Sur la réfutabilité de l'HSP*

[Buckwild]

Et après on dit que c'est moi qui pète un plomb...


++
Buck

[Gilles F.]

Et après on dit que c'est moi qui pète un plomb...

Oki, j'abandonne également cette discussion.

Je suis en contact avec le CIPH pour mon projet perso

ou également tu as écrit

On va bien rigoler, je vous le dit...

En l'attente que tu nous écrives une ligne sur ton projet perso...

++

[Buckwild]

Salut Gilles,

Tu ne devrais pas cesser la discussion, même si on est pas d'accord sur tout, cela permet au moins à ceux qui ne connaissent pas l'HSP de la connaître un peu. C'est plutôt rare un topic sur l'HSP...

Perso', j'aimerai bien que tu répondes à cette question : Que pourrait-on déduire de ces constats si ils étaient réfutés ?

En l'attente que tu nous écrives une ligne sur ton projet perso...

Monter un observatoire (2 autres par la suite) amateur robotisé en collaboration avec Scot Stride (S3ETI USA), Jader Monari (CIPH-SOSO IT) et Eamonn Ansbro (OSETI IR) du Kingsland Observatory.

J'ai déjà économisé plus de 12 000 euros mais cela suffit tout juste à acheter un "Motion Control System" (qui supporte 50 lbs d'équipement) de chez Sagebrush tech' et un petit tube de chez Meade.

++
Buck

[Gilles F.]

Perso', j'aimerai bien que tu répondes à cette question : Que pourrait-on déduire de ces constats si ils étaient réfutés ?
Buck

L'inverse de ce que tu devrais en déduire tant qu'ils ne sont pas réfutés !

Les recherches constatent donc la continuité ordinaire-extraordinaire, l'indiscernabilité OVI/OVNI, et le fait que la casuistique est assez "anthropocentrique" et se "calque" sur ce qui pré-existe culturellement. Un exemple est ce qui suit l'observation de Kenneth Arnold, ou plutôt sa publication.

Dans mon livre, par exemple mais pas seulement, "j" ai montré (rappelé en fait car j'ai déniché cela dans une étude du NICAP restée dans le grenier) que si l'on classe les observations de la vague 1947 non pas en fonction des dates alléguées où l'observation aurait eu lieu, mais en fonction des dates de déposition des témoignages, tout se fait a postériori de l'observation parue dans la presse (25 juin 1947 édition du soir) et que les dépôts et observations alléguées suivent "géographiquement" là où les éditoriaux paraissent. J'ai rappelé les études statistiques (que tu contestes, de toute façon tout ce qui est ufo-sceptique, cela ne te botte pas !) qui montrent la plasticité des soucoupes volantes eu égard à ce que la culture produit. Etc.

Par exemple aussi, lorsque le stéréotype est Arnoldéen, les objets sont rapides et pluriels, puis lorsque le stéréotype est "Spielbergéen" -sic-, on est plutôt décrivant un objet et planant, lent. Et autant et plus d'éléments qui conduisent à montrer la piste psychosociale du phénomène.

La réponse ufologique à cela est le mimétisme ou l'élusivité des extraterrestres "joueurs", c'est à dire des cartes jocker ad hoc pokemon. Ou encore, eu égard à mon sujet, Roswell, la possibilité d'un mélange de débris d'ovni et de débris Mogul, voire un dernier sursaut des zitis à se mimétiser !

C'est à dire là encore, des réactions psychosociales à ne pas accepter les indices et preuves, et ajouter un truc, fut-il ad hoc ou carrément "stupide" pour rester consonant avec sa croyance. Par exemple, l'argument du ruban scotch 3M de 1947 que "j"ai exhumé et rappelé de façon incontestable, avec documents historiographiques et photos à l'appui, tel qu'il y en avait dans le milieu du jouet de la fin des années 40 et celui-ci justement en charge de la construction de cibles-radar et que le plan d'assemblage d'une cible radar mentionne en note de bas de page qu'il faut consolider les baguettes + feuilles avec du scotch 3M, détails que les témoins de Roswell NE PEUVENT AVOIR INVENTE - case closed - et toutes les autres, qui conduisent n'importe quelle personne de bonne foi intellectuelle à accepter ce constat psychosocial. Mais non, on va me demander le ticket de caisse de ce ruban scotch tellement certains sont de bonne foi intellectuelle... Ou bien proposer des solutions bric à brac et acrobatiques de type réactions aux informations dissonantes à la croyance en les objets qui nous visitent, sans compter les réactions type "cours de maternelle" comme par exemple, mais pas seulement, celle de notre cher Gildas Bourdais à propos de mon livre. Je le cite :

J'ai encore oublié de répondre à une question, cette fois sur le livre de Gilles Fernandez sur Roswell. Non, je nai pas lu ce livre, et je n'ai pas l'intention de le lire car je connais à peu près ses idées. C'est lui qui m'attaqué l'année dernière sur ce blog, en ressortant l'histoire éculée des ballons Mogul. J'avais fait une critique détaillée de l'histoire Mogul dans mon livre de 2004, et je l'ai évoquée plus brièvement dans celui de 2009, "Le crash de Roswell", ainsi que dans mon dernier livre "OVNIS. Vers la fin du secret ?", car c'est pour moi déjà de l'histoire ancienne. Mais puisque ce Gilles Fernandez a cru bon de la relancer en France, j'ai fait un article spécifique sur les ballons Mogul qui figure sur ce blog, et je vous y renvoie.
Cordialement,
Gildas Bourdais

De plus, en gros et surtout, faut-il le rappeler ?, le résidu présente des caractéristiques, variables, aspects, descriptions etc quasi identiques aux cas identifiés. De là, cela amène les "ufo-sceptiques" à dire que ce résidu a toute chance de relever du modèle proposé, plutôt que de l'autre hypothèse (HET véhiculaire). Ceci est raisonnable dans la mesure où des cas "autrefois" solides parviennent à être expliqués par le modèle, alors qu'ils étaient du résidu. Et bien sûr, ceci est encore plus raisonnable du fait que l'hypothèse la plus invraisemblable n'a AUCUNE preuve pour s'assoir, autres que ces échappatoires sophistiques, comme l'appel au résidu donc.

Je pense que n'importe qui de bonne foi devrait admettre que l'HSP/TRC est le seul modèle raisonnable. D'ailleurs, nombre de tenants en l'HET véhiculaire y ont également recours : tu peux voir par toi même combien de fois Jean Curnonix (alias monsieur MHD) explique prosaïquement des témoignages sur le forum de Benjamin D., sans être pourtant accusé des mots de dingues, debunker ou de vil pseudo sceptique sectaire zetéticoreticulien.

Je trouve également, je le répète encore, que quand on peut mettre l'HSP/TRC en "laboratoire", elle fonctionne très bien : voir l'incontournable opération SAROS à propos des méprises Lune, rare exemple où l'on peut tester la "répétabilité" (rappelle toi ton allusion à Poper). Pareillement quand on a du HARDware, voir le chapitre à propos des "traces" de Trans en Provence, des échos radar du cas Duboc, etc., dans l'ouvrage "les ovnis du CNES" de Rossoni, Maillot et Déguillaume. Ils ont "touché" du HARdware (par rapport à un de tes reproches précédents) et ce qui en ressort est encore une fois "fidèle" et compatible au ou avec le modèle HSP/TRC. Ce que tu as tendance à oublier quand les ufo-sceptiques ont du HARDware et pas seulement du SOFTware...

**

Merci pour ta réponse, sinon.

[Buckwild]

Salut Gilles,

Et merci pour ta réponse.

L'inverse de ce que tu devrais en déduire tant qu'ils ne sont pas réfutés !

Donc, que l'HSP ne rend pas compte des "faits". Ce qui est très flou à mon sens. Sans parler de validité de réfutation qui selon moi est ou devrait elle aussi être sujette à la plus grande caution. Ce qui a un lien direct avec la quasi non-réfutabilité des prémisses/constats via une étude historique et des enquêtes sur les cas (approche ufologique).

Les recherches constatent donc la continuité ordinaire-extraordinaire, l'indiscernabilité OVI/OVNI, et le fait que la casuistique est assez "anthropocentrique" et se "calque" sur ce qui pré-existe culturellement. Un exemple est ce qui suit l'observation de Kenneth Arnold, ou plutôt sa publication.

Vos recherches, pas les recherches. Tu devrais lire cet article à propos des RR3 :
http://science.howstuffworks.com/space/ ... story6.htm

OVNIs et humanoïdes "existaient" par le biais des témoignages bien avant le début du XXème siècle.

Comme déjà dit, il est impossible de savoir si les premières observations d'OVNIs ou témoignages d'ET se calquent ou pas sur la fiction/culture/mythologie. Concernant Roswell, tu sais déjà que je suis d'accord avec toi et que je suis aussi d'accord avec toi pour dire que les objections des pro-HET concernant l'explication prosaïque sont superflues (quand elles ne sont pas ridicules) et partisanes.

Intéressant de noter que et comme je l'avais fait remarquer que si l'on venait à réfuter ou à douter d'une des prémisses/constats de l'HSP, cela ne changerait rien. C'est à mon avis le cas concernant ce point précis et cela ne change rien à rien. D'ou le côté superflu et subjectif de ces constats et de ce qu'ils laisseraient supposer si ils étaient réfutés/invalidés.

Dans mon livre, par exemple mais pas seulement, "j" ai montré (rappelé en fait car j'ai déniché cela dans une étude du NICAP restée dans le grenier) que si l'on classe les observations de la vague 1947 non pas en fonction des dates alléguées où l'observation aurait eu lieu, mais en fonction des dates de déposition des témoignages, tout se fait a postériori de l'observation parue dans la presse (25 juin 1947 édition du soir) et que les dépôts et observations alléguées suivent "géographiquement" là où les éditoriaux paraissent. J'ai rappelé les études statistiques (que tu contestes, de toute façon tout ce qui est ufo-sceptique, cela ne te botte pas !) qui montrent la plasticité des soucoupes volantes eu égard à ce que la culture produit. Etc.

Intéressant. Comment dissocier ce qui pourrait relever d'un phénomène de contagion psycho-sociale "ITIesque", de ce qui pourrait provenir du fait que les gens seraient plus à même de témoigner sans avoir peur de passer pour des fous car d'autres l'ont fait avant eux ? Enfin, ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres, tels que le sentiment patriotique et son rapport avec la guerre froide.

Un article qui devrait t'intéresser, si tu ne l'as pas encore lu :
http://www.philosophypress.co.uk/?p=1380

Je pense que n'importe qui de bonne foi devrait admettre que l'HSP/TRC est le seul modèle raisonnable. D'ailleurs, nombre de tenants en l'HET véhiculaire y ont également recours : tu peux voir par toi même combien de fois Jean Curnonix (alias monsieur MHD) explique prosaïquement des témoignages sur le forum de Benjamin D., sans être pourtant accusé des mots de dingues, debunker ou de vil pseudo sceptique sectaire zetéticoreticulien.

Je souscris moi-même à ce modèle ufologiquement parlant, même si je le trouve imparfait et superflu dans bien des aspects.

Je trouve également, je le répète encore, que quand on peut mettre l'HSP/TRC en "laboratoire", elle fonctionne très bien : voir l'incontournable opération SAROS à propos des méprises Lune, rare exemple où l'on peut tester la "répétabilité" (rappelle toi ton allusion à Poper). Pareillement quand on a du HARDware, voir le chapitre à propos des "traces" de Trans en Provence, des échos radar du cas Duboc, etc., dans l'ouvrage "les ovnis du CNES" de Rossoni, Maillot et Déguillaume. Ils ont "touché" du HARdware (par rapport à un de tes reproches précédents) et ce qui en ressort est encore une fois "fidèle" et compatible au ou avec le modèle HSP/TRC. Ce que tu as tendance à oublier quand les ufo-sceptiques ont du HARDware et pas seulement du SOFTware...

Tout à fait d'accord concernant SAROS, initiative que j'ai tjs soutenue (je te fait donc mentir sur certains de tes propos généralisateurs me concernant). Il faut bien se rappeler qu'il est tout à fait normal de trouver une comptabilité avec le modèle composite réductionniste dans la plupart des cas, même ceux qui restent N.I. Ce modèle est "élastique*" et l'HSP l'est tout autant, puisque ce qu'elle se base sur des données "élastiques" elles aussi, à savoir des données non fiables et dont l'interprétation est à géométrie variable. Concernant ton passage sur les "hard data" et le cas de TEP ou Duboc, encore une fois, c'est faire une généralisation, ce qui est une caractéristique du réductionnisme.

Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit concernant l' "élasticité" du MRC/MCR/HSP est l'ovni de Téhéran, on peut grâce à ce modèle réduire tout le cas à un ensemble de méprises plus ou moins complexes. Cela ne nécessite aucun effort intellectuel (juste de l'imagination), tout comme l'HET et c'est là que ces deux hypothèses se rejoignent. Elles permettent d'éviter de dire "je ne sais pas" et de pousser la recherche. Positions confortables et non productive, surtout pour les partisans de l'HET.

C'est bien la raison pour laquelle je suis pour les initiatives connexes au SETI et que je m'auto-défini comme un "ufologie-sceptique".

ps & question : Et si je présentais deux cas photographiques distincts ou deux caractéristiques se recoupent ?

1/ Est ce que cela réfuterait l'une des prémisses ou constat de l'HSP (moi je dit que non) ?
2/ Le(s)quel(s)

Cela serait un bon exemple pour appuyer ou pas certains de mes propos...

++
Buck

[Gilles F.]

Un article qui devrait t'intéresser, si tu ne l'as pas encore lu :
http://www.philosophypress.co.uk/?p=1380

Yep, j'ai résumé différents articles de Kottmeyer et d'autres sur quatre pages de mon ouvrage grâce à DAR que je remercie encore de m'avoir "lancé sur sa piste".

Tu devrais lire cet article à propos des RR3 :
http://science.howstuffworks.com/space/ ... story6.htm

Merci du lien. J'aime bien lire des trucs "sourçant" ce qui est dit pour ma part. Par exemple pour le cas de 1944, j'aimerais bien savoir quand il a été déposé (à cause des mots "upturned saucer").

Intéressant. Comment dissocier ce qui pourrait relever d'un phénomène de contagion psycho-sociale "ITIesque", de ce qui pourrait provenir du fait que les gens seraient plus à même de témoigner sans avoir peur de passer pour des fous car d'autres l'ont fait ? Enfin, ce n'est qu'un exemple.

Merci ! Le second argument est celui de Bloecher lui-même dans son étude de la vague de 1967. J'en cause également sur une page ou deux.

Comment y répondre ? Ben déjà en montrant que la contagion psychosociale "UFO" provoquée par la presse existe même quand il n'y a pas d'objet et que l'on lance un appel à témoins (Cas de Beert, Pays-Bas, par exemple), alors que personne n'a démontré que des engins volants extraterrestres existent. Comme je l'ai maintes fois répété sur le blog de Kevin Randle ou Ufoiconoclast, tant que la seconde existence n'est pas démontrée (des engins extraterrestres), il est important àmha de se tourner vers tout ce qui existe et qui peut expliquer le phénomène. Est-ce que de telles choses existent, elles, et qui expliqueraient solidement et raisonnablement le phénomène ? La réponse est oui !

En d'autres termes, il existe des explications psychosociales valables (méprises, contagion, faux-souvenir, falsification rétrospective, etc), c'est à dire des choses qui existent, elles, et qui ont été démontrée comme existantes.

De là, je me tourne, ainsi que d'autres, vers ce qui existe et qui est démontré comme existant pour expliquer l'absence de preuve à quelque chose qui est spéculé comme existant. Cela me paraît une démarche raisonnable et pertinente, modestie mise à part, malgré le jeu consistant à trouver cela généralisant, abusif ou pseudo-scientifique par certains, dont toi parfois, sans vouloir te provoquer.

Désolé de me servir, moi, de ce qui existe, plutôt que de spéculer sur le mode de propulsion des engins ET, leur motivation et tout ce bric à brac sur un objet - des engins extraterrestres qui nous visitent - qui n'a jamais été démontré depuis la naissance de l'ufologie (une soixantaine d'années !).

Au total, je m'appuie ou cherche sur ce qui existe quand j'essaie de comprendre quelque chose qui n'a jamais été démontré comme existant. Or, il y a tout un tas de choses qui existent, elles, et qui expliquent plus que bien le phénomène ovni. Je n'y peux rien ! C'est ainsi, même si cela mène parfois à des débats houleux

[Buckwild]

Re Gilles,

Je suis assez en phase en fait avec ce que tu as pu dire dans ton dernier message.

Au total, je m'appuie ou cherche sur ce qui existe quand j'essaie de comprendre quelque chose qui n'a jamais été démontré comme existant. Or, il y a tout un tas de choses qui existent, elles, et qui expliquent plus que bien le phénomène ovni. Je n'y peux rien ! C'est ainsi, même si cela mène parfois à des débats houleux

Je te comprend, je pense essayer de faire la même chose à mon niveau, tu en as la preuve içi-même en fouinant dans la section OVNI ou j'ai proposé quelques pistes explicatives pour certains cas. Tjs est-il que dans certains cas, je préfère dire "je ne sais pas" (choix arbitraire me direz vous) que de proposer l'HSP, c'est là que nos chemins divergent. Je suppose que c'est une forme d'agnosticisme de ma part.

Quand au débat houleux, nous ne sommes que des hommes et je pense que nos désaccords font ressortir à la lumière des points importants. Le contraste permet parfois d'obtenir une meilleur "définition". Et c'est ça qui compte...

ps : j'attend ta réponse à ma question dans mon dernier post (cas photographiques). Merci.

Amicalement,
Christophe.

[P Seray]

Re !
Et hop je saute rapidemment dessus (ce qui n'oblige à aucune réponse)

Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit concernant l' "élasticité" du MRC/MCR/HSP est l'ovni de Téhéran, on peut grâce à ce modèle réduire tout le cas à un ensemble de méprises plus ou moins complexes. Cela ne nécessite aucun effort intellectuel (juste de l'imagination), tout comme l'HET et c'est là que ces deux hypothèses se rejoignent. Elles permettent d'éviter de dire "je ne sais pas" et de pousser la recherche. Positions confortables et non productive, surtout pour les partisans de l'HET.

Confortable position qui est la votre. Rechercher est nettement plus seyant me concernant.
Donc en ajoutant "certains ufologues" dans votre prose aurai été beaucoup mieux. C'est cela que je dénonce encore et encore, cette généralisation. Et c'est le pourquoi de mon mutisme concernant ce sujet.

PS- Le cas de Téhéran, brandi comme un fanion salutaire, pose une première question : Est-on certain de l'excatitude des traductions ? J'ai maintes et maintes fois posé la question sans jamais obtenir de réponses solides. (je la repose en HS - car j'ai au moins une raison pour cela).

Gilles :

Merci du lien. J'aime bien lire des trucs "sourçant" ce qui est dit pour ma part. Par exemple pour le cas de 1944, j'aimerais bien savoir quand il a été déposé (à cause des mots "upturned saucer").

+ 1

[Buckwild]

Confortable position qui est la votre. Rechercher est nettement plus seyant me concernant.
Donc en ajoutant "certains ufologues" dans votre prose aurai été beaucoup mieux. C'est cela que je dénonce encore et encore, cette généralisation. Et c'est le pourquoi de mon mutisme concernant ce sujet.

C'est pourtant ce que je fait depuis plus de deux ans maintenant concernant un cas précis. Je cherche, contacte des spécilalistes dans différents domaines et je ne trouve pas d'explication. J'en suis donc réduis à dire "je ne sais pas" même si cela est peut-être provisoire. Un beau N.I en d'autres termes. C'est devenu obsessionnel à mon niveau...Concernant les généralisations, elles proviennent des deux côtés mais le pire vient de la façon dont "vous" me cataloguez.

PS- Le cas de Téhéran, brandi comme un fanion salutaire, pose une première question : Est-on certain de l'excatitude des traductions ? J'ai maintes et maintes fois posé la question sans jamais obtenir de réponses solides. (je la repose en HS - car j'ai au moins une raison pour cela).

Lesquelles exactement de traductions ? Pour ce qui est en anglais et provenant de l'USAF, pas de problème.

Pour les trucs "sourçant", je suis d'accord et c'est bien là toute la difficulté car il est parfois impossible de remonter à la source.

++
Buck

[Gilles F.]

Je n'avais pas lu ton PS, qui a dû être écrit pendant que j'écrivais mon propre reply.

Et si je présentais deux cas photographiques distincts ou deux caractéristiques se recoupent ?

1/ Est ce que cela réfuterait l'une des prémisses ou constat de l'HSP (moi je dit que non) ?

Ben non, lequel ? Celui de l'indiscernabilité OVI/OVNI auquel tu t'adresses ? Ta caractéristique commune aura de grandes chances d'exister comparée à des affaires à peu près fiables, ou encore à d'autres qui le sont pas vraiment, ou enfin affaires qui ont été expliquées ultérieurement par des causes banales, voire même qui étaient dans le résidu auparavant.

[P Seray]

Concernant les généralisations, elles proviennent des deux côtés mais le pire vient de la façon dont "vous" me cataloguez.

Et c'est une raison pour faire de même ? Et dire des "deux côtés" n'est ce pas une nouvelle généralisation ?
Quand au catalogue dans lequel vous vous situez, qu'importe ! "Vous" est encore une généralisation (d'où mon "certains" à ajouter !) et n'amène rien à un débat.
Je reste donc sa ma position jusqu'à preuve du contraire.

il est parfois impossible de remonter à la source.

Si c'est impossible alors cela n'a qu'un intérèt bien mineur.

[Gilles F.]

Lesquelles exactement de traductions ? Pour ce qui est en anglais et provenant de l'USAF, pas de problème.

Hum, je pense que Patrice veut parler du persan. En tout cas, Parviz Jafari (l'un des pilotes d'un des deux F4) parle bien anglais. Je me rappelle très bien son intervention et interview dans l'émission UFO Hunter, que j'ai d'ailleurs sous la main dans mes favoris. http://www.youtube.com/watch?v=0qoiQLfLZOo

[Buckwild]

Re Gilles,

Tu disais :

Ben non, lequel ? Celui de l'indiscernabilité* OVI/OVNI auquel tu t'adresses ? Ta caractéristique commune aura de grandes chances d'exister comparée à des affaires à peu près fiables, ou encore à d'autres qui le sont pas vraiment, ou enfin affaires qui ont été expliquées ultérieurement par des causes banales, voire même qui étaient dans le résidu auparavant.

C'était une question...

* : l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés.

Et si ces 2 cas n'ont absolument rien à voir avec ce qui est en gras ? A noter déjà, qu'il y a deux caractéristiques, pas une et que ces cas photographiques sortent vraiment du lot de part la technique photographique utilisée (qui n'entre pas dans le domaine du visible) et de part l'apparence et les similitudes entre les "phénomènes*" photographiés.

* : j'utilise les " car il peut s'agir d'un artefact, même si cela semble peu probable

En tout cas, ton explication aurait tendance à confirmer ce que je dit, à savoir l'irréfutabilité, l'élasticité ("aura de grandes chances de") voir le côté approximatif et/ou invérifiable des constats/prémisses de l'HSP.

@ Patrice :

Au lieux de nous faire part de ta pseudo-indignation concernant les généralisations abusives dans nos discussions, tu ferais peut-être mieux de t'indigner de cette généralisation (soulignée) :

les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés.

++
Buck

[Gilles F.]

En tout cas, ton explication aurait tendance à confirmer ce que je dit, à savoir l'irréfutabilité, l'élasticité ("aura de grandes chances de") voir le côté approximatif et/ou invérifiable des constats/prémisses de l'HSP.

Non. Je n'ai rien "élasticisé". Tu te trompes et tu fais du procès d'intention. J'ai écrit :

Ben non, lequel ? Celui de l'indiscernabilité* OVI/OVNI auquel tu t'adresses ? Ta caractéristique commune aura de grandes chances d'exister comparée à des affaires à peu près fiables, ou encore à d'autres qui le sont pas vraiment, ou enfin affaires qui ont été expliquées ultérieurement par des causes banales, voire même qui étaient dans le résidu auparavant.

Que dit Claude Maugé sur l'indiscernabilité OVI/OVNI ? Je me suis justement appuyé sur ses écrits et tu me brandis l'argument de l'élasticité...

L'authentification mutuelle des cas par les analogies qu'ils présentent est un argument qui est invalidé par l'indiscernabilité ovni-ovi. Car lorsque divers auteurs ont voulu en donner des exemples, ils ont souvent comparé des affaires à peu près fiables à d'autres qui le sont nettement moins, ou qui ont été expliquées ultérieurement par des causes banales, voire qui l'étaient déjà à l'époque. De plus, les analogies entre ces cas sont souvent peu probantes sauf pour un ou deux traits particuliers, et les descriptions identiques d'engins ou d'ufonautes sont rarissimes (Hynek avait un jour qualifié de pandémonium l'extrême variété des ovnis).

point 5.2 http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... _ovni.html

[Gilles F.]

C'est pourtant ce que je fait depuis plus de deux ans maintenant concernant un cas précis. Je cherche, contacte des spécilalistes dans différents domaines et je ne trouve pas d'explication. J'en suis donc réduis à dire "je ne sais pas" même si cela est peut-être provisoire. Un beau N.I en d'autres termes. C'est devenu obsessionnel à mon niveau...

Yep, j'ai entendu parlé de ton étude. Toujours très poliment, comme je ne la connais pas, et que tu ne l'as pas rendue public, je pense que tu comprendras aisément que je ne peux discuter sur des "aurait" ou sur ce que je ne connais pas, tout comme il est peu convenable dans une discussion de demander cela et d'utiliser ou de causer de quelque chose qu'un seul interlocuteur dispose. Ce n'est pas très glop ou courtois.

Sans te comparer ou t'amalgamer, car rien à voir avec ta démarche, mais simplement parce que ceci me vient à l'esprit, je célèbre depuis deux ans sur S.O notamment une affirmation de Tom Carey, annoncée sur CNN en juillet 2008 : "je suis sur la piste de retrouver des débris de Roswell". Depuis, j'attends toujours !

[Buckwild]

L'authentification mutuelle des cas par les analogies qu'ils présentent est un argument qui est invalidé par l'indiscernabilité ovni-ovi. Car lorsque divers auteurs ont voulu en donner des exemples, ils ont souvent comparé des affaires à peu près fiables à d'autres qui le sont nettement moins, ou qui ont été expliquées ultérieurement par des causes banales, voire qui l'étaient déjà à l'époque. De plus, les analogies entre ces cas sont souvent peu probantes sauf pour un ou deux traits particuliers, et les descriptions identiques d'engins ou d'ufonautes sont rarissimes (Hynek avait un jour qualifié de pandémonium l'extrême variété des ovnis).

Le niveau de fiabilité entre les deux cas photographiques est exactement le même, à savoir que les clichés proviennent du projet MALDA* et que ses membres sont des astrams de L' Observatorio Astronomico Apennino Modenese.

Quand aux similitudes, c'est plus complexe de se prononcer sans une analyse comparative poussée, mais la technique photographique utilisée est la même. Les similitudes sont quand même importantes à vue d'oeil.

Yep, j'ai entendu parlé de ton étude. Toujours très poliment, comme je ne la connais pas, et que tu ne l'as pas rendue public,

Elle sera rendue public quand j'aurais isolé des (ou une) hypothèses prosaïques satisfaisantes, pas avant. Je peux juste dire qu'il s'agit selon moi de la meilleur capture vidéo existante (à ma connaissance) pour nombre de raisons. Nablator qui a travaillé dessus est sans doute d'accord, du moins, il n'avait à l'époque aucune idée (satisfaisante) de ce que cela pourrait être et pour l'instant, l' "objet" filmé entre dans la définition UFOB* de l'USAF. Selon mes dernières analyses, le vol et la trajectoire semblent contrôlés. Je n'en dirai pas plus pour l'instant...

* : (UFOB) relates to any airborne object which by performance, aerodynamic characteristics, or unusual features, does not conform to any presently known aircraft or missile type, or which cannot be positively identified as a familiar object.


++
Buck

[P Seray]

Je tente une dernière fois :

Au lieux de nous faire part de ta pseudo-indignation concernant les généralisations abusives dans nos discussions

etc...

La phrase juste aurait été : "Au lieu de nous faire part de ton indignation concernant mes généralisations abusives" etc..
J'aurai compris que cela vous blesse (et ce n'étais pas mon intention) . C'était un constat que je ne suis hélas pas le seul à constater. Cela nuit au débat.
Quand au reste qui vous dit que je ne suis pas indigné ? Je devrais à chaque fois que quelque chose pourrait m'indigner en faire part haut et fort ? A chaque fois que je ne suis pas en accord avec X ou Y le dire haut et fort Ben non, avec moi c'est peine perdu.

Gilles

Hum, je pense que Patrice veut parler du persan

Yep ! Et personne ne semble se poser la question. Je vous en dirais plus lors de notre prochaine rencontre.
Je commence a avoir des doutes sur la validité retranscrite de certains termes. Mais l'objet du débat ici (et que je vous laisse volontiers) n'est pas le cas allégué de Téhéran.

[Buckwild]

Oh, come on Patrice !

Quand Gilles disait : J'ai rappelé les études statistiques (que tu contestes, de toute façon tout ce qui est ufo-sceptique, cela ne te botte pas !) qui montrent la plasticité des soucoupes volantes eu égard à ce que la culture produit. Etc.

C'est faux et c'est une généralisation, j'ai tjs "vanté" l'OP SAROS, tout comme j'ai "vanté" le bienfait de votre initiative concernant les PANs du GEIPAN et leur classification hasardeuse, tout comme j'admire certaines de tes enquêtes ou un gars comme T.Printy, etc...

Faut arrêter un peu, tu as beau dire, les généralisations proviennent des deux "côtés" et cela fait longtemps que je me sent plus près des ufo-sceptiques que des pro-HET.

J'ai quand même le droit d'avoir mon avis et mes critiques ne veulent pas dire que je suis pro-à jeter, c'est un méchant biais de raisonnement déductif.

Après, quand un gars comme Venom me dit :

Par exemple, est-ce que tu admets maintenant que ta propre observation s'explique de manière prosaïque? J'en doute fort. Après tout, c'est cette expérience qui a cimenté tes croyances dans le pôle des tenants, et ce depuis le départ. Tu crois ce que tu as vu.

C'est dingue de lire cela, il faudrait que je me force à accepter une explication bancale* et que je ne crois pas ce que j'ai vu.

* des ballons qui imitent des ovnis (sorte de mimétisme réversible)

Mais il sort d'ou ce nerd ? Si c'est ça être ufo-sceptique, je préfère encore faire veux de chasteté (euh, vous avez rêvé ou quoi ? )

++
Buck

[Gilles F.]

Le niveau de fiabilité entre les deux cas photographiques est exactement le même, à savoir que les clichés proviennent du projet MALDA* et que ses membres sont des astrams de L' Observatorio Astronomico Apennino Modenese. Quand aux similitudes, c'est plus complexe de se prononcer sans une analyse comparative poussée, mais la technique photographique utilisée est la même. Les similitudes sont quand même importantes à vue d'oeil.

Salut Buck,

Donc les deux clichés sont indépendants, mais proviennent d'un même projet utilisant la même technique (projet MALDA ? Quel est ce projet ? Je ne connais pas, tu peux expliciter un petit peu pls). En effet tu as mis un * à MALDA, mais tu expliques l'autre * (UFOB, terme et directive USAF de 1954 que je connaissais un peu par contre) .

Ces clichés sont donc d'une certaine façon dépendants et présentent des dénominateurs communs (même projet, membres de l'OAAM, même technique). Deux ans, cela fait déjà beaucoup ! Je ne sais pas qui tu as contacté, mais il y a des personnes très compétentes sur différents forums (ATS, UR) en ce qui concerne l'analyse photographique d'UFO...

[nablator]

* des ballons qui imitent des ovnis (sorte de mimétisme réversible)

C'est une remarque très révélatrice. Déjà "imiter un ovni" c'est intéressant. Comme si c'était quelque chose d'étonnant que le prosaïque puisse paraitre étrange. Les méprises, ça n'arrive qu'aux autres...

Si tu n'es pas prêt a accepter que tes propres impressions et interprétations puissent être erronées, je comprends que tu aies un problème avec l'HSP. Quand ça m'est arrivé la dernière fois, de voir un ovni, je ne comprenais pas du tout son mouvement de va et vient, la couleur orange brillante, la forme elliptique. Sur le moment c'était bluffant, et puis le lendemain j'ai compris. Parfois c'est plus difficile, quand on n'a pas interrogé les bonnes personnes par exemple.

Toute théorie scientifique est inductive (ce qu'on peut qualifier, à tort, de généralisation "abusive") et abductive (formulation d'hypothèse explicative forcément "réductionniste"). Compiler les rapports d'anomalies, c'est intéressant mais ça n'explique rien. On ne peut pas mettre sur le même plan l'HSP/TRC validée dans la très grande majorité des cas et les hypothèses ufologiques qui n'ont aucun support factuel dans aucun cas.

Dans une approche postmoderne ou sceptique truzzienne, le réductionnisme et la généralisation sont le mal absolu. Pourtant les critiques de l'HSP/TRC se gardent bien de proposer autre chose. C'est facile de critiquer avec des arguments fallacieux, et de ne rien proposer de mieux. C'est l'approche de ceux qui font l'erreur de considérer qu'inexpliqué signifie inexplicable, d'insister (comme toi) sur la définition inutilisable d'UFOB. C'est une manière de se placer au dessus de la mêlée, comme Leslie Kean, dans son bouquin récent, qui prend le parti d'un "vrai" scepticisme (truzzien), celui de Bernard Haisch que je vois avec consternation dans ta signature. Moi aussi j'ai été favorable à cette approche ouverte (à tout et à n'importe quoi), avant de lire quelques uns de ses articles et livres "The God Theory" par exemple et de comprendre à quoi cela mène.

Les reproches sans cesse adressés à la communauté scientifique qui doit "changer de paradigme", abandonner le "tabou ovni"... par les scientifiques et ufologues "impartiaux" (soi-disant, mais réfractaires à l'hypothèse nulle), cela rappelle les tentatives de faire reconnaitre aux scientifiques le bien fondé du spiritisme. Rien n'a changé depuis Flammarion.

[Buckwild]

Salut Buck,

Donc les deux clichés sont indépendants, mais proviennent d'un même projet utilisant la même technique (projet MALDA ? Quel est ce projet ? Je ne connais pas, tu peux expliciter un petit peu pls). En effet tu as mis un * à MALDA, mais tu expliques l'autre * (UFOB, terme et directive USAF de 1954 que je connaissais un peu par contre) .

Salut Gilles,

Ils n'ont pas leur propre site, du moins que je sache.

es clichés sont donc d'une certaine façon dépendants et présentent des dénominateurs communs (même projet, membres de l'OAAM, même technique). Deux ans, cela fait déjà beaucoup ! Je ne sais pas qui tu as contacté, mais il y a des personnes très compétentes sur différents forums (ATS, UR) en ce qui concerne l'analyse photographique d'UFO...

JRitz ? Nahh...

Rien à voir avec l'ufologie.

++
Buck

[Buckwild]

Salut Nab', (tu ne sais plus saluer ?)

C'est une remarque très révélatrice. Déjà "imiter un ovni" c'est intéressant. Comme si c'était quelque chose d'étonnant que le prosaïque puisse paraitre étrange. Les méprises, ça n'arrive qu'aux autres...

Ce qui est révélateur, c'est la propension de certains ufo-sceptiques à deviner des choses sur les autres. Tiens, tu n'avais pas deviné que c'était de l'humour, ça commence mal...

Si tu n'es pas prêt a accepter que tes propres impressions et interprétations puissent être erronées, je comprends que tu aies un problème avec l'HSP. Quand ça m'est arrivé la dernière fois, de voir un ovni, je ne comprenais pas du tout son mouvement de va et vient, la couleur orange brillante, la forme elliptique. Sur le moment c'était bluffant, et puis le lendemain j'ai compris. Parfois c'est plus difficile, quand on n'a pas interrogé les bonnes personnes par exemple.

Oh mais je suis prêt à accepter beaucoup (comme si je n'y avait jamais pensé) de choses mais je ne suis pas prêt à accepter n'importe quoi, n'importe comment non plus !

As tu quelque chose de moins généralisateur & moralisateur (en lien directe, une hypothèse par exemple ?) à dire sur mon observation ?


++
Buck

[nablator]

Salut Nab', (tu ne sais plus saluer ?)

J'ai arrêté.

Ce qui est révélateur, c'est la propension de certains ufo-sceptiques à deviner des choses sur les autres. Tiens, tu n'avais pas deviné que c'était de l'humour, ça commence mal...

L'humour c'est très révélateur... Les obsessions aussi... L'habitude de critiquer la généralisation "abusive" tant qu'on n'a pas expliqué les cas particuliers, tous les cas particuliers, en détail, en présentant le ticket de caisse du ballon météo ou autre...

[Buckwild]

L'humour c'est très révélateur... Les obsessions aussi... L'habitude de critiquer la généralisation "abusive" tant qu'on n'a pas expliqué les cas particuliers, tous les cas particuliers, en détail, en présentant le ticket de caisse du ballon météo ou autre...

Et la pseudo-psychologie de comptoir qui semble être la tienne, faudrait en déduire quoi ?

Alors, piste explicative ou que des paroles/du vent ?


++
Buck

[Gilles F.]

Eya Buck,

Rentré de week end ? ^^
Je ne comprends pas bien ou j'ai mal compris. Je te propose, si tu ne l'as pas fait de contacter des personnes qualifiées dans l'analyse photo d'UFOs sur ATS ou bien RU, et tu me réponds :

Rien à voir avec l'ufologie.

Mais plus haut, tu disais :

et pour l'instant, l' "objet" filmé entre dans la définition

UFOB

* de l'USAF. Selon mes dernières analyses, le vol et la trajectoire semblent contrôlés. Je n'en dirai pas plus pour l'instant...

*UFOB = Unknown Flying OBject selon une directive de 1954 de l'USAF, à ma connaissance.

Tu peux m'éclairer, s'il te plait ?

Sinon, pour parler franchement, le type qui prétend qu'il a deux clichés de la mort qui tue, et qui se les garde, et qui selon sa dernière analyse pourraient tout révolutionner, cela me met un "red flag" direct. C'est typique, pas très nouveau. Désolé, réflexe d'un ufo-sceptique (tu ne le prends pas mal, j'espère, et te mets à ma place).

Amitiés