Suaire de Turin

[poète mineur]

Bonjour Denis,
Pourcentage : oui, j'y suis allé un peu fort : disons que si j'avais voulu vous choquer, j'aurais parfaitement réussi ! Pour une fois qu'un sceptique a ouvert des yeux comme des soucoupes !!
Je descends à 75-80%.

On ne connaît toujours pas l'identité et le nombre des "pirates". Etaient-ils réellement 19 ?
Il règne la plus grande confusion dans des données pourtant simplissimes (savoir qui embarque dans un avion). Comparez la liste diffusée par CNN et AP avec la liste officielle. Incompréhensible.

Pirates et bases militaires : un point bizarre : article du NYT du 15 septembre 2001 : "Trois des hommes identifiés comme les pirates de l'air dans les attaques du 11 septembre ont les mêmes noms que les élèves d'écoles militaires américaines. Les trois hommes identifiés sont Mohamed Atta, Abdulaziz al Omari et Saeed Alghmadi. Selon le ministère de la Défense américain, M. Atta est allé à l'école internationale des officiers à la base de Maxwell Air Force, Alabama. M. Al Omari à l'école médicale aérospatiale de la Brooks Air Force Base, Texas; M. Alghmadi au Defence Language Institute à Monterry."
Selon les indications fournies par le Fbi, l'AA 77 s'écrasant sur le Pentagone ne contenait aucun pirate avec une aptitude au pilotage. Quatre des six pilotes sont regroupés dans le vol American Airlines 11 qui s'est écrasé sur le tour Nord du WTC.

[Stachmou]

comme je vous l'ai dit les E-U étaient parfaitement entraînés à ce type de menaces. Reportez-vous à mon troisième message. Ce n'était pas imprévisible, puisque on l'avait prévu depuis une dizaine d'années.

L'état d'Israël est parfaitement bien entrainé aux menaces d'attentats suicides. Cela ne l'empèche malheureusement pas de s'en prendre plein.

Beaucoup disent que c'est possible, j'en conclue donc que c'est peut-être possible.

Non, vous en concluez que c'est pratiquement certain (il faut bien justifier votre 75-80%).

Pour finir, je repense à Stachmou et à ces témoignages, dont il était si sûr et qui ont maintenant une valeur toute relative

Des dizaines de témoignages n'ont qu'une valeur relative à cause d'un lapsus, alors que 4 témoignages de personnes qui n'ont manifestement rien* vu sont sacrés.

Je rajoute une bonne situation qu'on ne veut pas perdre, un sentiment patriotique très fort, des moyens de pression (famille, amis, maîtresse(s), vices...), et jusqu'à la possibilité d'une élimination physique, vous comprendrez que nous ayons une forte probabilité pour que personne ne parle.

Vous regardez trop de films d'espionnage.

Êtes-vous totalement dénué de jugement, ou seulement partiellement ?

Moi je penche pour le totalement.

Vous êtes toujours incapable (refusez?) d'expliquer pourquoi les dirigeants américains auraient fait ça. Ce serait complètement débile, ne serait-ce que d'imaginer un truc pareil. C'est une insulte à l'intelligence.

On ne connaît toujours pas l'identité et le nombre des "pirates". Etaient-ils réellement 19 ?
Il règne la plus grande confusion dans des données pourtant simplissimes (savoir qui embarque dans un avion). Comparez la liste diffusée par CNN et AP avec la liste officielle. Incompréhensible.

Si la conspiration a réellement eu lieu, cela ne change rien au niveau de la liste des passagers, puisque l'avion s'est posé autre part et que tous les passagers sont nécessairement détenus quelquepart.

*Quelqu'un qui ne sait pas s'il a vu un petit avion ou un missile n'a rien vu.

[Denis]

Salut poète mineur,

Vous dites :

On ne connaît toujours pas l'identité et le nombre des "pirates". Etaient-ils réellement 19 ?

Qu'ils aient été 18, 19, 20 ou même 21, ça ne change pas grand chose aux principales articulations de l'affaire.

Le Vol 11 d'American Airlines a crashé dans la Tour Nord du WTC vers 8h45.

Puis le Vol 175 de United Airlines a chrashé dans la Tour Sud du WTC vers 9h05.

Puis le Vol 77 d'American Airlines a crashé dans le Pentagone vers 9h39.

Puis le Vol 93 de United Airlines a crashé dans un champ en Pennsylvanie vers 10h03.

Je sais, je sais, c'est la plate histoire officielle. Elle ne dit pas tout.

C'est aussi l'histoire officielle (qui ne dit pas tout) qui nous dit que le Titanic a coulé dans l'Atlantique Nord, dans la nuit du 14 au 15 Avril 1912, après avoir heurté un iceberg. Là non plus, elle ne dit pas tout.

Le fait qu'on ne sache pas exactement quelle était la masse de cet iceberg (ou le nombre exact de fourchettes qu'il y avait sur le Titanic) ne rend pas raisonnable de supposer (à 75%-80%) qu'il a coulé dans le Pacifique Sud, coulé par un sous-marin.

Dans l'affaire du Pentagone, c'est à peu près ça que vous faites.

Misère !

Denis

[Stéphane]

poète
«Stephane, j'ai dit qu'on avait trouvé des traces de sang : je n'ai pas dit des traces de sang rougeâtres.»

Là vous êtes de mauvaise foi. Quand on parle de sang ou d'ochre, on parle de l'IMAGE visible sur le tissu.
Sinon, vous dites simplement que dans ses 600 ans d'histoire des «traces» de sang se sont retrouvées sur le suaire. Vous en concluez qu'il est authentique?

«comme je vous l'ai dit les E-U étaient parfaitement entraînés à ce type de menaces.»

Bah, comme je vous l'ai dit, c'est de la foutaise. Il y a un monde de différence entre s'entraîner pour quelque chose et le mettre en pratique, et encore un autre entre le mettre en pratique et réussir effectivement.

«c'est la pratique du cloisonnement. »

Ça marche pour la soupe, mais pour tirer d'un avion ou d'un vaisseau une munition hyper-contrôlée et coûtant plusieurs millions de dollars, le «cloisonnement» est assez limité.

«Je rajoute une bonne situation qu'on ne veut pas perdre, un sentiment patriotique très fort, des moyens de pression (famille, amis, maîtresse(s), vices...), et jusqu'à la possibilité d'une élimination physique, vous comprendrez que nous ayons une forte probabilité pour que personne ne parle.»

celui qui a tiré le missile sur son propre Pentagone fermerait sa gueule par sentiment patriotique? Vous divaguez, là. Et l'élimination physique, c'est du Hollywood, voyons. En toute logique, «parler» aux médias, par exemple, serait au contraire une façon idéale de se protéger et de protéger sa famille.

«Beaucoup disent que c'est possible, j'en conclue donc que c'est peut-être possible.»

1) je rajuste: quelques crétins disent que c'est possible, alors que vraiment, vraiment beaucoup de gens intelligents disent que c'est de la stupidité consommée.
2) vous avez pas dit, «possible», vous avez dit que vous étiez certain à 98%!
3) bien sûr que tout est possible; c'est ce qui est probable qui est raisonnable.

«rien d'exceptionnel»

Bin voyons. C'est sûr qu'il y a une longue histoire, au point que ce soit banal, de missiles lancés contre des cibles étatsuniennes en territoire étatsunien par des agents étatsuniens.

[poète mineur]

Ah ! la fatale erreur, le tourment insensé !
Je suis, par Titanic, négateur du passé !

L'horreur. Oui, par vous, Denis, je connus l'horreur. Je fus pris en défaut, comme cloué nu "aux poteaux de couleurs".
Comment une telle honte fut-elle possible ?
Passons de suite aux aveux : je connaissais les dents de la mer mais j'ignorais tout des térébrantes fourchettes du Titanic.

L'allusion au Titanic, c'est parce que vous êtes en train de sombrer, corps et théories ?
A moins, puisque vous seriez Québécois, que vous tentiez de nous refiler du Céline Dion par tous les moyens.
(selon vous quelle probabilité il y a-t-il pour que je sois le sosie officiel de Leonardo di Caprio ? de Kate Winslet ? des deux en même temps ?)

Je vous signale que cinq des kamikazes officiels au minimum sont toujours vivants : trois du vol AA 71 : Abdulaziz Al Omari, Waleed Al Shehri, Salem Al Hamzi; deux du vol United 93 : Saeed Alghmadi, Ahmed Al Nami.


Stéphane : cloisonnement : c'est plaisant ce que vous me dites. Pourquoi appelle-t-on l'armée La Grande Muette, la N. S. A. pour Never Say Anything, etc. Pour leur aptitude à communiquer sur des sujets sensibles, c'est vrai, je n'y avais pas pensé.
Des gens patriotes et sans scrupules, partisans du "mal nécessaire", ça ne se voit pas que dans des films, désolé. Si vous pensez que chaque pays n'emploie pas les services de militaires chargés des basses oeuvres, à quoi ça sert que nous continuions à parler ? Pour votre édification, je vous renvoie aux déclarations d'Alexandre de Marenches (patron du SDECE) dans son livre-entretien avec Christine Ockrent.

Question subsidaire : Oussama Ben Laden n'est toujours pas inculqué pour le 11 septembre par les responsables américains parce ces derniers sont des incompétents notoires ?

Suaire : je repose la question : l'analyse de Mac Crone est-elle partagée par la majorité des spécialistes, confirmée ou infirmée par d'autres études ?
Datation au Carbone 14 : que penser du protocole? Que penser de ceux qui contestent toute valeur au C14, comme Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche, membre de l'académie royale des Sciences de Belgique et experte en ces domaines ?

[Denis]

Salut poète mineur,

Je ne commenterai pas tout. Seulement (en partie) ce qui m'est adressé. Si Stéphane a du temps à perdre, il s'occupera de sa moitié.

Vous dites :

L'horreur. Oui, par vous, Denis, je connus l'horreur. Je fus pris en défaut, comme cloué nu "aux poteaux de couleurs".
Comment une telle honte fut-elle possible ?

Vous overréactez.

Ce n'est pas se tromper qui est honteux. Ça arrive de temps en temps à tout le monde. C'est plutôt s'entêter à soutenir qu'il y a 75%~80% de chance que les dégâts au Pentagone aient été produits par un missile seul plutôt que par un Boeing 757 de la United Airlines.

Persistez-vous et signez-vous ce 75%~80% ?

A moins, puisque vous seriez Québécois, que vous tentiez de nous refiler du Céline Dion par tous les moyens.

Cet argument est en bas de la ceinture.

selon vous quelle probabilité il y a-t-il pour que je sois le sosie officiel de Leonardo di Caprio ? de Kate Winslet ? des deux en même temps ?

Je dirais collé-collé-collé sur zéro, surtout pour le 3e cas.

Je me trompe ?

Je vous signale que cinq des kamikazes officiels au minimum sont toujours vivants : trois du vol AA 71 : Abdulaziz Al Omari, Waleed Al Shehri, Salem Al Hamzi; deux du vol United 93 : Saeed Alghmadi, Ahmed Al Nami.

De quel vol AA71 parlez-vous ? Un mix entre le AA 11 et le AA 77 ?

Je ne prétends pas que tout soit rigoureusement correct dans l'identification des terroristes. Il est possible qu'il y en ait quelques uns en trop ou en manque. Ça ne change pas grand chose au "portrait global" de l'événement.

Mais vos informations sur les 5 "erreurs" m'étonnent un peu. Avez-vous des références crédibles là-dessus ? Il me semble que s'il y avait des erreurs aussi grossières et aussi faciles à démontrer (c'est facile de démontrer qu'on est vivant), elles auraient été tout de suite corrigées par les enquêteurs et les 4 pages de photos auraient été éditées.

Denis

[Raphaël]

Que penser de ceux qui contestent toute valeur au C14, comme Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche, membre de l'académie royale des Sciences de Belgique et experte en ces domaines ?

Ce n'est pas de sa faute si elle est Belge!

Essaie d'être moins cynique dans tes remarques.

Raphaël

[Gaël]

Je vous signale que cinq des kamikazes officiels au minimum sont toujours vivants : trois du vol AA 71 : Abdulaziz Al Omari, Waleed Al Shehri, Salem Al Hamzi; deux du vol United 93 : Saeed Alghmadi, Ahmed Al Nami.

Les autorités américaines ont droit à l'erreur, comme tout le monde. Ils ne sont pas obligés d'être capables d'identifier précisément des terroristes dont les corps sont partis en poussière, surtout quand certains de ceux-ci utilisaient un passeport volé.
Le "vrai" Abdulaziz Al Omari, par exemple, a "perdu" son passeport :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle ... 559151.stm

Il me parait normal que quelques terroristes aient eu de faux papiers. Vous voyez là quelque chose de bizarre ? Et en quoi une erreur sur l'identité de certains pirates devrait nous autoriser à penser qu'il n'y a pas eu de crash sur le pentagone ? Franchement où est le rapport ? On dirait plutôt que vous vous acharnez à trouver la moindre erreur dans l'affaire du 11 septembre, et chaque erreur vous conforte dans le fait qu'il y a eu conspiration. Comme on l'a déjà dit, c'est la même méthode miteuse que celles des créationnistes : vous dites "eh, y'a un détail qui colle pas dans votre théorie, donc la mienne est bonne" - alors que la seule manière de nous convaincre serait de développer précisément une théorie plus crédible que la notre et d'apporter des preuves en faveur de celle-ci.

Mais non, les conspirationnistes restent toujours dans le flou concernant leur propre théorie. Ils cassent les détails qu'ils considèrent comme bizarres dans la théorie dite "officielle", mais ferment les yeux sur les énormes incohérences de leur propre croyance.
Où est passé le vol AA77 ?
D'où serait parti le missile qui se serait ecrasé sur le pentagone ?
Pourquoi les autorités des USA auraient-elle organisé des attentats contre leur propre QG militaire ?
Comment les autorités américaines auraient pu organiser une conspiration d'une telle ampleur sans que, jamais, personne ne parle ?
Les USA ont-ils seulement organisé l'attaque contre le pentagone ou aussi celle contre le WTC ? Si tous les attentats ont été organisés par le gouvernement, pour quelle raison, et pourquoi Ben Laden ne nie-t-il pas avoir eu un rôle dans l'affaire ? Si par contre ben laden est responsable des attentats sur le WTC mais pas contre les pentagone, comment se fait-il que le gouvernement ait organisé son attaque contre le pentagone en même temps que celui de ben laden contre le WTC ? Si le gouvernement était au courant pourquoi n'ont-il rien fait pour emêcher les attentats ? Si non par quel miracle ont-il organisé leurs propres attentats en même temps ?

Je propose un truc. Qu'on arrête de tenter de répondre aux questions bidons des conspirationnistes, tant qu'ils refusent de préciser clairement leur position. Qu'on arrête d'entrer dans leur jeu qui consiste uniquement à critiquer la théorie officielle. On leur donne beaucoup trop de pouvoir en acceptant de les laisser définir les règles et le terrain de jeu. Il n'existe qu'une façon acceptable de mener ce débat : refuser de répondre à leurs questions, ne répondre qu'en posant soi-même des questions qui soulèvent les incohérences de leur croyance. Bref toujours la même question d'arguments bulldozers face aux trotinettes. Bizarre qu'ils aient tant de mal à saisir un truc pourtant si évident.

[poète mineur]

Moi, je continuerai à répondre à vos questions car elles ne m'embarassent pas du tout. Je les trouve même tout à fait légitimes.

Mon cher Gaël, êtes-vous allé faire un tour sur la page du FBI consacré aux Ten Most Wanted Fugitive. Si non, rendez-vous-y et cliquez sur Usama Bin Laden. Je vous promets une "hénaurme" surprise.

La question de la revendication par Ben Laden est très intéressante, j'y reviendrai avec tous les détails nécessaires lorsque je disposerai d'un peu plus de temps.

[Gaël]

Mon cher Gaël, êtes-vous allé faire un tour sur la page du FBI consacré aux Ten Most Wanted Fugitive. Si non, rendez-vous-y et cliquez sur Usama Bin Laden. Je vous promets une "hénaurme" surprise.

Je viens d'aller lire ça. De quelle surprise parliez-vous ? Je n'ai rien vu d'anormal.

La question de la revendication par Ben Laden est très intéressante, j'y reviendrai avec tous les détails nécessaires lorsque je disposerai d'un peu plus de temps.

Je trouve aussi la question intéressante. Je me demande notamment pourquoi tant de gens ont l'air de gober que sa motivation est essentiellement religieuse, pourquoi on crée un épouvantail avec le "terrorisme islamique", alors que les revendications de Bin Laden ont toujours été, uniquement, politiques et non religieuses. Mais c'est vrai que le terrorisme religieux, c'est une explication plus simple, un peu comme si on disait "il agit ainsi parce qu'il est fou, c'est tout". Et puis la religion c'est plus fédérateur, alors que si on commence à parler au peuple américain des motivations réelles de Bin Laden, ils risquent de commencer à se poser les bonnes questions sur le bien fondé de la politique étrangère des USA ces dernières décennies.

[Gaël]

Moi, je continuerai à répondre à vos questions car elles ne m'embarassent pas du tout.

Euh... c'est ironique là, non ?
Vous ne vouliez pas plutôt dire que vous allez enfin commencer à répondre aux questions, au lieu de les éviter ou d'y répondre n'importe quoi qui vous passe par la tête, comme ça a été le cas jusqu'à présent ? Parce que dans le genre, le "
Je ne sais pas où est passé l'avion, probablement pas sur une façade. Sur une base militaire ?" était vraiment drôle.

[poète mineur]

Gaël, "Il n'ya pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"
Ben Laden n'est pas inculpé pour le 11 septembre et Dar es Salam.

[Stéphane]

poète:
«Pourquoi appelle-t-on l'armée La Grande Muette»

Euh, sans doute parce qu'officiellement, on en tire pas grand chose? Mais c'est pas de ça qu'il est question.

Je vous renvoie une question rhétorique comme la vôtre: connaissez-vous un mec du nom de John Kerry, qui a bâti sa carrière politique -- pas moins patriotique qu'une autre -- à jaser sur les atrocités de l'armée étatsunienne au Viet-Nam? (entre autres avec l'immense festival de confessions que fut la Winter Soldier Investigation). J'imagine que le fait qu'il soit en vie aujourd'hui n'est rien de moins qu'un miracle.

Plus sérieusement, vous voyez bien que vous vous perdez en conjectures. «On ne sait pas» c'est pas un argument, et c'est encore bien moins une preuve.

Suaire: l'ochre est là, et non, il n'y a pas d'argumentation raisonnable à l'effet contraire. La datation au carbone 14, bien qu'imparfaite (vous avez des exemples de perfection?), ne peut absolument pas être à côté de 1300 ans (200%). Ne me sortez pas d'histoire ridicule de contamination -- quand on fait un test au C14 on nettoie l'échantillon, avant.

Mais laissez de côté ces détails un instant -- ne vous apercevez-vous pas, à l'occasion, de tout l'astronomique farfelu dont est cousu l'histoire miraculeuse du suaire (à commencer par l'apparition de l'image dessus, mais aussi sa rocambolesque épopée supposée entre Jérusalem et sa «redécouverte» en Europe)? Vous préférez rechigner sur les détails du C14, alors que l'existence même de Jésus est douteuse? Voyons donc.

[poète mineur]

Correction : pas Dar es Salaam mais USS cole. Je crois que ce n'est pas la première fois que je commets l'erreur. Shame on me !

[Stéphane]

Poète:
«Ben Laden n'est pas inculpé pour le 11 septembre et Dar es Salam.»

Ce qui ne veut absolument rien dire. C'est pas un système par juge d'instruction, aux ÉU. La police/FBI ne travaille pas sous la direction d'un magistrat et n'a pas besoin d'«inculper» qui que ce soit pour l'arrêter/le rechercher/faire enquête.

C'est une tempête dans un verre d'eau, votre affaire. Une obsession de la suspicion.

[Jean-Francois]

Mais laissez de côté ces détails un instant -- ne vous apercevez-vous pas, à l'occasion, de tout l'astronomique farfelu dont est cousu l'histoire miraculeuse du suaire (à commencer par l'apparition de l'image dessus, mais aussi sa rocambolesque épopée supposée entre Jérusalem et sa «redécouverte» en Europe)

Faut pas oublier aussi les autres "saint suaires", l'iconographie un peu trop d'époque du 'tit Jésus représenté... Tu noteras quand même que le "poète" ne défend rien de bien précis, ni bien sérieusement, il ne fait qu'un peu de name pitching pour voir les réactions.

Jean-François

[Stéphane]

JF:
«Faut pas oublier aussi les autres "saint suaires", l'iconographie un peu trop d'époque du 'tit Jésus représenté»

Là tu exagères -- c'est juste un hasard qui fait que la représentation de Jésus sur un suaire retrouvé au Moyen Àge soit en style gothique. Jésus avait vraiment l'air de ça, en personne (tiens, je me demande pourquoi ils ont eu besoin de Judas pour le reconnaître).

[Denis]

Salut poète mineur,

Vous dites :

Moi, je continuerai à répondre à vos questions car elles ne m'embarassent pas du tout. Je les trouve même tout à fait légitimes.

Vous pourriez commencer (plutôt que "continuer") par celles que vient de vous poser Gaël. Tenez, pour vous faciliter la tâche, je les numérote :

1 - Où est passé le vol AA77 ?

2 - D'où serait parti le missile qui se serait écrasé sur le pentagone ?

3 - Pourquoi les autorités des USA auraient-elle organisé des attentats contre leur propre QG militaire ?

4 - Comment les autorités américaines auraient pu organiser une conspiration d'une telle ampleur sans que, jamais, personne ne parle ?

5 - Les USA ont-ils seulement organisé l'attaque contre le pentagone ou aussi celle contre le WTC ?

6 - Si tous les attentats ont été organisés par le gouvernement, pour quelle raison, et pourquoi Ben Laden ne nie-t-il pas avoir eu un rôle dans l'affaire ?

7 - Si par contre ben laden est responsable des attentats sur le WTC mais pas contre le pentagone, comment se fait-il que le gouvernement ait organisé son attaque contre le pentagone en même temps que celui de ben laden contre le WTC ?

8 - Si le gouvernement était au courant pourquoi n'ont-il rien fait pour emêcher les attentats ?

9 - Si non par quel miracle ont-il organisé leurs propres attentats en même temps ?

Tant mieux si elles ne vous embarrassent pas du tout.

Bonne chance quand même.

Denis

[poète mineur]

Jean-François, la politesse ne vous étouffe pas. Si vous avez à faire des réflexions concernant ma personne, faites-les moi directement, sans passer par un faire-valoir, ou alors déversez votre bile en mon absence.

Revenons donc à Mc Crone, et à David Sox, avec force détails.
Voici un passage tiré du livre d'André Marion et d'Anne-Marie Courage,
Nouvelles découvertes sur le suaire de Turin, qui a paru chez Albin Michel en 1997. Il relate la controverse.
Mc Crone "affirme avoir identifié un oxyde de fer extrêmement fin, couramment utilisé depuis la préhistoire comme pigment rouge dans l'art pictural; il ajoutait que ce pigment était fréquent dans les peintures du Moyen Age, aussi bien en Chine qu'en Egypte, en Grèce, dans l'empire romain ou en Europe. [...]
Par la suite, Mc Crone affirma avoir mis en évidence la présence de protéines, indices d'une couche de liant pictural. Enfin, il mit une série d'expériences à partir de méthodes différentes [...] elles lui permirent de mettre en évidence un sulfure de mercure dit "vermillon" [...] La présence du liant et de ces deux pigments l'amenèrent à conclure que l'image du linceul était l'oeuvre d'un artiste du Moyen Age [...] Les taches de sang quant à elles auraient été peintes à l'aide d'un mélange de vermilllon et d'oxyde de fer.
L'affirmation eut un immense retentissement mais ne tarda pas à être démentie. Une étude fut conduite par J. H Heller et Allan Adler, du Western Connecticut State College, afin de vérifier les assertions de Mc Crone. Ils identifièrent effectivement des traces infinitésimales de pigment vermillon : elles étaient présentes en si faible quantité qu'elles étaient invisibles à l'oeil nu. L'image ne pouvait en aucune façon leur être attribuée. D'ailleurs, il s'avère que ces traces n'étaient pas plus abondantes à l'emplacement de l'image qu'à d'autres endroits du linge. [...]
L'étude montra clairement l'absence d'une couche de liant, qui aurait caractérisé la peinture de peinture. Mc Crone aurait utilisé, pour mettre en évidence la présence de protéines d'un liant, un réactif appelé noir d'amidon : or ce réctif colore même la cellulose pure. La réaction positive n'avait donc pas révélé la présence d'un liant protéique, mais simplement celle de la cellulose du lin.
L'absence de pigments de peinture a été confirmée par des études radiographiques et par la thermographie infrarouge.


Je rajoute que les deux scientifiques ont démontré que le sang du linceul était réellement du sang. Outre que les taches sont entourées de cernes de sérum, ils y ont trouvé les principaux constituants des globules rouges : potphyrine, hémoglobine, albumine, biliburine.

Comme le rappelle Daniel Raffard de Brienne, les ordinateurs ne décèlent aucune direction en analysant l'image, ce qui n'aurait pas manqué de se produire en cas de peinture (même avec le doigt).
Par ailleurs l'exploit serait exceptionnel puisqu'on ne l'on ne distingue l'image qu'à plus deux mètres, et que celle-ci n'a aucun contour (elle se perd dans le tissu).

[Jean-Francois]

Si vous avez à faire des réflexions concernant ma personne, faites-les moi directement, sans passer par un faire-valoir, ou alors déversez votre bile en mon absence.

Heu, quelle bile? Ma remarque se justifie, je pense: vous défendez quoi, clairement? Au départ, vous demandiez l'avis des sceptiques, en avouant ne pas connaître grand chose au dossier, et maintenant vous voilà sindologiste confirmé (et passablement chatouilleux sur le sujet). Ce que vous faites, principalement, c'est critiquer notre scepticisme mais vous n'établissez pas votre point car vous laissez trop de question sans réponse (en quoi la présence de sang rendrait le suaire authentique? ...).

Je n'ai pas lu Marion et Courage, je ne peux donc m'étendre sur le sujet. Mais, faut croire qu'ils n'ont pas bien lu McCrone: http://www.mcri.org/Shroud.html.

Par ailleurs l'exploit serait exceptionnel puisqu'on ne l'on ne distingue l'image qu'à plus deux mètres, et que celle-ci n'a aucun contour (elle se perd dans le tissu)

Ah, et quel miracle (banal?) expliquerait l'image si c'était celle du Christ? Il a saigné de partout, au point de laisser une trace en forme d'icône parfaite, et a été déposé dans le suaire sans aucun lavage mortuaire aussi minime soit-il?

J'imagine que, par exemple, "badigeonner un homme de peinture avant de l'envelopper dans un tissu" demande des moyens exceptionnels, hors de la portée d'un artiste médiéval? D'autres procédés peuvent avoir été utilisés.

Ajout: je note que mon "badigeonner..." est probablement faux, il vaudrait mieux dire "badigeonner le tissu après avoir recouvert la personne (ou le moule)". Quant aux autres procédés, celui-ci mérite une mention particulière même s'il ne semble pas correspondre aux analyses chimiques.

Ah, vous pouvez commenter ce point:
"Historiquement, il apparaît à la moitié du XVIème siècle lorsqu'on l'expose à la vénération des fidèles à la Collégiale de Lirey près de Troyes. Pierre d'Arcis, évêque de Troyes, exhume un texte de son prédécesseur Henri de Poitiers qui explique comment le suaire avait été peint, l'artisan qui l'avait produit s'en étant confessé à lui. A la suite d'un empressement excessif des fidèles, le pape d'Avignon Clément VII, par une bulle de 1389, défend qu'on l'expose sans proclamer "à haute et intelligible voix que cette image ou représentation n'est pas le suaire de N-S-Jésus-Christ mais seulement une peinture, un tableau qui le figure".

En 1449, le cistercien Thomas, abbé d'Aulne et Maître Henri Beckel, chanoine de la cathédrale de Liège, déclarent que "sur le tissu ont été peints avec beaucoup d'art, les linéaments des membres du Christ"."

Ainsi que, sur les autres suaires existant: "À cette occasion de nombreuses reliques enrichissent les autels, accroissant ainsi la renommée de l'abbaye (un des quatre Saints Suaires du Christ connus en Occident, des reliques du Saint-Sépulcre, de sainte Marthe...).". Quatre suaires pour trois jours, ça fait beaucoup pour un seul homme-dieu*.

Bon suaire.

Jean-François

* Sans discuter de savoir s'il a réellement existé ou si c'est une erreur issu d'un procédé narratif.

[Bruno]

J'ai lu plus haut que le sang sur le suaire serait AB. Ceci veut dire que le donneur de ce sang, le crucifié, a nécessairement un parent qui est du groupe A et l'autre du groupe B. Si le donneur de ce sang a parmi ses géniteurs une divinité, cela veut dire que cette divinité possède donc un groupe sanguin! Hum...

Deuxièmement, Jésus étant un homme et son parent mortel une femme, cela veut dire que son chromosome Y, qui fait de lui un homme, vient de son père. Il est donc génétiquement prouvé que Dieu est un homme! Ce qui confirme la rumeur.

Maintenant, le sang du crucifié qui serait Jésus devrait contenir de l'ADN, les chromosomes terrestres de sa mère et ceux divins de son père. Je ne sais pas comment on pourrait séparer les divins des terrestres facilement. Mais on sait que le chromosome Y est obligatoirement divin. Qu'attendent donc les sindonlogistes (les scientifiques du suaire) pour séquencer et étudier l'ADN du chromosome viril de Dieu?

On pourrait faire des OGMs avec l'ADN de Dieu, cloner Jésus comme dans Jurassic Park, produire des... euh... 'Scusez. C'était mon délire de savant fou qui se prend pour Lui.

Me semble qu'une bonne analyse médico-légale de ce sang serait intéressante à faire. Comme déterminer l'ethnie du donneur de sang... mais faudrait pas que ce soit un européen. Ce serait embêtant.

Parenthèse, Raël étant le demi-frère de Jésus, il devrait posséder le même chromosome Y qui vient du même père. À vérifier.

[Denis]

Salut Bruno,

Je proteste. C'est pas correct de pousser la cohérence aussi loin.

Qu'est-ce qui te prouve que, globalement, c'est obligatoirement cohérent ?

Ça peut fort bien sauter une coche ici ou là.

Denis

[nikoteen]

Il est donc génétiquement prouvé que Dieu est un homme! Ce qui confirme la rumeur.

Je ne résiste pas à l'envie de partager avec vous cette citation de Coluche :

Si Dieu n'existait pas, les catholiques l'auraient inventé.

Cordialement,
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nikoteen.

[Abel Chemoul]

Que penser de ceux qui contestent toute valeur au C14, comme Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche, membre de l'académie royale des Sciences de Belgique et experte en ces domaines ?

Van Oosterwyck-Gastuche ne conteste pas seulement toute valeur au C14, c'est carrément une créationniste de la Terre jeune comme Raffard de Brienne. Je ne voudrais pas paraphraser Broch mais c'est quand même étrange cette surreprésentation des intégristes chrétiens parmi les sindologues.

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Je trouve aussi la question intéressante. Je me demande notamment pourquoi tant de gens ont l'air de gober que sa motivation est essentiellement religieuse, pourquoi on crée un épouvantail avec le "terrorisme islamique", alors que les revendications de Bin Laden ont toujours été, uniquement, politiques et non religieuses.

C'est vrai que vous êtes l'exact opposé de Jules. Lui voit la marque de l'islam derrière le moindre vol de mobylette et vous, vous ne la voyez même pas dans les discours de Ben Laden.
Les revendications qui vous apparaissent comme politiques sont pour Oussama en grande partie religieuses.

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Ah, et quel miracle (banal?) expliquerait l'image si c'était celle du Christ? Il a saigné de partout, au point de laisser une trace en forme d'icône parfaite, et a été déposé dans le suaire sans aucun lavage mortuaire aussi minime soit-il?

Voyons JF, auriez-vous oublié le flash de la résurrection?

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Maintenant, le sang du crucifié qui serait Jésus devrait contenir de l'ADN, les chromosomes terrestres de sa mère et ceux divins de son père. Je ne sais pas comment on pourrait séparer les divins des terrestres facilement. Mais on sait que le chromosome Y est obligatoirement divin. Qu'attendent donc les sindonlogistes (les scientifiques du suaire) pour séquencer et étudier l'ADN du chromosome viril de Dieu?

On pourrait faire des OGMs avec l'ADN de Dieu, cloner Jésus comme dans Jurassic Park, produire des... euh... 'Scusez. C'était mon délire de savant fou qui se prend pour Lui.

C'est justement le thème du dernier roman de notre cher Van Cauwelaert L'évangile de Jimmy. A noter que pendant la promo de son livre, il n'a pas arrêté d'expliquer qu'il existait une secte qui voulait réellement cloner le Christ sans bien sûr avoir le moindrement vérifié s'il s'agissait d'un hoax (on en avait parlé ici-même d'ailleurs). On le refait pas le Didier.

[Jean-Francois]

Je ne voudrais pas paraphraser Broch mais c'est quand même étrange cette surreprésentation des intégristes chrétiens parmi les sindologues.

Je suis tombé récemment sur un autre exemple: Dmitri A. Kouznetsov. Un créationniste "scientifique", s'il vous plaît, vous savez un de ces spécialistes du "false views based on false facts".

Voyons JF, auriez-vous oublié le flash de la résurrection?

Désolé, j'ai séché mes cours sur la physique de la résurrection lors de mon B.Sc. (i.e., license). Je croyais, naïvement, qu'il suffisait de dire "lève-toi et marche" avec suffisamment de volonté... La Bible n'est pas très locace sur le pourquoi du comment. Avoir vu le film de Gibson aurait peut-être pu m'aider?

Jean-Francois