Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

[Jordan]

Ildefonse,
pour ce qui est des Musulmans durant la Seconde Guerre Mondiale, on ne peut pas trouver dans les sources beaucoup d´exemples de Musulamans qui ont participé à des atrocités envers les Juifs. Il y eu 2 divisions de musulmans recrutés par les SS en Albanie et en Bosnie mais ils s´avéraient inefficace aux dires mêmes des généraux allemands...Des atrocités leurs sont tout de même attribuées.

Pour les Musulmans en général, la guerre était une affaire assez lointaine...même si des combats eurent lieu en Afrique du Nord. Les musulmans espéraient surtout que les nazis chassent les Anglais et les Français du Moyen-Orient.

Quelques exemples de Musulmans qui ont sauvés des Juifs sont répertoriés également, comme le Turc Ulkumen qui sauva un cinquantaine de Juifs à Auschwitz...

[Jordan]

Il semblerait que Roosevelt était très conscient et très préoccupé par le sort réservé aux Juifs dès 1938. Des plans de sauvetages avaient même été établis...

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... laims.html

Un plan était clair et a fonctionné, en partie:

On July 6, 1938, he summoned a conference on refugees in Évian-les-Bains, France. The U.S. president had hoped that the participating countries would pledge to take in some refugees, although his larger goal was to create an intergovernmental organization that would settle Reich Jews in large numbers in remote areas of Africa, South America, and elsewhere. Roosevelt expended some time and effort, and was willing to spend some money, on these mass resettlement schemes during 1938 and 1939. Despite achieving little overall success, his increased involvement in the refugee issue helped to fill the combined German and Austrian quotas for the first and only time: 27,300 Germans and Austrians, mostly Jewish refugees, entered the United States in 1939.
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php ... d=10007411


Le War Refugee Board, créé en 1944, sous le contrôle de Roosevelt:

Despite the late date of its creation, the WRB facilitated the rescue of perhaps 200,000 Jews, raising painful and intriguing questions about what might have happened had such an effort been launched earlier.
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php ... d=10007411

[Ildefonse]

Ildefonse,
pour ce qui est des Musulmans durant la Seconde Guerre Mondiale, on ne peut pas trouver dans les sources beaucoup d´exemples de Musulamans qui ont participé à des atrocités envers les Juifs. Il y eu 2 divisions de musulmans recrutés par les SS en Albanie et en Bosnie mais ils s´avéraient inefficace aux dires mêmes des généraux allemands...Des atrocités leurs sont tout de même attribuées.

Pour les Musulmans en général, la guerre était une affaire assez lointaine...même si des combats eurent lieu en Afrique du Nord. Les musulmans espéraient surtout que les nazis chassent les Anglais et les Français du Moyen-Orient.

Quelques exemples de Musulmans qui ont sauvés des Juifs sont répertoriés également, comme le Turc Ulkumen qui sauva un cinquantaine de Juifs à Auschwitz...

Et les responsables musulmans des pays orientaux ? Vous parlez du Pape, parlez des autres chefs religieux. Vous trouverez un éventail de collaborateurs de la politique nazie de la plus belle eau. Et ce n'est pas seulement par espoir d'être libéré du joug franco-anglais (même si c'est entré en ligne de compte).

[Jordan]

J'ai beau chercher, à part le Mufti de Jerusalem(et les quelques divisions de la SS), deux divisions du Caucase et les jeux ambigus de Reza Shah en Iran avant 1941, il n'y pas grand chose de concret... Des sympathisants, il a du y en avoir dans les pays musulmans, c'est sûr et certain...Hitler devait avoir de très nombreux admirateurs musulmans, mais c'est difficile à chiffrer...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_musu ... e_mondiale

[Jordan]

Ce dossier avec photos de Sacha Bergheim explique mieux que je ne pourrais le faire les tribulations du Mufti de Jerusalem Amin Al-Husseini avec les Nazis

http://contrecourant1.wordpress.com/201 ... 1933-1946/

[Raphaël]

Il semblerait que Roosevelt était très conscient et très préoccupé par le sort réservé aux Juifs dès 1938. Des plans de sauvetages avaient même été établis...

N'empêche que ses efforts ont été plutôt timides dans l'ensemble.

Though Roosevelt had real sympathies for the Jews and for others subject to Axis-sponsored murder and terror, his involvement in refugee issues and rescue efforts remained low. This reluctance to take political risks in refugee policy contrasts sharply with his boldness as a politician and leader in other spheres.

Ref: http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php ... d=10007411

Malgré tout, il a fait beaucoup mieux que Pie XII et mériterait sûrement plus la béatification que ce dernier, quoique si on avait à béatifier un président américain, j'ai l'impression qu'Abraham Lincoln l'emporterait haut la main.

[Jordan]

Mon but, en postant ces quelques liens sur Roosevelt, n'était pas d'en faire un grand humaniste, loin de là... Ceci étant dit cela démontre que même avant la Solution finale décrétée à Wannsee, un homme d'État comme le président des USA avait pris des mesures pour aider les Juifs et que le sort réservé aux Juifs n'étaient pas un secret réservé aux cercles nazis...Les informations circulaient entre l'Europe et l'Amérique durant toutes les années 33-39...Des camps existaient et ce qui s'y passait n'était pas rose...

Il est évident qu'il aurait pu en faire plus... Ceci étant dit, Roosevelt était très bien informé par ses nombreux collaborateurs juifs au sein du gouvernement américain...

Il ne faudrait pas oublier que Roosevelt a engagé son pays dans la guerre contre l'Allemagne !

[Raphaël]

Il ne faudrait pas oublier que Roosevelt a engagé son pays dans la guerre contre l'Allemagne !

Je ne cherche pas à te contredire à tout prix, mais c'est Hitler qui a déclaré la guerre aux États-Unis (le 11 décembre 1941 pour être précis).

[Jordan]

Tu as tout à fait raison!

[Jordan]

Disons à ma défense , que la préparation américaine à cette guerre était commencée depuis un bon bout de temps déjà...En déclarant la guerre au Japon, Roosevelt savait que cela voulait aussi dire une guerre contre l'Allemagne...

Ceci dit, tu as tout de même raison!

[Jordan]

La machine américaine de mobilisation de l'armée avait commencé dès 1939 et s'accélérait de plus en plus avec les premiers succès allemands en Europe...
http://www.history.army.mil/documents/mobpam.htm

Although full-scale mobilization remained politically impossible, the government started the financial transition from parsimony to abundance. Appropriations came faster than the Army could absorb them, over $8 billion in 1940 and $26 billion in 1941, dwarfing the half billion dollars that had been allotted for expansion early in 1939. By the time of Pearl Harbor, Congress had spent more for Army procurement than it had for the Army and the Navy during all of World War I.

[Buckwild]

Bonsoir,

Petit rappel historique :

La phrase "Gott mit uns" (Dieu est avec nous) a souvent été utilisée dans la propagande du 3ème Reich et par ses différents corps d'armée.

On la retrouve sur des affiches, des boucles de ceinture et j'en passe...(faites une recherche sur google image)

La question est : Le nazisme peut-il être considéré comme un intégrisme religieux ?

++
Buck

[Fair]

La phrase "Gott mit uns" (Dieu est avec nous) a souvent été utilisée dans la propagande du 3ème Reich et par ses différents corps d'armée.

Hello,

Après une brève vérification, c'est tout à fait vrai.

C'est "drôle" que les américains (spécialement Bush) disent à peu près la même chose. Lorsqu'une guerre est déclarée et qu'on décide de bombarder un pays (et de tuer des innocents par la même occasion), Dieu est toujours avec nous. Et cela s'applique à toutes les croyances ou religions.

A+

[BeRReGoN]

C'est "drôle" que les américains (spécialement Bush) disent à peu près la même chose. Lorsqu'une guerre est déclarée et qu'on décide de bombarder un pays (et de tuer des innocents par la même occasion), Dieu est toujours avec nous. Et cela s'applique à toutes les croyances ou religions.

C'est une bonne défense aussi, je me souviens d'une enquête préliminaire que j'ai été voir. Pour un cours de droits des affaires fallait juste aller à la cours et noter nos observations.

J'ai eu la "chance" de tomber sur un avant-midi mémorable ou pratiquement le seul cas fut cette enquête préliminaire d'une femme assez âgée et souriante. Elle avait planté le coté arrache clou d'un marteau dans le crane de sa fille déficiente mentale car elle avait spécifier au médecin que c'était contre sa religion de réanimer les morts et que si sa fille mourrait pendant l'opération de ne pas la réanimer.

Cette journée là sa fille ne fut pas réanimée car elle ne fut pas opérée mais ça n'a pas empêché sa mère de croire le contraire et de lui fracasser le crâne pour sauver son âme. Je doute qu'elle est fait de la prison mais je suppose qu'elle est en institue quelque part, du moins je l'espère.

Cette fois on dirait que Dieu n'était pas de son coté car sa fille à survécu.

[Buckwild]

Ooops,

Je viens de voir que Sylvain avait parlé de cette phrase dès la première page du topic, preuve que je n'ai fait que survoler le sujet.

Une page web intéressante au sujet de Hitler et de son rapport très personnel avec la religion Chrétienne :
http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm

Le pape ferait mieux de respecter les faits historiques et ainsi dénoncer les méfaits de l'intégrisme religieux et de toutes ses dérives au lieu de mettre ça sur le dos des personnes athées et de l'athéisme en général.

Tu parles d'un sophiste, il connait très bien l'histoire le garçon et sans doute mieux que nous...

++
Buck

[Miro]

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[quote="Buckwild"]Bonsoir,

Petit rappel historique : 

La phrase "Gott mit uns" (Dieu est avec nous) a souvent été utilisée dans la propagande du 3ème Reich et par ses différents corps d'armée.

Ce qui correspond à "In God we trust" des américains. On n'envoie pas un peuple en guerre sans le survitaminer avec de la foi. Dieu ne peut pas être des deux côtés, non plus !

[BeetleJuice]

C'est "drôle" que les américains (spécialement Bush) disent à peu près la même chose. Lorsqu'une guerre est déclarée et qu'on décide de bombarder un pays (et de tuer des innocents par la même occasion), Dieu est toujours avec nous. Et cela s'applique à toutes les croyances ou religions.

C'est parce qu'il y a une constante informelle ou formelle, dans toutes les religions ou presque: les divinités donnent la victoire à leur gré et le but des combattants est moins de combattre que de plaire à la divinité qui accordera la victoire et ses faveurs, si possible en trucidant le plus possible d'ennemi (pas forcement de la divinité en question, le concept d'ennemi de Dieu étant plus une spécificité des 3 monothéismes).

Pour le christianisme, c'est un héritage à la fois de l'ascendance juive (le Dieu d'Israël, dans la Bible, donne la victoire au peuple juif) et de la conservation des thèmes polythéistes lors de la reprise du christianisme par l'empire romain (l'empire ayant toujours été un empire où l'idéal militaire était important, la reprise du christianisme c'est fait avec la conservation de l'idée que Jupiter ou Mars donne la victoire à l'empereur, et donc, par la suite, Dieu.)

C'est d'ailleurs parfaitement paradoxale que ça perdurent au sein du christianisme moderne, qui se veut universel, non temporel (non attaché à une population et un territoire précis) et qui dit que Dieu aime tous ses enfants, même ceux qui ne croit pas en lui, même s'il les condamne quand même à l'enfer.

Pour en revenir à Ratzinger, il n'y a pas vraiment besoin de l'exemple de Pie XII pour s'offusquer de ce qu'il dit. L'histoire sanglante et scandaleuse de l'Eglise catholique, même si les massacres sont de moins grande ampleur que la Shoah, suffit largement à conseiller l'humilité, sans avoir besoin de passer par une éventuel approbation passive des crimes d'un autre régime. En clair, pas besoin de ressortir la complicité supposée avec les nazis pour conseiller au Pape de tourner 7 fois sa sainte langue dans sa sainte bouche, l'Eglise se débrouillait très bien toute seule avant pour justifier cette remarque.

S'il tient à ce que l'Eglise moderne n'endosse pas directement le fardeau des meurtres et autres massacres commis en son nom, il ferait bien de ne pas reprocher à d'autre vision du monde leur influence sur des massacres passés (surtout quand cette influence est fausse dans le cas de l'athéisme).
L'Eglise a beaucoup trop de cadavre dans son placard pour se permettre de donner des leçons sur l'influence des idéologies extrémistes.

[Sylvain]

Bonjour,

En déclarant la guerre au Japon, Roosevelt savait que cela voulait aussi dire une guerre contre l'Allemagne...

On se focalise beaucoup sur les usa dans ces affirmations. Cela indique qu'il s'est passé via Hollywood une survalorisation du rôle des USA dans cette guerre. Le front de l'est a fait 30 millions de morts dont plus de 20 millions de russes contre moins de 500 000 soldats us sur tous leurs fronts. Hitler était surtout coincé contre la Russie. Il a déclaré la guerre contre les USA en espérant que par solidarité le Japon crée un front contre la Russie à l'est pour diviser l'armée rouge.

C'est "drôle" que les américains (spécialement Bush) disent à peu près la même chose. Lorsqu'une guerre est déclarée et qu'on décide de bombarder un pays (et de tuer des innocents par la même occasion), Dieu est toujours avec nous. Et cela s'applique à toutes les croyances ou religions.

Tout à fait, en face Saddam Hussein a fait rajouter Allah Akbar sur le drapeau irakien juste avant le début de la première guerre contre les USA et il s'est fait filmer faisant la prière à ce moment là aussi. Et puis si on sait que quand on meurt en fait on ne meurt pas tout va bien. L'Iran lors de la guerre contre l'Irak avait envoyé d'assez jeunes soldats et leur avait donné une clef dorée qui leur permettait d'aller directement au paradis...

A+

[mauricemaltais]

Bonjour
À beetleJuice, selon John Cornwel, un auteur athé qui n'est pas tendre envers Pie 12, c'est le clerté allemand qui ne voulais pas que le pape proteste contre les attaques contre les juifs par crainte que qu'Hitler se venge sur les catholiques. Le Cardinal des le débuts des crimes contre les juis le cardinal Faulhber écrivit une longue lettre à Pacelli confirmant qu'il ne servait à rien de protester , car cela ne ferait qu'étendre la lutte aux catholiques. Un autre cardinal du nom de Bertram abondait dans ce sens. Cf'était sauf qui peut.

Maurice

[Jordan]

Maurice, l´argument de la peur, que plusieurs font ressortir, est faible... Rien ne prouve qu´Hitler se serait attaqué à l´Église catholique.. Attaquer le Vatican aurait signifié s´attaquer à des centaines de millions de catholiques de partout dans le monde...

Par contre, l´anticommunisme de Pie XII et du Vatican est clairement démontré, voir à ce sujet Philippe Chenaux. Cela ne veut pas dire que Pie XII appuyait Hitler. Pie XII a dénoncé timidement les Nazis... Cependant, l´anticommunisme des Nazis rejoignait en quelque sorte l´anticommunisme du Vatican... Chacun des deux groupes n´appréciait pas totalement l´autre mais en tirait des avantages....

[embtw]

Oui, tout à fait, l'argument de la peur est très très faible.

Allons bon, qui aurait pu craindre quoi que ce soit d'un Führer, dont les armées avaient mis à genou le pays alors considéré comme le plus puissant militairement au monde en quelques mois, après avoir disposé de la Pologne qui était aussi pas trop mal considéré à ce moment-là sur le plan militaire, tout en ayant presque poussé à la rupture l'Angleterre et la Russie en 1941/1942.


Tout ceci n'empêche pas que les faits montrent que Pie XII, certes faiblement ou timidement, est le seul qui ait publiquement parlé d'extermination.

Ce qui ne rend pas Ratzinger plus sympathique, ni moins ridicule en comparant le nazisme à l'athéisme, tout le monde en conviendra volontiers.

[Jordan]

Je reviens encore une fois:

Peux-tu fournir des preuves historiques que les Nazis voulaient écraser l'Église catholique?

[Jordan]

Roosevelt n'a pas attendu le début de la Solution finale pour s'exprimer publiquement:

After the Crystal Night pogrom of November 1938, Roosevelt recalled the American ambassador to Germany. He was shocked by the actions of the Nazis. “I myself could scarcely believe that such things could occur in a twentieth century civilization,” he said at a press conference. No U.S. Ambassador returned to Germany until the Nazis were overthrown. And Roosevelt was the only important world leader to criticize Germany about Crystal Night. (76)
http://www.savingthejews.com/html/carte ... speech.htm


Et à ce que je sache, les États-Unis combattaient les Nazis pendant que Pie XII parlait à la radio en 1943...

[Jordan]

Embtw,

Pour ce qui est de l'écrasement de la Pologne et de la France, Hitler n'a pas trop de mérite: des Polonais à Cheval et une armée française mal préparée, désorganisée, qui dormait sur la Ligne Maginot avec à Paris des politiciens aux prises avec des luttes intestines depuis 1934...

[Jordan]

Pour conclure, je veux pas te contredire juste pour le plaisir, mais Pie XII était un peu en retard à Noêl 1942, car les Alliés avaient fait cette déclaration commune dès décembre 1942:

On December 17, 1942, the leaders of the United States, Great Britain, and the Soviet Union issued the first joint declaration officially noting the mass murder of European Jews and resolving to prosecute those responsible for crimes against civilian populations.
http://www.ushmm.org