Buckwild
C'est pourtant simple:

L'ufologie est une pseudo-science
Le modèle sociopsychologique pour expliquer le phénomène ovni (MSP) relève de l'ufologie
Donc la MSP est pseudo-scientifique

Du pur Buck...
Tu as oublié : "une hypothèse n'est réfutable que si et seulement si elle est scientifique"
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#40

Message par Gilles F. » 23 sept. 2010, 11:30

* Je suppose qu'elles ont été formulées par quelqu'un qui les a argumentées sur la base d'une compilation d'études de cas, si quelqu'un pouvait m'indiquer qui et où ?
Eya BeetleJuice,

Je pense que les meilleurs ouvrages compilant tout cela (et souvent ouvrages collectifs), sont (aucun ordre préférentiel):

OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain, ouvrage collectif dirigé par Thierry Pindivic, éditions Heimdal, 1993.
CNEGU : Opération Saros (1976-1994) - Des Ovni reproductibles, une hypothèse vérifiée, Cnegu, Fontaine-les-Dijon, 1994.
Critique historique et scientifique du phénomène Ovni, Marc Hallet éditeur, Liège, 1989.
Les "Monnerie" :
Et si les Ovni n'existaient pas ? éditions. Humanoïdes Associés, Paris, 1977.
Le Naufrage des extra-terrestres, Nouvelles Editions rationalistes, Paris, 1979.
Les "Renard" :
La Croyance aux extraterrestres - Approche lexicologique, dans la Revue française de sociologie,numéro 27 de 1986.
L’Homme Sauvage et l’Extraterrestre : deux figures de l’imaginaire évolutionniste » (1984), dans Diogène, no 127.
Religion, Science-fiction et Extraterrestres. De la littérature à la croyance », dans Archives de Sciences Sociales des Religions, CNRS, Paris, 1980.
Les ovnis du CNES – 30 ans d’études officielles, 2007 par Rossoni, Maillot et Déguillaume.
Les articles de Martin Kottmeyer qui sont accessibles via le net pour la plupart.
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_fr.htm

Bien entendu les liens donnés plus haut aussi et d'autres ouvrages sûrement que j'oublie dans ce brainstorming ^^.
Dernière modification par Gilles F. le 23 sept. 2010, 11:45, modifié 1 fois.

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#41

Message par BeetleJuice » 23 sept. 2010, 11:44

Venom a écrit :C'est pourtant simple:

L'ufologie est une pseudo-science
Le modèle sociopsychologique pour expliquer le phénomène ovni (MSP) relève de l'ufologie
Donc la MSP est pseudo-scientifique

Du pur Buck...
Non mais ça, j'avais compris, c'est son histoire de "prémices faux" que je n'ai pas compris ou de "réfutable ufologiquement parlant"

Cela dit, s'il pense ça, c'est faux. L'HSP est certes une thèse que l'on peut qualifier d'Ufologique, mais les connaissances mobilisé sont sociologiques et psychologiques pour l'essentiel et le modèle fourni suit une méthodologie scientifique.

L'histoire, l'économie, l'archéologie et d'une manière générale, tout ce qu'on peut qualifié de sciences humaines sont toutes à la limite de la définition de science, voir n'y entre carrément pas (l'histoire, l'archéologie ou l'ethnologie, par exemple, ont des difficulté certaine avec le principe de reproduction de l'expérience quand elles formules des théories), il n'empêche que personne ne contestera le caractère scientifique et rationnel de leur démarche, même si c'est imparfait.

L'HSP est dans ce type de cas: la théorie est scientifique ou tente de l'être, elle est réfutable et testable, mais elle fait partie d'une discipline qui, elle, n'est pas scientifique, car étudie des éléments non reproductibles. Ca ne l'empêche pas de répondre à la plupart des critères scientifiques (L'HSP, pas l'Ufologie) dont la réfutabilité et la capacité à prévoir.

'fin bref, je termine là dessus, l'ufologie n'étant réellement pas mon rayon (notamment sur ce qui est du langage spécifique à cette pseudo-science)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#42

Message par Ptoufle » 23 sept. 2010, 11:44

Gilles F. a écrit :
* Je suppose qu'elles ont été formulées par quelqu'un qui les a argumentées sur la base d'une compilation d'études de cas, si quelqu'un pouvait m'indiquer qui et où ?
Eya BeetleJuice,

Je pense que les meilleurs ouvrages compilant tout cela (et souvent ouvrages collectifs), sont (aucun ordre préférentiel):

OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain, ouvrage collectif dirigé par Thierry Pindivic, éditions Heimdal, 1993.
CNEGU : Opération Saros (1976-1994) - Des Ovni reproductibles, une hypothèse vérifiée, Cnegu, Fontaine-les-Dijon, 1994.
Critique historique et scientifique du phénomène Ovni, Marc Hallet éditeur, Liège, 1989.
Les "Monnerie" :
Et si les Ovni n'existaient pas ?. éditions. Humanoïdes Associés, Paris, 1977.
Le Naufrage des extra-terrestres, Nouvelles Editions rationalistes, Paris, 1979.
Les "Renard" :
La Croyance aux extraterrestres - Approche lexicologique », dans la Revue française de sociologie,numéro 27 de 1986.
L’Homme Sauvage et l’Extraterrestre : deux figures de l’imaginaire évolutionniste » (1984), dans Diogène, no 127.
Religion, Science-fiction et Extraterrestres. De la littérature à la croyance », dans Archives de Sciences Sociales des Religions, CNRS, Paris, 1980.
Les ovnis du CNES – 30 ans d’études officielles, 2007 par Rossoni, Maillot et Déguillaume.
Les articles de Martin Kottmeyer qui sont accessibles via le net pour la plupart.
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_fr.htm

Bien entendu les liens donnés plus haut aussi et d'autres ouvrages sûrement que j'oublie dans ce brainstorming ^^.
Merci Gilles , ça donne envie de s'y pencher...
PS: fort heureusement pour moi, je ne suis pas BeetleJuice ;)
PPS : que veut dire TRC / MRC ?
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

Gilles F.
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#43

Message par Gilles F. » 23 sept. 2010, 11:50

PPS : que veut dire TRC / MRC
Eya Ptoufle,

Clair, cte jargon mais en plus on utilise des acronymes. Pas glop pour le lecteur.

TRC/MRC : Théorie (ou Modèle) Réductionniste Composite (du phénomène ovni), comme par exemple résumée ici : http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... _ovni.html
HSP : Hypothèse SocioPsychologique (du phénomène ovni), comme ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8l ... %A8ne_ovni ou encore http://scepticismescientifique.blogspot ... uelle.html

Sinon, j'ai oublié le meilleur ouvrage ufo-sceptique par modestie car c'est le mien. Hihi, je blague : http://books.google.fr/books?id=dSir9Wu ... &q&f=false
Dernière modification par Gilles F. le 23 sept. 2010, 13:09, modifié 1 fois.

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Hallucigenia
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#44

Message par Hallucigenia » 23 sept. 2010, 12:34

Salut BeetleJuice,
BeetleJuice a écrit :je n'ai toujours pas pigé l'objection de Buckwild
Personne ici n'a compris, mais je crois qu'il n'y rien à comprendre.

En fait, Buck a vraisemblablement une dent contre les ufo-sceptiques, et il cherche un moyen de critiquer l'HSP en mettant en doute sa scientificité. Faute de pouvoir dire qu'elle n'est pas réfutable scientifiquement, il détourne l'idée en utilisant le sophisme "d'irréfutable ufologiquement".

Et quand on lui démontre que sa critique n'a aucune valeur, il cherche à noyer le poisson en critiquant les soit-disant "prémisses", ce qui est passablement hors-sujet, et n'apporte aucun argument pour justifier son point de vue de départ.

Maintenant qu'il nous traite de dingues, je crois qu'on est arrivé à la fin de la discussion.

Ça peut arriver à tout le monde de dire une bêtise, mais c'est quand même mieux de le reconnaître tout de suite, plutôt que de s'embourber dans des justifications ad hoc, superfétatoires et interminables.

Bref, pour moi aussi la discussion est terminée. Buck n'admettra jamais son erreur, et puisque nous essayons tous ici depuis deux pages de la lui faire comprendre, il nous ressort son dernier "argument", récurrent, sur la "pensée de groupe". :roll:

Hallu

Buckwild

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#45

Message par Buckwild » 23 sept. 2010, 16:18

Salut les gars,



Comme je suis seul contre tous et qu'il n'est pas aisé de répondre à tout le monde, je vais synthétiser ma réponse/mon point de vue.

Premièrement, je m'excuse de vous avoir traité de dingue et j'accepte tes excuses Gilles. Tout est parti de là à la base. Ceci dit, il y a bien un projection qui est faite par certains ufo-sceptiques sur ce que pense ou croie les témoins d'OVNIs, ce qui est une forme de "croyance" à mon sens, mais aussi une stratégie visant à ridiculiser son "adversaire" dans ce cas de figure précis. Rien que cela mérite que certains psy' se penchent là-dessus, les ufo-sceptiques peuvent eux-aussi être victime des biais qu'ils dénoncent et de croyances eux-aussi. La preuve...

Maintenant revenons sur le sujet vu que "personne" n'a compris mes objections.

Les arguments/constats sont (liste non-exhaustive) :

-la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
-l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés
-le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas
-La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

Le raisonnement tiré de ces constats mène à l'HSP pour expliquer le phénomène OVNI.

Mes objections :

1. Généralisation abusive
2a. Invérifiable & indémontrable
2b. Aucune étude statistique ne pourrait valider ces constats
3. Aucun peer review process au niveau des faits historiques
4. Matière première non fiable : en d'autres termes, il y a un risque d'erreur même dans les cas supposément identifiés
5a. La réfutation de ces constats ne mène à rien, donc ces constats sont superflues
5b. La réfutation de ces constats doit être sujette à caution, tout comme leur supposée validation
6. L'étude entreprise par les ufo-sceptiques se limite à l'ufologie, alors qu'il existe nombre d'études scientifiques (hard data & soft data) menées par différentes initiatives à travers le monde et que l'on peut trouver içi : http://win.ciph-soso.net/bibliography/default.asp
7. Subjectivité des constats

Rien que le point (6) devrait vous faire tilter.

++
Buck

Gilles F.
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#46

Message par Gilles F. » 23 sept. 2010, 19:00

Buckwild a écrit :
Mes objections :

1. Généralisation abusive
2a. Invérifiable & indémontrable
2b. Aucune étude statistique ne pourrait valider ces constats
3. Aucun peer review process au niveau des faits historiques
4. Matière première non fiable : en d'autres termes, il y a un risque d'erreur même dans les cas supposément identifiés
5a. La réfutation de ces constats ne mène à rien, donc ces constats sont superflues
5b. La réfutation de ces constats doit être sujette à caution, tout comme leur supposée validation
6. L'étude entreprise par les ufo-sceptiques se limite à l'ufologie, alors qu'il existe nombre d'études scientifiques (hard data & soft data) menées par différentes initiatives à travers le monde et que l'on peut trouver içi : http://win.ciph-soso.net/bibliography/default.asp
7. Subjectivité des constats

Rien que le point (6) devrait vous faire tilter.

++
Buck
Salut,

Toujours pas d'accord avec toi.

1. Généralisation abusive. J Scornaux écrit :
Il s’agit certes de l’une des erreurs de raisonnement les plus répandues au monde. Mais trois des constatations que nous avons faites plus haut – continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire, indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés et non-convergence des caractéristiques des « meilleurs » cas – concourent à autoriser la conclusion que la généralisation des conclusions sceptiques aux cas demeurant inexpliqués n’est pas abusive.
2a. Invérifiable & indémontrable
2b. Aucune étude statistique ne pourrait valider ces constats

Tu demandes à enfermer dans un laboratoire un modèle qui découle principalement des sciences de l'Homme. Cela t'a déjà été pointé plus haut. Comme pour grand nombre d'objets d'étude, cela n'est pas toujours possible. Cette objection revient à dire que grande part des sciences de l'Homme n'est que foutaise. Quand cela est possible de "répèter" en matière d'HSP/TRC, des choses sont bel et bien vérifiées. Voir l'initiative SAROS citée plus haut à propos des méprises lunaires, visible sur le site du CNEGU. Les études statistiques, quand elle sont possibles, montrent bien l'indiscernabilité OVI/OVNI. On a un thread sur S.O. à ce propos.

3. Aucun peer review process au niveau des faits historiques.

Je ne sais pas si j'ai bien saisi. Mais sur le cas de Maunder je t'ai montré que le cas avait intéressé des "peer review" astronomiques de l'époque et que l'explication prosaïque a été proposée (phénomène d'aurore boréale) et est consuelle (en Armorique cependant, un village gaulois résiste ^^), et que cela n'est jamais indiqué sur certains sites ufologiques. Le site de Dominique Caudron est plein d'autres exemples en ce sens. Là encore, tu utilises l'absence de quelque chose pour avancer l'existence ou la possibilité d'existence d'autre chose (des engins ET qui nous visitent), et cela t'a déjà été pointé par d'autres. Je pense que ceci est à nouveau fallacieux.

4. Matière première non fiable : en d'autres termes, il y a un risque d'erreur même dans les cas supposément identifiés.

Oui, mais le risque d'erreur porte sans doute sur le pré OVNI (de nature prosaïque), car ce qui est demandé aux "ufo-sceptiques" est extrêmement difficile. Reconstituer une observation n'est pas chose aisée. La disparité des hypothèses prosaïques sur un cas ne doit pas àmha devenir un argument pour faire apparaître un engin extraterrestre. Cela revient toujours au même cette rhétorique : le constat d'ignorance ou la disparité des hypothèses prosaïques proposées devient l'ultime refuge des pro HET en ce qui concerne la casuistique, et voilà un engin extraterrestre sorti d'un chapeau. C'est fallacieux d'utiliser un constat d'ignorance ou la disparité des explications pour "valider" quelque chose d'extraordinaire et une hypothèse qui, elle, n'a aucune preuve tangible. Sinon juste cette rhétorique et spéculation. C'est assez mince, pour ne pas dire proche du zéro en matière de preuve.

5a. La réfutation de ces constats ne mène à rien, donc ces constats sont superflues
5b. La réfutation de ces constats doit être sujette à caution, tout comme leur supposée validation

Un peu raisonnement circulaire et sophistique ces points, sans t'agresser. Ils ne sont pas "superflus" puisque tu ne les as pas réfutés ! Ce qui ne mène à rien, c'est surtout ton essai à les réfuter, qui n'est pas convainquant, car tu n'y arrives pas. Ce qui est sujet à caution, c'est plutôt ta démonstration qui relève plus d'une rhétorique fallacieuse que de la démonstration.

6. L'étude entreprise par les ufo-sceptiques se limite à l'ufologie, alors qu'il existe nombre d'études scientifiques (hard data & soft data).

Chacun son objet. Cela fait 50 fois que je "t'explique" que tu te réfugies à chaque fois vers SETI et consorts. Ces autres études n'ont rien apporté qui valident l'HET à ce jour et surtout les objets d'étude ne sont pas les mêmes. Tu reproches également, déjà dit, à un horloger de ne pas faire de physique, ou à un historien de l'histoire de l'aéronautique de ne pas être ingénieur en aéronautique, un historien de l'art de ne pas être peintre ou sculpteur, à un historien de l'histoire de la cartographie de ne pas être géomètre, à Éric Maillot de ne pas parler anglais. A ceux qui étudient la casuistique avec la grille de lecture HSP/TRC de ne pas faire de la recherche SETI-like. Là, encore, je trouve ton objection peu raisonnable, voire carrément hors sujet dans le cadre d'une démonstration visant à réfuter l'HSP/TRC ou à se questionner sur elle.

7. Subjectivité des constats.

Les quatre constats que tu as évoqués n'ont rien de subjectif. Ils sont au contraire très objectifs, limpides et réfutables. Ils n'ont rien d'idéologique ou de subjectif, ils sont très empiriques.

P Seray

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#47

Message par P Seray » 23 sept. 2010, 19:23

Bonsoir tous,

J'avais dit que je m'interviendrais plus sur les messages de Buck, et je vais (un peu) tenir parole.
Pour dire surtout que les interventions de Gilles F., Hallucigenia, Ptoufle ou bien BeetleJuice résume parfaitement ma pensèe.

Sinon si Buck pouvait éviter de généraliser (déjà dit ?), de mettre les sceptiques dans le même sac, de penser un instant qu'il a en face un interlocuteur prècis, d'arréter de prendre les autres pour des imbéciles parce qu'ils n'ont pas le même point de vue (pensèe), de stopper sa haine envers les ufo-sceptiques etc... nous pourrions certainement mieux nous comprendre.

Mais je vais être accusé de pensèe de groupe là ! Mince alors.

Patrice

PS -
6. L'étude entreprise par les ufo-sceptiques se limite à l'ufologie, alors qu'il existe nombre d'études scientifiques (hard data & soft data).

Chacun son objet. Cela fait 50 fois que je "t'explique" que tu te réfugies à chaque fois vers SETI et consorts. Ces autres études n'ont rien apporté qui valident l'HET à ce jour et surtout les objets d'étude ne sont pas les mêmes. Tu reproches également, déjà dit, à un horloger de ne pas faire de physique, ou à un historien de l'histoire de l'aéronautique de ne pas être ingénieur en aéronautique, un historien de l'art de ne pas être peintre ou sculpteur, à un historien de l'histoire de la cartographie de ne pas être géomètre, à Éric Maillot de ne pas parler anglais. A ceux qui étudient la casuistique avec la grille de lecture HSP/TRC de ne pas faire de la recherche SETI-like. Là, encore, je trouve ton objection peu raisonnable, voire carrément hors sujet dans le cadre d'une démonstration visant à réfuter l'HSP/TRC ou à se questionner sur elle.
Voilà qui est pourtant clair. Merci Gilles.

Pour les réactions de Buck envers nous, j'entrevois bien un élément de réponse, peut-être l'avons-nous jadis trop heurté dans ses propres convictions ?

Buckwild

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#48

Message par Buckwild » 23 sept. 2010, 23:41

Bonsoir Gilles,

Merci d'avoir pris le temps de répondre point par point.

Gilles F. a écrit :
1. Généralisation abusive. J Scornaux écrit :
Il s’agit certes de l’une des erreurs de raisonnement les plus répandues au monde. Mais trois des constatations que nous avons faites plus haut – continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire, indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés et non-convergence des caractéristiques des « meilleurs » cas – concourent à autoriser la conclusion que la généralisation des conclusions sceptiques aux cas demeurant inexpliqués n’est pas abusive.
Puisque vous le dites...désolé mais je ne crois personne sur parole, surtout en ufologie ou le risque d'erreur est immense et les biais nombreux.
2a. Invérifiable & indémontrable
2b. Aucune étude statistique ne pourrait valider ces constats

Tu demandes à enfermer dans un laboratoire un modèle qui découle principalement des sciences de l'Homme. Cela t'a déjà été pointé plus haut. Comme pour grand nombre d'objets d'étude, cela n'est pas toujours possible. Cette objection revient à dire que grande part des sciences de l'Homme n'est que foutaise. Quand cela est possible de "répèter" en matière d'HSP/TRC, des choses sont bel et bien vérifiées. Voir l'initiative SAROS citée plus haut à propos des méprises lunaires, visible sur le site du CNEGU. Les études statistiques, quand elle sont possibles, montrent bien l'indiscernabilité OVI/OVNI. On a un thread sur S.O. à ce propos.
Ok pour l'OP SAROS qui se limite rappellons le aux méprises astro'. Quand aux études statistiques, tu sais ce que j'en pense.
Elles reflètent au mieux un tendance, l'interpréter est encore un autre problème.

3. Aucun peer review process au niveau des faits historiques.

Je ne sais pas si j'ai bien saisi. Mais sur le cas de Maunder je t'ai montré que le cas avait intéressé des "peer review" astronomiques de l'époque et que l'explication prosaïque a été proposée (phénomène d'aurore boréale) et est consuelle (en Armorique cependant, un village gaulois résiste ^^), et que cela n'est jamais indiqué sur certains sites ufologiques. Le site de Dominique Caudron est plein d'autres exemples en ce sens. Là encore, tu utilises l'absence de quelque chose pour avancer l'existence ou la possibilité d'existence d'autre chose (des engins ET qui nous visitent), et cela t'a déjà été pointé par d'autres. Je pense que ceci est à nouveau fallacieux.
Ce qui est fallacieux, c'est l'homme de paille (en gras). Votre problème de comprenette se situe au niveau du fait que si l'on est pas d'accord avec certains points de l'HSP, on est un pro-HET. C'est tout simplement illogique et faux.
4. Matière première non fiable : en d'autres termes, il y a un risque d'erreur même dans les cas supposément identifiés.

Oui, mais le risque d'erreur porte sans doute sur le pré OVNI (de nature prosaïque), car ce qui est demandé aux "ufo-sceptiques" est extrêmement difficile. Reconstituer une observation n'est pas chose aisée. La disparité des hypothèses prosaïques sur un cas ne doit pas àmha devenir un argument pour faire apparaître un engin extraterrestre. Cela revient toujours au même cette rhétorique : le constat d'ignorance ou la disparité des hypothèses prosaïques proposées devient l'ultime refuge des pro HET en ce qui concerne la casuistique, et voilà un engin extraterrestre sorti d'un chapeau. C'est fallacieux d'utiliser un constat d'ignorance ou la disparité des explications pour "valider" quelque chose d'extraordinaire et une hypothèse qui, elle, n'a aucune preuve tangible. Sinon juste cette rhétorique et spéculation. C'est assez mince, pour ne pas dire proche du zéro en matière de preuve.
Idem, tu élimines ma remarque/constat en projetant sur moi une croyance que je n'ai pas. Facile de berner des simplés d'esprit. HS complet donc...
5a. La réfutation de ces constats ne mène à rien, donc ces constats sont superflues
5b. La réfutation de ces constats doit être sujette à caution, tout comme leur supposée validation

Un peu raisonnement circulaire et sophistique ces points, sans t'agresser. Ils ne sont pas "superflus" puisque tu ne les as pas réfutés ! Ce qui ne mène à rien, c'est surtout ton essai à les réfuter, qui n'est pas convainquant, car tu n'y arrives pas. Ce qui est sujet à caution, c'est plutôt ta démonstration qui relève plus d'une rhétorique fallacieuse que de la démonstration.
Je ne cherche même pas à les réfuter, je pense qu'ils sont superflus et je te demande par la même occasion de m'expliquer pourquoi ils ne le sont pas ? :arrow: Que pourrait-on déduire de ces constats si ils étaient réfutés ?
6. L'étude entreprise par les ufo-sceptiques se limite à l'ufologie, alors qu'il existe nombre d'études scientifiques (hard data & soft data).

Chacun son objet. Cela fait 50 fois que je "t'explique" que tu te réfugies à chaque fois vers SETI et consorts. Ces autres études n'ont rien apporté qui valident l'HET à ce jour et surtout les objets d'étude ne sont pas les mêmes. Tu reproches également, déjà dit, à un horloger de ne pas faire de physique, ou à un historien de l'histoire de l'aéronautique de ne pas être ingénieur en aéronautique, un historien de l'art de ne pas être peintre ou sculpteur, à un historien de l'histoire de la cartographie de ne pas être géomètre, à Éric Maillot de ne pas parler anglais. A ceux qui étudient la casuistique avec la grille de lecture HSP/TRC de ne pas faire de la recherche SETI-like. Là, encore, je trouve ton objection peu raisonnable, voire carrément hors sujet dans le cadre d'une démonstration visant à réfuter l'HSP/TRC ou à se questionner sur elle.
E.Maillot se prononce pourtant bien sur ces études...(moi qui parlait de généralisations abusives) Le lien que j'ai donné présente des études/publications qui n'ont rien à voir avec SETI mais avec les PAN en règle général. Ce serait quand même mieux si ces constats qui sont les vôtres se basaient sur de l'observation scientifique et pas sur de l'ufologie. D'ou, le fait que ces constats sont sujet à caution car ils proviennent de peintres, sculpteurs et madame pipi (pour caricaturer) et qu'ils se basent sur du vent :arrow: (témoignages d'ovnis)

7. Subjectivité des constats.

Les quatre constats que tu as évoqués n'ont rien de subjectif. Ils sont au contraire très objectifs, limpides et réfutables. Ils n'ont rien d'idéologique ou de subjectif, ils sont très empiriques.
Ils sont surtout basés sur autre chose que de l'observation scientifique et les OVNIs/PAN, c'est d'abord un "phénomène" visuel...voilà qui explique pourquoi ils sont approximatifs et subjectifs.


++
Buck
Dernière modification par Buckwild le 24 sept. 2010, 00:18, modifié 1 fois.

Buckwild

Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#49

Message par Buckwild » 23 sept. 2010, 23:55

Salut Patrice,
Pour les réactions de Buck envers nous, j'entrevois bien un élément de réponse, peut-être l'avons-nous jadis trop heurté dans ses propres convictions ?
Au cas ou tu comprendrais tjs pas, ma réaction provient de la réaction & attitude de Gilles à la base. Il s'en est d'ailleurs excusé mais toi, tu es assez malin pour en rajouter une couche avec encore une fois de l'ad hominem. C'est lassant.

Conviction : certitude, croyance :ouch:

La seule conviction que j'ai, c'est que vous êtes convaincu que j'ai une conviction. :mrgreen:
Y en a une autre, celui qui critique les travaux des ufo-sceptiques et automatiquement taxé de pro-HET par ces derniers. :ouch:
d'arréter de prendre les autres pour des imbéciles parce qu'ils n'ont pas le même point de vue (pensèe), de stopper sa haine envers les ufo-sceptiques etc... nous pourrions certainement mieux nous comprendre.
Je te la renvoie : d'arréter de prendre les autres pour des pro-à jeter parce qu'ils n'ont pas le même point de vue (pensèe), de stopper sa haine envers les ufologie-sceptique etc... nous pourrions certainement mieux nous comprendre.

:mrgreen:




++
Buck

Gilles F.
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Re: Sur la réfutabilité de l'HSP*

#50

Message par Gilles F. » 24 sept. 2010, 01:09

De toute façon, tu vas produire un écrit sur un cas super de la mort qui tue et il est tellement fort que vous allez voir ce que vous allez voir, que tu gardes pour toi depuis un bail tellement tu vas révolutionner le propos ici Et avec ce cas que tu te gardes pour toi, on doit attendre 2012 2024 ou jamais à ton effet d'annonce ?

ENVOIE Buck ! Ton fameux machin que tu gardes pour toi et pour lequel tu es en contact avec d''éminents scientifiques. Y'a des Men in Black autour de toi ?

Ben, à titre perso, j'attends toujours ton effet d'annonce, qui date un peu. Toujours rien.
Je suis un des amateurs les mieux renseignés sur Hessdalen, vu toutes les recherches doc' + quelques "études" de cas que j'ai faites par le passé avec E.Maillot et d'autres mais aussi car je suis en contact avec le CIPH pour mon projet perso
Envoie ta super étude dont toi seul tu es dans le secret et que tu es en contact avec les vrais de vrais, et pas des pseudo-scientifiques, et que ce cas que tu travailles, il va tout révolutionner.

Envoie ton truc de la mort qui tue !

Tic tac...
Dernière modification par Gilles F. le 24 sept. 2010, 02:06, modifié 1 fois.

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