Ratzinger, Hitler et l'Athéisme: Here we go again...

[Jordan]

Dans ce lien, tu peux consulter des infos sur le fameux discours du Pape le 25 décembre 1942 et le contexte. En aucun moment il ne fait mention des Juifs ou de l'antisémitisme...Le Vatican en savait beauoup plus que l'on pense sur les Atrocités commises par Hitler ou même l'ultra catholique Pavelic en Europe de l'Est

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_ ... as_address

Il est vague... Les Alliés s'étaient clairement mouillés avant lui...

[Jordan]

Pour ce qui est de prétendues menaces des Nazis face au Vatican: voici un extrait éclairant:

"Historians have yet to uncover a single piece of contemporary evidence indicating that Hitler, Himmler, Bormann, or any other authority had any serious intention, let alone plan, to invade Vatican City and carry out Pope Pius XII. As for all the smoke, the recollections are post-war and suspiciously self-serving; the rumors and warnings second- and third-hand; the alleged plans and concentration of forces undocumented. The few bits of credible evidence that do exist suggest that, in fact, there was no plan to move against the Pope."[30] David Alvarez and Robert A. Graham, 1997

Les auteurs poursuivent en ajoutant ceci à popos d'un prétendu complot nazi pour kidnapper le Pape et des effets potentiels d'un tel acte:

''Noting that such a kidnapping would have outraged Catholics around the world and seriously destabilized the Third Reich's occupation of majority Catholic nations, Alvarez and Graham argue that Allied propagandists "did not shrink from the opportunity" to claim such a plot.''

Il y a un dossier complet sur les fausses rumeurs de complot nazi contre Pie XII sur ce lien:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_pl ... e_Pius_XII


Je terminerais en lançant une hypothèse, que je ne peux malheusement pas prouver présentement: Le Vatican a tout intérêt à laisser planer l'idée que le Vatican avait peur des Nazis pour justifier les prises de positions très timides de Pie XII sur les Juifs...

Ne veut-on pas le béatifier le bon Pie XII?

L'ouverture des Archives du Vatican pourrait nous donner une idée plus claire, mais malheureusement, comme la Commission Historique Juive-Catholique Internationale l'a noté en 2001, le Vatican n'a pas vraiment le goût de donner l'accès à ses secrets...
http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... Commission

[embtw]

Pour conclure, je veux pas te contredire juste pour le plaisir, mais Pie XII était un peu en retard à Noêl 1942, car les Alliés avaient fait cette déclaration commune dès décembre 1942:

On December 17, 1942, the leaders of the United States, Great Britain, and the Soviet Union issued the first joint declaration officially noting the mass murder of European Jews and resolving to prosecute those responsible for crimes against civilian populations.
http://www.ushmm.org

Malheureusement, votre lien est la page primaire d'un site dans laquelle votre citation n'apparaît pas. Veuillez je vous prie être plus précis avec vos sources.

Dans votre extrait, on parle d'une déclaration commune ? Où a-t-elle été faite ? Sous quelle forme ? Etait-elle vraiment publique ? Les gens dans les années 40 tiraient leurs informations principalement de la radio en Europe, la presse étant muselée, alors si vous me sortez un document paraphé par des diplomates, vous me permettrez de rire doucement de votre argument mais je vous laisse décrire un chouilla plus votre source.

Edit : J'ai trouvé quelque chose dans votre lien que je mets dans le message suivant.

Vous auriez du en rester à votre exemple de la nuit de crystal qui était plus précis quoique 1938, c'était avant la guerre mais passons ce léger décalage temporel.

Et à ce que je sache, les États-Unis combattaient les Nazis pendant que Pie XII parlait à la radio en 1943...

Qu'attendiez-vous d'un pape, qu'il prenne les armes ? c'est ridicule. Qu'attendiez-vous des ecclésiastiques, qu'ils prennent les armes aussi ?

Je reviens encore une fois:
Peux-tu fournir des preuves historiques que les Nazis voulaient écraser l'Église catholique?

Superbe argument, personne n'avait peur des nazis en Europe de 1940 à 1944 en Europe, non, personne Cela dit, Maurice vous a cité une source. voyez avec lui pour les détails.

Dans ce lien, tu peux consulter des infos sur le fameux discours du Pape le 25 décembre 1942 et le contexte. En aucun moment il ne fait mention des Juifs ou de l'antisémitisme...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_ ... as_address

Il est vague... Les Alliés s'étaient clairement mouillés avant lui...

"Humanity owes this vow to those hundreds of thousands who, without any fault on their part, sometimes only because of their nationality or race, have been consigned to death or to a slow decline"[8] [also translated: "marked down for death or gradual extinction"]

Non, bien sûr, de ce qu'il est écrit dans ce texte n'a rien, mais alors rien à voir avec l'extermination des juifs, non bien sûr

Le Vatican en savait beauoup plus que l'on pense sur les Atrocités commises par Hitler ou même l'ultra catholique Pavelic en Europe de l'Est

Source historique ?

Je terminerais en lançant une hypothèse, que je ne peux malheusement pas prouver présentement: Le Vatican a tout intérêt à laisser planer l'idée que le Vatican avait peur des Nazis pour justifier les prises de positions très timides de Pie XII sur les Juifs...

Ne veut-on pas le béatifier le bon Pie XII?

Ah, la bonne vieille théorie du complot

Pour ce qui est de l'écrasement de la Pologne et de la France, Hitler n'a pas trop de mérite: des Polonais à Cheval et une armée française mal préparée, désorganisée, qui dormait sur la Ligne Maginot avec à Paris des politiciens aux prises avec des luttes intestines depuis 1934...

Il a déjà été expliqué sur ce fil qu'on ne regarde pas l'histoire à postériori mais dans son contexte.

Vous l'avez oublié ? Vous ne l'avez pas vu ?

A cette époque-là, la France et la Pologne étaient considérées comme les pays les plus puissants en Europe militairement.

Si je suis la logique de votre argumentation, puisque les nazis ont été vaincus en 1945, alors pourquoi fallait-il en avoir peur avant ? Vous saisissez l'idée ?

[embtw]

C'était bien publique d'après votre propre lien

Quelques semaines plus tard, le 17 décembre, les gouvernements des Etats-Unis, de la Grande-Bretagne, et dix gouvernements alliés publièrent une déclaration officielle confirmant et condamnant la politique d'extermination menée par Hitler contre les Juifs. Malgré le statut officiel de ces déclarations, la plupart des quotidiens américains en minimisèrent l'importance en les publiant dans leurs pages intérieures. Le New York Times, par exemple, n'accorda place sur sa couverture qu'au second de ces rapports officiels, reléguant la conférence de presse du rabbin Wise en page dix.

Mais bien minimisé. Et on ne sait toujours pas sous quelle forme officielle fut cette déclaration, la source n'en parle pas et je n'en trouve pas trace ailleurs que sur ce site.


Voici par ailleurs un article intéressant, quoique diffusé sur un site d'obédience chrétienne. La partie intéressante est celle concernant le NY Times.

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

On December 17, 1942, the leaders of the United States, Great Britain, and the Soviet Union issued the first joint declaration officially noting the mass murder of European Jews and resolving to prosecute those responsible for crimes against civilian populations.

Source (premier paragraphe).

La phrase fait référence au discours du ministre anglais des Affaires Étrangères, Anthony Eden, le 17 décembre 1942, devant la Chambre des Communes :
« The British Foreign Secretary, Anthony Eden, has told the House of Commons about mass executions of Jews by Germans in occupied Europe. »

Cette déclaration a été prononcée au nom de plusieurs gouvernements (dont les États-Unis et l'URSS) et du Comité français de la Libération nationale ; voici son texte exact :

The attention of the Governments of Belgium, Czechoslovakia, Greece, Luxemberg, the Netherlands, Norway, Poland, the United States of America, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the Union of Soviet Socialist Republics and Yugoslavia, and of the French National Committee has been drawn to numerous reports from Europe that the German authorities, not content with denying to persons of Jewish race in all the territories over which their barbarous rule has been extended the most elementary human rights, are now carrying into effect Hitler's oft repeated intention to exterminate the Jewish people in Europe. From all the occupied countries Jews are being transported, in conditions of appalling horror and brutality, to Eastern Europe. In Poland, which has been made the principal Nazi slaughterhouse, the ghettoes established by the German invaders are being systematically emptied of all Jews except a few highly skilled workers required for war industries. None of those taken away are ever heard of again. The able-bodied are slowly worked to death in labour camps. The infirm are left to die of exposure and starvation or are deliberately massacred in mass executions. The number of victims of these bloody cruelties is reckoned in many hundreds of thousands of entirely innocent men, women and children.
The above mentioned Governments and the French National Committee condemn in the strongest possible terms this bestial policy of cold-blooded extermination. They declare that such events can only strengthen the resolve of all freedom loving peoples to overthrow the barbarous Hitlerite tyranny. They re-affirm their solemn resolution to ensure that those responsible for these crimes shall not escape retribution, and to press on with the necessary practical measures to this end. (C'est moi qui souligne.)

 

[BeetleJuice]

Je ne veux pas trop m'immiscer dans la discussion, mais cet argument me défrise.

Peux-tu fournir des preuves historiques que les Nazis voulaient écraser l'Église catholique?

Comment peut-on demander une preuve de la répression d'opposant avant que ceux-ci n'en deviennent, c'est ridicule.
Aucun tyran ne planifie d'avance la répression d'opposant non encore déclaré, mais ça n'empêche que la majorité de la population a quand même peur de ces représailles non décidés d'avances et ne s'oppose jamais frontalement.

Pour mémoire, tous les représentants d'une forme d'enseignement, que ce soit en Allemagne nazi, en France sous Vichy ou en Italie, ont été embrigadé dans le processus de propagande officiel, avec menace et répression pour les récalcitrants.
Les églises, à cette époques, sont encore représentante d'une forme d'enseignement et donc étaient surveillés.

Que croyez vous qu'on aurait fait aux prêtres si leur chef avait publique désavoué la politique nazie ? Il aurait fallu choisir entre le régime nazie et l'Eglise catholique et donc fuir ou rester et servir. Je pense qu'on ne peux pas reprocher au Pape d'être indécis à cause d'une situation difficile, où un mot de sa part peut mettre en danger des dizaines de prêtres, voir ceux qui fréquentent la messe.
Ca n'excuse pas le fait qu'il n'ait rien dit, mais c'est simplifier sa situation que de dire qu'il lui aurait été facile de s'élever frontalement contre un régime qui avait conquis la moitié de l'Europe, avait un allié aussi fanatique que lui dans le pays où se trouve le Vatican et avait déjà sur les mains le sang de la répression de dizaines d'opposants. Le Pape n'a pas le confort d'une mer entre lui et l'Allemagne Nazi, comme c'est le cas du président américain.
Dans sa situation,à savoir celle de chef d'un micro-état, enclavé dans une nation fasciste, au coeur d'une Europe en guerre, n'importe qui aurait surement pris le temps de la réflexion, voir se serait senti impuissant.

Après, effectivement, l'Eglise catholique de l'époque est résolument anti-communiste, conservatrice, voir ultra-conservatrice, et garde des relents d'anti-sémitisme, donc on peut aussi se demander si la situation, hors de contrôle du Pape, n'était pas aussi confortable pour lui, au point de taire ses critiques envers les nazis en échange d'une guerre contre l'URSS, qui menaçait les catholiques d'Orient. Cela dit, il n'empêche que sa situation était loin d'être simple.

[embtw]

[...]
La phrase fait référence au discours du ministre anglais des Affaires Étrangères, Anthony Eden, le 17 décembre 1942, devant la Chambre des Communes :
[...]

@Cartaphilus,

Merci pour la source précise. J'ai allégé la quote pour ne pas alourdir le texte, et non pas pour l'éviter.

@Tous et en particulier à Jordan : on pourrait disserter, sur la portée qu'on accorde au mot "public", pour ma part, je pense qu'en la matière, dans les années 40 au sens large, un discours présenté devant la chambre des communes anglaise est moins public qu'un message radiophonique le soir de Noël 19432 en Europe.

Mais c'est une histoire de point de vue.

En tout cas, merci à tous pour les différentes sources que j'inclue dans mes archives personnelles sur cette période.

Edit : j'ai corrigé ma coquille sur l'année.

[Jordan]

Évidemment, tout le monde en Europe écoutait Radio-Vatican le soir de Noël 1942

[embtw]

Évidemment, tout le monde en Europe écoutait Radio-Vatican le soir de Noël 1942

Oui, quasiment tout le monde. Comme quasiment tout le monde allait à la messe. Révisez votre histoire européenne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radio_Vatican

[Jordan]

Merci Embtw pour me rappeler ce que j´ai appris à l´U.D.M au bacc en Histoire et à la Maîtrise en Histoire américaine sur l´importance de se mettre dans le contexte de l´époque et de ne pas voir l´histoire avec le yeux d´aujourd´hui j´avais oublier ce principe fondamental... Je suis ironique...

Moi ce qui me défrise de votre argumentaire Beetlejuice, c´est que Hitler avait clairement présenter sa vision des Juifs dès les années 20 et pourtant, les Juifs n´étaient pas des opposants, ils ne faisaient que vivre... A-t-il déjà mentionné quelque chose contre l´Église catholique? Avait-il des rancoeurs historiques contre l´Église? Dans le cas de la France il en avait, dans le cas de la Russie communiste il en avait, dans le cas des Juifs il en avait tout comme dans le cas de la Pologne et dans le des Sudètes il en avait...

Moi ce qui me défrise de votre argumentaire Beetlejuice, c´est que vous ne considérez pas le fait qu´Hitler ne pouvait pas se permettre d´attaquer un instittution mondiale comme l´Église catholique, avec toute les conséquences que cela pouvaient amener, toutes la déstabilisation possible que cela aurait amené pour l´Allemagne... Et évidemment, le Vatican n´aurait pas été conscient de cela?

[Jordan]

Évidemment, tout le monde en Europe écoutait Radio-Vatican le soir de Noël 1942

Oui, quasiment tout le monde. Comme quasiment tout le monde allait à la messe. Révisez votre histoire européenne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radio_Vatican

Quasiment tout le monde? C´est basé sur quoi cette affirmation gratuite? Vous avez les résultats des cotes d´écoutes du 25 décembre 1942?

Tiré de votre lien wiki:
Pendant la Seconde Guerre mondiale, la radio diffuse ses émissions en quatre langues sur ondes moyennes.

POur savoir ce que sont les ondes moyennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_radio

0 à 100 KM... ouin, cela en fait des auditeurs...

[embtw]

Évidemment, tout le monde en Europe écoutait Radio-Vatican le soir de Noël 1942

Oui, quasiment tout le monde. Comme quasiment tout le monde allait à la messe. Révisez votre histoire européenne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radio_Vatican

Quasiment tout le monde? C´est basé sur quoi cette affirmation gratuite? Vous avez les résultats des cotes d´écoutes du 25 décembre 1942?

Vous voulez des preuves d'audience comme des preuves sur la peur ?

Dites-moi, vous êtes né obtus ou vous travaillez votre don ? Ne serait-ce que reconnaître un chouilla vous être trompé vous arrache le cul au point de me sortir la palette de vos diplômes dont je me contrefous comme de l'an 40 comme preuve d'autorité ? ( D'autant que l'appel à l'autorité est du grand n'importe quoi par essence )

L'immense bêtise sur la France et la Pologne et leurs défaites, c'est moi ou c'est vous qui l'avez sorti ?

Allez au revoir. Vous me soûlez.

[Jordan]

Depuis le début de l´argumentation, vous n´avez fourni que des opinions vague et des perception et vous me faites la morale sur mon travail d´Historien...

J´ai toujours pensé que les faits étaient important en histoire... Je pense que vous n´aimez pas être confronté par des arguments concrets.

Vous vous placez dans la tête du Pape pour dire qu´il avait peur.

[Jordan]

Le principe de la pente glissante... Des gens avaient peur des Nazis en Europe, donc le Vatican avait peur...

Exactement comme la Théorie des Dominos des Américains sur le Viet-Nam...

[Jordan]

En passant, quand je me trompe je le reconnais... Fournissez moi des faits et je vais m´incliner... Mais depuis le début, vous ne le faites pas. Je ne suis pas borné, je cherche les faits.

Désolé de vous saôuler...

[embtw]

Vous faites un concours du nombre de messages, vous avez du mal à éditer les vôtres ? Remarquez, pour noyer le poisson, c'est pratique.

[BeetleJuice]

Moi ce qui me défrise de votre argumentaire Beetlejuice, c´est que vous ne considérez pas le fait qu´Hitler ne pouvait pas se permettre d´attaquer un instittution mondiale comme l´Église catholique, avec toute les conséquences que cela pouvaient amener, toutes la déstabilisation possible que cela aurait amené pour l´Allemagne... Et évidemment, le Vatican n´aurait pas été conscient de cela?

Je ne le considère pas parce que rien ne prouve que le Pape et l'Eglise était intouchable.
Le Pape et les catholiques d'Europe ont plus d'une fois été inquiété par des idéologies, sans que cela ne provoque de heurt. les nationalistes italiens, par exemple, s'en sont pris aux Etats du pape, sans déclencher plus d'émoi que ça, malgré la ferme condamnation du Pape. Bien sur, ça a demandé un compromis, mais la déstabilisation n'a pas été si grande. De la même façon, Mussolini a lui même tenté de neutraliser l'Eglise, via les accords de Latran.

Cet argument de l'impossibilité d'atteindre le vatican n'a rien de fondé, d'autant que la question n'est pas de savoir si le Pape risquait quelque chose directement, mais de savoir si ses propos pouvait mettre en danger des catholiques.
Hitler, lors de l'organisation du 3ème Reich, a dissous plusieurs organisations catholiques et l'Etat nazi a causé divers problèmes aux prêtres (tracasserie administrative, discrimination...), parce que le crédo de la propagande n'était pas en accord avec le crédo de l'Eglise, d'autant que l'Eglise et ses mouvements de jeunesse représentait une menace pour l'établissement des jeunesses hitleriennes, qui deviennent par la suite obligatoire.
L'Allemagne avait, de plus, un long passif de conflit avec le catholicisme, puisque le pays était à majorité protestante et ne risquait donc pas grand chose à s'attaquer à son l'église catholique d'Allemagne.

De la même façon, il y a plusieurs témoignages de l'époque qui montre que le 3R ne respectait même pas le concordat (obtenue pour protéger l'Eglise du nazisme, via la pression du parti catholique conservateur de l'Allemagne de Weimar, avant sa dissolution en 33) Le Pape Pie XI lui même a d'ailleurs dénoncé ce manquement au concordat en 1937, dans une encyclique et les catholique d'Allemagne ont eu affaire à la gestapo à cause de ça...donc c'est clair que les catholique ne risquait absolument rien à cette époque quand le pape disait quelque chose et il est clair que l'Allemagne a été profondément déstabilisée par ça...

Donc à la place du Pape, sachant que désavouer publiquement la politique du Reich revient à proposer aux clercs d'Allemagne de choisir leur camps et de risquer d'être considéré comme ennemi, vous auriez fait quoi?

J´ai toujours pensé que les faits étaient important en histoire...

Pourtant, vous vous permettez allégrement de déterminer, sans preuves, que s'attaquer à l'Eglise aurait de forte répercution sur l'Allemagne.
Bel exemple d'utilisation de fait.

[Jordan]

Embtw,

vous-ais attaqué personnellement? Merci de me prêter des intentions....C´est quoi le rapport du concours?

[embtw]

Embtw,

vous-ais attaqué personnellement? Merci de me prêter des intentions....C´est quoi le rapport du concours?

Arf, ça y est, j'ai compris pour le concours. En fait, au lieu de faire 3-4 voir plus de messages à la suite, peut-être que si vous éditiez le dernier que vous avez fait pour y mettre des ajouts, on y gagnerait plus en clarté ?

[Jordan]

Vous-ais-je attaqué? Donnez moi le lien et je vais m´en excuser sur le champs...

Vous me dites de m´incliner et que j´ai tort, sans fournir de preuves de vos affirmations.

[Jordan]

Je veux discuter d´HIstoire, pas partir une guerre...la confrontaion des idées m´importe, pas une confrontation personnelle...

[Zwielicht]

POur savoir ce que sont les ondes moyennes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_radio

0 à 100 KM... ouin, cela en fait des auditeurs...

POur savoir ce que sont les ondes il faut plus qu'une habileté à lire Wikipedia.

La désignation "moyenne fréquence" fait référence à la longueur des ondes. La portée, quant à elle, dépend aussi de la puissance d'émission, des obstacles, des conditions atmosphériques et de la position relative du soleil !.

Les ondes moyennes se propagent en "rebondissant" sur le sol, mais la nuit, après le coucher du soleil, elles bénéficient de la réfraction ionosphérique. Avec des ondes courtes, par exemple, on peut propager un signal radio sur un autre continent tout en ne fournissant que quelques milliwatts, grace à la propagation ionosphérique.

Bref, je ne crois pas que ta page Wikipedia à elle seule peut te donner la portée qu'avait Radio Vatican à cette époque. Je ne me prononce pas sur ce qu'était cette portée non plus, car je ne connais pas les détails.

[Jordan]

Je suis d´accord mais c´est la seule information que j´ai trouvée... Le lien d´Embtw sur la Radio du Vatican ne faisait aucune référence à la portée des émission radio du Vatican et je ne peux accepter l´argument que tout les catholiques étaient branchés sur leur radio le soir de Noëll 1942...

Beettle, vous dites plus haut
Le Pape Pie XI lui même a d'ailleurs dénoncé ce manquement au concordat en 1937, dans une encyclique et les catholique d'Allemagne ont eu affaire à la gestapo à cause de ça...donc c'est clair que les catholique ne risquait absolument rien à cette époque quand le pape disait quelque chose et il est clair que l'Allemagne a été profondément déstabilisée par ça...

Je dois avouer, en toute humilité et après vérification, que c´est un exemple véridique de répression des Nazis envers l´Église catholique d´Allemagne.... Merci.

Je viens en fait de prendre connaissance(un peu en retard, ma faute) de certaines informations prouvant qu´il y avait certainement une forte hostilité des Nazis envers les structures même de l´Église catholique. Des gestes détestables ont même été posé par les Nazis en ce sens, comme vous me l´avez souligné.
http://www.catholicculture.org/culture/ ... N=99071518

Rien ne prouve que les Nazis aurait attaqué le Vatican cependant. S´en prendre à l´Église d´Allemagne c´était une chose, mais attaquer le Vatican...Je reviens sur l´argument du père Jésuite Historien du Vatican Robert Graham et de l´historien britannique Owen Chadwick:

Historians have yet to uncover a single piece of contemporary evidence indicating that Hitler, Himmler, Bormann, or any other authority had any serious intention, let alone plan, to invade Vatican City and carry out Pope Pius XII. As for all the smoke, the recollections are post-war and suspiciously self-serving; the rumors and warnings second- and third-hand; the alleged plans and concentration of forces undocumented. The few bits of credible evidence that do exist suggest that, in fact, there was no plan to move against the Pope."[30]
http://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_pl ... e_Pius_XII

Comme vous l´avez souligné précédemment sur ce sujet, je persiste tout de même à penser, à la lumière des faits, que l´anti-communisme de Hitler arrangeait beaucoup le Vatican.

Je m´incline donc aussi envers Embtw sur la question de la peur: cela a du jouer dans l´inaction de Pie XII


Pour terminer, Embtw, vous vouliez des sources prouvant que le Vatican en savait beaucoup sur les tortures et les massacres que subissaient les Juifs en Europe, en voici quelques unes:

Sur les massacres exercé par l´ultra catholique Pavelic en Croatie, un Pavelic que le Vatican a aidé à quitter l´Europe en 1947:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ante_Paveli%C4%87

http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/Show ... _Holocaust

Autre source

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... /pius.html


Merci pour le débat, j´ai apprécié...

[embtw]

Comme vous l´avez souligné précédemment sur ce sujet, je persiste tout de même à penser, à la lumière des faits, que l´anti-communisme de Hitler arrangeait beaucoup le Vatican.

Et vous avez aussi raison sur ce sujet, mes sources cités en première page de ce fil le précisent bien ( Cf Félix LaFrance).

Je m´incline donc aussi envers Embtw sur la question de la peur: cela a du jouer dans l´inaction de Pie XII

Relevez-vous mon ami, relevez-vous ( humour ).

Je n'ai pas voulu utiliser mon expérience personnelle, enfin surtout de celle de ma famille et puis des autres autour de ma famille ( nous sommes originaires de Normandie ), mais oui, la peur fut, je le pense hors de tout doute raisonnable, une composante forte en ce temps-là. Mais elle ne fut pas sans doute la seule composante concernant cette affaire, je crois que BeetleJuice a très bien circonscrit cette affaire-là dans ce message précédent. ( Deuxième partie du message )

Sur les massacres exercé par l´ultra catholique Pavelic en Croatie, un Pavelic que le Vatican a aidé à quitter l´Europe en 1947:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ante_Paveli%C4%87

http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/Show ... _Holocaust

Autre source

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... /pius.html

Merci pour ces sources, je les inclus dans mon dossier personnel sur cette période, je ne vais pas les parcourir ce soir mais je vais les parcourir à coup sûr ...

Merci pour le débat, j´ai apprécié...

Un débat n'est pas, par nature, un lieu de tout repos, mais il n'en demeure pas moins un débat intéressant, dès lors que l'esprit critique en soit le fond. J'ai apprécié aussi la richesse des informations et des sources.

Bref, je ne crois pas que ta page Wikipedia à elle seule peut te donner la portée qu'avait Radio Vatican à cette époque. Je ne me prononce pas sur ce qu'était cette portée non plus, car je ne connais pas les détails.

Je ne connais pas plus les détails de la capacité d'émission de radio-Vatican mais il est dit ici que Goebbels en a ordonné le brouillage pour l'Allemagne, ce qui laisserait sous-entendre une portée conséquente. Mais comme c'est une source Wikipedia, elle-même non "sourcée", difficile d'en dire plus. Cela dit, cette radio était audible à Rouen pendant la WWII, dixit mes grands-parents. Via des relais ?

[BeetleJuice]

Rien ne prouve que les Nazis aurait attaqué le Vatican cependant. S´en prendre à l´Église d´Allemagne c´était une chose, mais attaquer le Vatican...

Bien sur, mais la question n'était pas vraiment là de toute façon. Ce que j'essayais de montrer, et je pense que Embtw aussi, c'est que le Pape avait sur lui la responsabilité de la répression de l'Eglise d'Allemagne en cas de déclaration de sa part et que dans le contexte de l'époque, en sachant, de plus, qu'il était au milieu d'un état faciste, qui pouvait aussi se servir de ce prétexte pour noyauter un peu plus son influence (pas nécéssairement en l'attaquant de front, mais l'Etat Mussolinienn avait parfaitement les moyens de rendre la vie très difficile pour les habitants de la cité du vatican en cas de résistance du Pape). Dans un tel contexte et quand on sait ce que la critique du nazisme de son prédécesseur a donné, on peut comprendre qu'il y ait réfléchi à deux fois avant de faire quoi que ce soit et que son action ait été aussi limité que possible, pour éviter justement cette répression.

Comme vous l´avez souligné précédemment sur ce sujet, je persiste tout de même à penser, à la lumière des faits, que l´anti-communisme de Hitler arrangeait beaucoup le Vatican.

Evidement, et je l'ai d'ailleurs dit moi même plus haut et je pense aussi qu'Embtw ne contestera pas ça. L'Eglise catholique de la seconde guerre mondiale était très conservatrice et 'elle n'était surement pas hostile au fascisme et au nazisme dans un premier temps, avant que ceux-ci ne deviennent répressif et réellement brutaux.

En fait, l'essentiel du débat visait moins à dédouaner le Pape qu'à mettre le doigt sur le parti-pris simpliste qui consiste à dire que parce qu'il n'a pas vraiment agit, c'est un pourri qui couvrait Hitler, parti-pris qui a été relayé dans cette discussion.
La situation et le contexte était autrement plus complexe, j'espère que ce débat à permis de le montrer et de montrer à quel point il est difficile de juger ceux qui sont en demi-teinte, c'est à dire ceux qui ne sont pas des nazis affichés, mais pas non plus des résistants et dont la fonction de pouvoir les à amener à des choix douteux.
En fait, le procès actuel fait à Pie XII sur son silence pourrait être transposé pour n'importe quel policier français de Vichy ou n'importe quel membre de l'administration du troisième Reich, à savoir si leur absence de résistance aux atrocités, quand ils ne sont pas directement impliqué, mais savait quelque chose, était une forme de complicité ou pas. C'est parfois très difficile à déterminer tant les situations sont compliquées.