Sur la réfutabilité de l'HSP*

[nablator]

Alors, piste explicative ou que des paroles/du vent ?

Pourquoi, je devrais en avoir une ?
Suis pas devin... Mais je peux essayer... Ca commence par un B...

[Buckwild]

Salut Gilles,

Les différents spécialistes avec qui je suis en rapport n'ont rien à voir avec l'ufologie et sont tous des professionnels dans leurs
domaines respectifs. Tout ce que je peux dire, c'est que je suis en contact avec l'AFOPA : Air Force Office of Public Affairs pour plusieurs choses et des entomologues, ornithologues, spécialistes/concepteurs modèles réduits, ingénieurs pyrotechniciens et deux spécialistes en Image Forensic du Department of Brain and Cognitive Sciences du MIT.



++
Buck

[Gilles F.]

Eya Buckwild,

Ben, en attendant d'en savoir plus, en tant qu'ufosceptique marteau (^^), j'attends patiemment les résultats de tout cela, sur ce cas "remarquable".

Sans animosité aucune.

Gilles F.

[Buckwild]

Salut Gilles,

A vrai dire, je n'ai aucun intérêt à rendre tout cela public. Il n'est pas certain que je le fasse un jour, du moins et Nablator le sait, c'est ma façon de procéder.

Je n'ai que faire de l'avis d'amateurs (pro ou sceptiques) et si il y a bien un endroit ou je ne veux pas
voir cette vidéo et les analyses connexes, c'est sur des sites ufologiques. Ce serait comme donner du caviard aux cochons.

La seule raison qui me pousserait à le faire, serait d'isoler une piste explicative qui soit plausible, dans le cas contraire, je sais déjà quelle serait son utilité si j'ose dire.




++
Buck

[Ptoufle]

Salut Buck, tu dis :

Salut Gilles,

A vrai dire, je n'ai aucun intérêt à rendre tout cela public. Il n'est pas certain que je le fasse un jour, du moins et Nablator le sait, c'est ma façon de procéder.

Je n'ai que faire de l'avis d'amateurs (pro ou sceptiques) et si il y a bien un endroit ou je ne veux pas
voir cette vidéo et les analyses connexes, c'est sur des sites ufologiques. Ce serait comme donner du caviard aux cochons.

La seule raison qui me pousserait à le faire, serait d'isoler une piste explicative qui soit plausible, dans le cas contraire, je sais déjà quelle serait son utilité si j'ose dire.

Tiens, on vire le contexte et on a typiquement une phrase de notre adoré Gatti !
Allez, Don Quichotte, montre-nous ton moulin à vent ! Du concret ! Ça changera des habituelles incantations contre les ufologues et les ufolo-sceptiques.

[embtw]

Salut Buck, tu dis :

Salut Gilles,

A vrai dire, je n'ai aucun intérêt à rendre tout cela public. Il n'est pas certain que je le fasse un jour, du moins et Nablator le sait, c'est ma façon de procéder.

Je n'ai que faire de l'avis d'amateurs (pro ou sceptiques) et si il y a bien un endroit ou je ne veux pas
voir cette vidéo et les analyses connexes, c'est sur des sites ufologiques. Ce serait comme donner du caviard aux cochons.

La seule raison qui me pousserait à le faire, serait d'isoler une piste explicative qui soit plausible, dans le cas contraire, je sais déjà quelle serait son utilité si j'ose dire.

Tiens, on vire le contexte et on a typiquement une phrase de notre adoré Gatti !
Allez, Don Quichotte, montre-nous ton moulin à vent ! Du concret ! Ça changera des habituelles incantations contre les ufologues et les ufolo-sceptiques.

Je plussoie Ptoufle et si tu as une image ou une vidéo, propose-nous là et garde pour toi tes idées, tes analyses si tu préfères, cela me va comme cela.

[Buckwild]

Salut Ptoufle & embtw

Je peux comprendre vos interrogations/réactions

1 : J'adhère au principe de Gilles Munsch & CNEGU :

« L’idée n’est certes pas de restreindre l’information mais bien d’éviter que trop d’informations superflues ne tuent l’information à venir. Cet argument pèse donc lui aussi dans notre choix délibéré de ne pas diffuser plus que nécessaire les cas qui nous paraissent dignes d’intérêt. Il y a selon moi un équilibre à trouver entre diffusion pour alimenter la recherche et discrétion pour éviter de lui nuire. »

2 : Certaines des analyses qui ont déjà été faites si rendues public peuvent porter atteinte aux entités et aux services qu'elles représentent. (pourtant bénévolement et de manière officieuse) Ce qui me porterait préjudice par la suite (il faut tjs se laisser des portes ouvertes)

3 : Je diffuse cette vidéo (la version originale) uniquement à des professionnels spécialisés dans des domaines spécifiques

4 : Des raisons personnelles liées à une expérience négative ne m'incitent pas à diffuser/présenter cette vidéo (aux yeux de tous). Expérience qui n'a fait que confirmer ce que j'avais pressenti

5 : Je ne ferai rien qui puisse décridibiliser cette vidéo pour des raisons stratégiques. A savoir que j'ai une idée bien précise concernant la finalité de mon initiative (aucune connotation pécuniaire)

ps : il y a une exception, un ufo-sceptique.fr de renom dispose de la dite vidéo originale. J'ai une entière confiance en lui et il ne l'a pas diffusé que je sache

Je ne cherche ni "la gloire" ufologique, ni une quelconque reconnaissance de quoi que ce soit par qui que ce soit. Libre à vous cependant de croire ou supposer ce que "vous" voulez quand à ma façon de procéder. J'imagine très bien que certains vont suspecter/imaginer certaines choses me concernant. Grand bien leur fasse mais tout cela n'est pas destiné à l'ufologie, sauf si une hypothèse peut être proposée.


++
Buck

[embtw]

En fait, moi, je n'imagine rien concernant tes intentions, cela ne me regarde pas.

Ce qui m'intéresse en revanche, c'est d'avoir une vidéo probante .

[Buckwild]

En fait, moi, je n'imagine rien concernant tes intentions, cela ne me regarde pas.

Ce qui m'intéresse en revanche, c'est d'avoir une vidéo probante .

Ta remarque m'interpelle.

Pourrais-tu stp énoncer les différents critères qui font qu'elle serait probante pour toi ?

++
Buck

[embtw]

Ta remarque m'interpelle.

Pourrais-tu stp énoncer les différents critères qui font qu'elle serait probante pour toi ?

++
Buck

Une vidéo de qualité correcte, permettant d'extraire des images pour les soumettre à l'analyse, et une vidéo non coupée, non montée, temporellement intacte si je puis dire.

Voici les deux critères qui seraient les plus forts pour moi, la plupart des vidéos "OVNI" que j'ai pu voir sont d'une qualité généralement exécrable, et souvent montées, ce qui influe in facto sur la sincérité de celles-ci.

[Buckwild]

Re embtw,

Je dispose de la vidéo originale non compressée, vidéo-capture qui provient d'un système fixe (pas de bougé) :

VCam : WATEC Neptune 100 : http://www.kosmos.com.mx/fprod/video/NE ... SYSTEM.htm
Lens : HG0608AFCS-HSP (video iris type)

Chaque frame de la video contient en fait 2 frames, la première sur les lignes paires, la deuxième sur les lignes impaires. Chacune est extraite à un frame rate de 30 fps, les deux frame rates étant alternées, on a donc du 60 fps. (image par seconde)

Ce qui permet d'extraire ces deux frames a chaque fois et en refaisant les calculs, de trouver des résultats plus précis et d'obtenir des images 2 fois plus nettes. Ces accumulations sont faites sur ~60 frames sur la partie horizontale.

Un des critères important est l'authenticité de la vidéo, c'est la raison pour laquelle j'ai contacté deux spécialistes du MIT qui ont développé des logiciels qui permettent de déceler d'éventuels truquages en isolant toute anomalie liée à l'éclairage. De nombreux magazines comme National Geographic font appel à leurs services avant d'acheter des photos, ce n'est qu'un exemple. Bien entendu, il existe d'autres techniques/méthodes mais j'en suis resté là pour l'instant. Le NARCAP pourrait m'aider à l'avenir car ils ont leur propre spécialiste.

A noter aussi que l'attitude générale de la personne (astronome) qui a capturé la vidéo n'est pas suspecte, il s'en désintéresse totalement et semblait agacé par mes différentes demandes de renseignements complémentaires.

Pour le reste, c'est là que cela devient très intéressant...

++
Buck

[P Seray]

« L’idée n’est certes pas de restreindre l’information mais bien d’éviter que trop d’informations superflues ne tuent l’information à venir. Cet argument pèse donc lui aussi dans notre choix délibéré de ne pas diffuser plus que nécessaire les cas qui nous paraissent dignes d’intérêt. Il y a selon moi un équilibre à trouver entre diffusion pour alimenter la recherche et discrétion pour éviter de lui nuire. »

Il y a surtout cela dans cette phrase (souligné)
A ne pas oublier surtout...

[Gilles F.]

Salut Buck,

Mouai Buckwild, j'avoue que je tique un peu. Tu "me" tends un truc (ta vidéo) en argument dans une discussion, comme pouvant réfuter l'HSP/TRC, pour m'expliquer ensuite que tu gardes cela pour toi, car ce n'est pas de l'ufologie. Whooo ! Cela va l'argumentaire in disguise ?

En gros, alors que les ufo-sceptiques expliquent que la casuistique (l'ensemble des cas d'ovnis) peuvent s'expliquer hors HET, tu affirmes disposer peut-être d'un cas qui pourrait remettre en cause un "postulat" (que tu n'as pas compris, mais HS ici) des ufo-sceptiques sur la casuistique, mais ton cas dont tu te sers, ben il n'est pas destiné à l'ufologie, "ni je vais te le présenter, sale ufo-sceptique, car ce serait de l'ufologie".

Quelle mauvaise foi franchement dans une argumentation :

Ce cas était pourtant "destiné" à remettre en cause un des "postulats" de l'ufo-scepticisme. C'est toi qui l'a tendu. "Mais les mecs, je ne vais pas le produire ou le rendre public, pour des raisons X (à la noix)". Un peu "foutage de ma gu***** tes dernières réponses.

Ben, dans ce cas, fallait pas en parler dans ton argumentation. Tu n'as pas découvert cela (ton refus de présenter cette vidéo) ces jours-ci... Si ?

Waooo, tu es fort de café toi quand tu te mets dans le raisonnement circulaire.

[Buckwild]

Salut Gilles,

Gilles : Tu "me" tends un truc (ta vidéo) en argument dans une discussion, comme pouvant réfuter l'HSP/TRC, pour m'expliquer ensuite que tu gardes cela pour toi, car ce n'est pas de l'ufologie. Whooo ! Cela va l'argumentaire in disguise ?

Tu confonds deux choses, la #4 (vidéo-capture) dont c'est toi le premier à avoir parlé içi (bas de page 2) lors de ton pétage de plomb de gamin :

De toute façon, tu vas produire un écrit sur un cas super de la mort qui tue et il est tellement fort que vous allez voir ce que vous allez voir, que tu gardes pour toi depuis un bail tellement tu vas révolutionner le propos ici Et avec ce cas que tu te gardes pour toi, on doit attendre 2012 2024 ou jamais à ton effet d'annonce ?

ENVOIE Buck ! Ton fameux machin que tu gardes pour toi et pour lequel tu es en contact avec d''éminents scientifiques. Y'a des Men in Black autour de toi ?

Et les deux clichés du projet MALDA dont je t'ai parlé en page 3 :

ps & question : Et si je présentais deux cas photographiques distincts ou deux caractéristiques se recoupent ?

1/ Est ce que cela réfuterait l'une des prémisses ou constat de l'HSP (moi je dit que non) ?
2/ Le(s)quel(s)

Cela serait un bon exemple pour appuyer ou pas certains de mes propos..

.


Ta mémoire te fait défaut on dirait ou est-ce ton envie de casser du Buck qui te perturbe ?



++
Buck

[Buckwild]

Maintenant pour revenir aux gignoleries & affirmations gratuites & indémontrables de l'ufologie :

# la continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une continuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette continuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un même phénomène d’interprétation erronée et non à des différences de nature

# l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ? D’autant plus que les ufologues reconnaissent que c’est parfois par pure chance qu’ils ont pu trouver l’explication, qui n’était a priori pas évidente du tout… Le désaccord entre croyants sur la composition du résidu inexpliqué offre aussi une belle confirmation de cette indiscernabilité.

# le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas [NDA : Buckwild avait oublié la partie soulignée] : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on ne constate aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause distincte.

# La préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, tout se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). Pour être honnête, je dois préciser que les sceptiques ne sont pas à l’origine de ce dernier constat, car les croyants l’avaient fait avant eux, sciant ainsi allégrement la branche sur laquelle ils sont assis. Mais ils s‘étaient bien gardés d’en tirer les conclusions logiques : pour eux, l’intelligence responsable des ovnis adapte ses manifestations au contexte de l’époque et se manifeste par l’intermédiaire de notre culture. Ben voyons, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Ce sont là de pures constructions dont je met en doute le caractère objectif & non orienté.

"Prove me wrong"...car c'est naturellement à ceux qui soutiennent ces constats d'en apporter la "preuve".

Et on en revient à ces questions :

Les constats/prémisses de l'HSP sont ils sujet à caution ?
Que pourrait on déduire d'objectif de la réfutation des prémisses/constats cités plus haut ?

++
Buck

[Gilles F.]

Guignoleries ! Et ben... C'est reparti. Grrr !

Edit : inutile de continuer à discuter avec toi. Je suis fâché ! Bye.

[Buckwild]

Guignoleries ! Et ben... C'est reparti. Grrr !

Edit : inutile de continuer à discuter avec toi. Je suis fâché ! Bye.

Salut Gilles,

C'est bien ce que je disais, un vrai gamin.

Tu m'accuses d'avoir été de mauvaise foi alors que tu n'es même pas capable de te rappeler de quoi on parlait et tu mélanges tout (MALDA & #4). Pire encore, tu ne le reconnais même pas.

C'est donc plutôt moi qui devrait dire qu'il est vain de discuter avec toi, mais bon, j'ai passé l'âge.

Un pro-HET débarque sur le fofo' et appuie son hypo' avec ça :

-la discontinuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
-la discernabilité entre cas identifiés et non identifiés
-le resserrement des caractéristiques
-La non-préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

Il aurait le droit exactement au même traitement de ma part (peut être pire), d'autant plus que son hypothèse est encore plus extraordinaire.

EDIT :

-la discontinuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : il y a une discontinuité parfaite entre les confusions les plus banales, où l’objet observé est parfaitement reconnaissable sous le vocable d’ovni dont l’a gratifié le témoin, et les cas les plus complexes avec apparition d’entités et effets physiques divers. Cette discontinuité incite fortement à penser que l’on a affaire, quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté, à des différences de degré d’un phénomène dont l'interprétation n'est pas erronée et de ce fait, à des différences de nature

Que ce soit à la sauce pro-HET ou ufo-sceptique, rien que l'utilisation des mots "(dis)continuité parfaite" est suspecte. Même si cela pouvait être démontré, vu que les témoignages, documents photographiques/vidéos/enregistrements radar, etc... sont tous ou presque sujet à caution, il est tout à fait arbitraire/hasardeux voir orienté de se prononcer de la sorte. Quand à la "nature" (i.e : origine) de ces manifestations, on ne serait pas bien avancé. Rien qui puisse permettre d'appuyer l'HET. A noter, qu'il est aisé de trouver une discontinuité entre les cas I et les cas N.I, il suffit de procéder en faisant du "cherry picking" et en interprétant/isolant les cas/caractéristiques à sa guise, l'inverse est tout aussi vrai, cela va de soit.

Ma vision des choses : Le fait qu'il puisse y avoir une discontinuité entre OVIs et OVNIs n'est en rien révélateur de quoi que ce soit (au niveau HET). Par exemple, il suffirait tout simplement que les OVNIs aient pour origine une phénomène atmosphérique naturel non répertorié/reconnu pour que cela puisse être le cas.

-la discernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine, souvent d’ailleurs par des ufologues classiques, présentent à tous points de vue des caractéristiques différentes que les cas qui demeurent non identifiés. La différence ne se limite pas à la présence ou l’absence d’une explication. Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène similaire ? D’autant plus que les ufo-sceptiques reconnaissent que même en ayant suffisamment d'informations, voir plus que pour certains cas qu'ils ont pu identifier, ils n'ont pu trouver l’explication… Le désaccord entre croyants & ufo-sceptiques sur ce point précis offre aussi une belle confirmation de cette approche orientée/partiale des différents acteurs (chapelles) de l'ufologie..

En inversant la sauce, on se rend bien compte à quel point on a affaire à des affirmations gratuites basées sur ce qu'il y a de moins fiable...des témoignages... Je répète : "présente à tous points de vue des caractéristiques différentes". Non vous ne rêvez pas, ces mots ne proviennent pas d'un biologiste penché sur son microscope électronique en train d'observer des échantillons biologique pour des études comparatives multi-échelles. Non, il s'agit de cas ufologiques, de témoignages...

Ma vision des choses : Idem : Le fait qu'il puisse y avoir une discernabilité entre OVIs et OVNIs n'est en rien révélateur de quoi que ce soit (au niveau HET). Par exemple, il suffirait tout simplement que les OVNIs aient pour origine une phénomène atmosphérique naturel non répertorié/reconnu pour que cela puisse être le cas.

-le resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas : les ovis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre, pas les ovnis. Or quand on établit des critères de sélection des meilleurs cas non identifiés, en termes de nombre de témoins, d’évidences physiques, d’étrangeté, etc., on constate une convergence vers des caractéristiques plus précises : les cas dits « béton » présentent des aspects moins variables que les cas moins bien attestés, ce qui ne serait pas le cas s’ils relevaient d’une cause non distincte.

Imaginez donc, le pro-HET qui débarque içi avec ces constats...Pour commencer, nous ne parlons pas de caractéristiques scientifiques mais de caractéristiques qui ont été "construites" & interprétées & isolées via un témoignage. Rien que cela est sujet à caution. De là, si notre pro-HET en quête de démonstration part de là pour arriver à ses fins et ainsi appuyer l'HET, que diriez-vous ? Perso', je lui dirai "cause toujours, tu m'intéresses"...

Ma vision des choses : Idem, en prenant l'exemple d'un phéninco* (phénomène atmosphérique non répertorié/reconnu), on auait le même résultat. Ce n'est qu'un exemple, bien des choses peuvent expliquer cela sans avoir à faire appel à l'HET.

La non-existence dans notre culture de toute la thématique ufologique : qu’il s’agisse des formes, prouesses et effets physiques des ovnis ou des types d’extraterrestres et de leurs comportements allégués, y compris les enlèvements de Terriens auxquels ils procéderaient, rien ne se trouvait déjà dans des productions culturelles récentes (science-fiction) ou anciennes (récits légendaires ou folkloriques). Pour être honnête, je dois préciser que les pro-HET ne sont pas à l’origine de ce dernier constat, car les ufo-sceptiques l’avaient fait avant eux, sciant ainsi allégrement la branche sur laquelle ils étaient assis. Mais les ufo-sceptiques s‘étaient bien gardés d’en tirer les conclusions logiques

Encore une fois, en inversant la sauce, on met en évidence la légèreté et le côté superflue et approximatif (quasi-indémontrable) de ces constats. Mais de quelles conclusions logiques pourrait-on parler dans ce cas de figure ? Mis à part des conclusions orientées & partisanes, je ne vois pas...

Ma vision des choses : Comme déjà dit, nul besoin notion culturelle entraînant une phénomène psycho-social. Notre seule imagination inspirée (ou pas) par nos connaissances universelles peuvent expliquer le rapprochement qui peut être fait entre OVNIs et visiteurs ET.

Mon "hypothèse" est que nombre d'ufo-sceptiques sont "complexés", alors qu'ils ne le devraient pas. En ce faisant, ils élaborent des constats
qui selon eux, ne peuvent qu'être un obstacle à l'HET. Perso', je pense que non seulement ces constats ne sont pas un "obstacle" à l'HET mais qu'ils peuvent nuire à l' "intégrité" de l'HSP et à la crédibilité de ceux qui les soutiennent, de part leur côté superflue et difficilement démontrable.

L'HSP reste cependant la meilleur hypothèse qui soit et l'approche sceptique méthodique en ufologie est sans doute la meilleur aussi. Pas besoin de construire "ces constats" pour l'appuyer, car c'est tendre le bâton pour se faire frapper et ainsi permettre aux pro-HET d'appuyer leur hypothèse en critiquant l'HSP. Ce qui a mon sens et douteux, à savoir que la réfutation de ces constats, ne permet en rien d'appuyer l'HET pour certaines des raisons cités plus haut.




++
Buck

[nablator]

Je plussoie Ptoufle et si tu as une image ou une vidéo, propose-nous là et garde pour toi tes idées, tes analyses si tu préfères, cela me va comme cela.

Buck a "oublié" qu'il a déjà posté cette vidéo sur des forums publics. UFO-Logic, BAUT, ATS, et un autre dont j'ai oublié le nom.

Par exemple ici :
http://ufo-logic.xooit.com/t1636-UfoCapture.htm
La fameuse vidéo de SonotaCo "#4" y est toujours.

La netteté de l'original (avi 91 Mo) n'est pas très différente, comme il n'y a que quelques pixels qui bougent, ça se compresse très bien.

[nablator]

-la discontinuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire
-la discernabilité entre cas identifiés et non identifiés
-le resserrement des caractéristiques
-La non-préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique

Ca ressemble à ce qu'affirment, entre autres bêtises, tous les ufologues non sceptiques.
a) des caractéristiques uniques existent (forme soucoupe/disque/ellipsoide, effets électromagnétiques, ...)
b) les méprises, illusions, canulars et hallucinations sont détectables facilement
c) un observateur "compétent" ne peut pas se tromper
d) le phénomène se dévoile de plus en plus (pour nous préparer ?)
e) pas de soucoupe typique (à dôme, avec des zitis dedans) dans la SF avant les années 50.

Un ufologique "normal" passe la moitié de son bouquin à s'indigner que ces simples vérités (+ le mimétisme, le complot mondial, et j'en passe) ne soient pas admises unanimement.

Qui a raison ? Il faut se baser sur des études de base de donnée de cas pour trancher. J'aime bien l'étude d'Allan Hendry dans The UFO Handbook (1979), il établit la continuité et l'indiscernabilité de manière très convaincante, en montrant par l'exemple qu'il n'y a pas une caractéristique "unique" qui ne peut être due à une méprise.

Mon point de vue sceptique :

a) Les caractéristique "uniques" ou considérées comme telles ne peuvent pas être généralisées, elles sont devenues des "réalités" ufologiques par le biais de confirmation (on ne garde que ce qui confirme ces préjugés), ce qui permet de trouver des soucoupes jusque dans l'antiquité ou même la préhistoire sans aucun problème.

b et c) La crédulité, l'ignorance (et le déni) de la psychologie cognitive sont essentiels pour faire carrière dans l'ufologie.

d) c'était l'idée admise généralement, après les RR3, les enlèvements (RR4), après les RR4, le contact. Steven Greer établit le contact avec les moucherons "êtres de lumière" très régulièrement...

e) Oui, mais des véhicules volants discoïdes imaginaires ont existé pré-1947.

Les deux points de vue sont corrects, mais dans des paradigmes divergents. La seule différence est que le paradigme ufologique prend comme prémisse l'existence d'un phénomène non réductible qui n'est pas nécessaire pour expliquer les faits. Alors on nous rétorque, comment expliquez-vous tel ou tel cas ? C'est à côté de la plaque : une théorie n'explique pas tout, les anomalies (très rares) existent, elles ne s'expliquent pas, c'est normal, c'est le propre des anomalies. Une anomalie n'est pas un fait (scientifique) si elle ne peut pas être vérifiée, reproduite indépendamment, isolée, constatée.

[Buckwild]

Salut Nab',

Qui a raison ? Il faut se baser sur des études de base de donnée de cas pour trancher. J'aime bien l'étude d'Allan Hendry dans The UFO Handbook (1979), il établit la continuité et l'indiscernabilité de manière très convaincante, en montrant par l'exemple qu'il n'y a pas une caractéristique "unique" qui ne peut être due à une méprise.

Tiens, cela vient de sortir : http://www.anomalia.org/fotocat/approach.pdf

Les deux points de vue sont corrects, mais dans des paradigmes divergents. La seule différence est que le paradigme ufologique prend comme prémisse l'existence d'un phénomène non réductible qui n'est pas nécessaire pour expliquer les faits. Alors on nous rétorque, comment expliquez-vous tel ou tel cas ? C'est à côté de la plaque : une théorie n'explique pas tout, les anomalies (très rares) existent, elles ne s'expliquent pas, c'est normal, c'est le propre des anomalies. Une anomalie n'est pas un fait (scientifique) si elle ne peut pas être vérifiée, reproduite indépendamment, isolée, constatée.

Ce que tu expliques, confirme ce que je pense depuis longtemps, afin de vérifier, isoler, constater, bref, élaborer des faits théorisés (via un montage expérimental) ou des faits historiques, il faut autre chose qu'une approche ufologique. Quand on regarde les constats de l'HSP de plus près, seuls des faits (théorisés) comme ceux mis en évidence par l'initiative SAROS*, peuvent appuyer l'HSP à un certain niveau. Tout le reste, même au niveau des "faits historiques", me semble sujet à caution.

* : qui consiste a sélectionner les conditions dans lesquelles on vérifie l'hypothèse (méprises astro')


++
Buck

[nablator]

Salut Buck'

J'ajouterais que l'HSP/TRC n'a pas besoin d'être défendue, elle n'est sérieusement contredite par personne. 95% des cas globalement qui en relèvent, c'est le chiffre souvent avancé (moins au GEIPAN, mais c'est normal puisqu'il y a le filtre de la déclaration en gendarmerie) suffisent amplement à l'étayer : c'est LA théorie ufologique prédominante, s'il y a besoin d'une théorie dans un domaine non scientifique. Et puis c'est le défaut, l'hypothèse nulle.

On ne peut pas prouver l'hypothèse nulle par des arguments, forcément faibles. Démontrer l'inexistence en général n'est pas possible, mais on peut se faire une idée de ce qui est plus vraisemblable avec eux, donc ils sont valables. C'est à ceux qui estiment que l'hypothèse nulle ne suffit pas d'en apporter les preuves. Il n'y a que l'argument fallacieux du résidu qui pose problème à certains. Tant qu'il n'aura pas été convenablement établi qu'il y a un résidu, pas par des anomalies apparentes, mais par des anomalies certaines de type constatation astronomique confirmée indépendamment, il n'y aura rien (aucun fait scientifique) à expliquer.

Un jour par hasard, on détectera peut-être quelque chose de vraiment solide, scientifiquement. Ce ne sont pas les occasions qui manquent.
- Un astéroïde qui accélère ou ralentit de manière propulsée.
- L'année dernière, un satellite a détecté la signature de la création d'anti-matière sur Terre, sans la chercher ! Dans les orages, parait-il. Et si c'était autre chose ?
- Sur les planètes des anomalies nombreuses ont été trouvées (magnétiques, IR, gravitationnelles). En les étudiant on pourrait tomber sur quelque chose d'artificiel ou de vivant.

C'est pour ça que je ne crois pas à la méthode SETI. Il ne faut pas chercher quelque chose de particulier en pré-supposant ses caractéristiques, il faut faire de la recherche scientifique tout azimuts de manière à comprendre le normal d'abord, ce qui peut amener à détecter des anomalies.

WETI > SETI

[nablator]

Perso', je pense que non seulement ces constats ne sont pas un "obstacle" à l'HET mais qu'ils peuvent nuire à l' "intégrité" de l'HSP et à la crédibilité de ceux qui les soutiennent, de part leur côté superflue et difficilement démontrable.

De toute façon aucune argumentation ne peut établir l'existence ou l'inexistence. Le but de ces arguments n'est pas de prouver rigoureusement quoi que ce soit. C'est de la rhétorique, une quasi démonstration par l'absurde qui pousse les contradicteurs à se réfugier dans l'ad hoc (mimétisme, complots), et c'est déjà pas mal.

[nablator]

Tiens, cela vient de sortir : http://www.anomalia.org/fotocat/approach.pdf

Chouette, merci !

KOA ? Il y aurait un consensus (hoax) concernant la photo d'Albiosc ? Ca alors... Je me demande qui sont les "top expert ufo researchers in France" qui ont été consultés. Si ce sont ceux à qui je pense, je serais moins surpris.

[Buckwild]

Salut Nab',

Le but de ces arguments n'est pas de prouver rigoureusement quoi que ce soit. C'est de la rhétorique, une quasi démonstration par l'absurde qui pousse les contradicteurs à se réfugier dans l'ad hoc (mimétisme, complots), et c'est déjà pas mal.

Ce n'est pas faux, cela frise parfois bien souvent le ridicule et la mauvaise foi. Ceci étant dit, si certains pro-HET réfléchissaient deux secondes de plus à ces fameux constats, ils comprendraient que la réfutation de ces derniers ne mènerait qu'à la formulation de nouvelles questions, pas à des réponses. Ce qui est déjà pas mal, tu me diras, si les questions sont bien posées...

Un jour par hasard, on détectera peut-être quelque chose de vraiment solide, scientifiquement. Ce ne sont pas les occasions qui manquent.
- Un astéroïde qui accélère ou ralentit de manière propulsée.
- L'année dernière, un satellite a détecté la signature de la création d'anti-matière sur Terre, sans la chercher ! Dans les orages, parait-il. Et si c'était autre chose ?
- Sur les planètes des anomalies nombreuses ont été trouvées (magnétiques, IR, gravitationnelles). En les étudiant on pourrait tomber sur quelque chose d'artificiel ou de vivant.

C'est pour ça que je ne crois pas à la méthode SETI. Il ne faut pas chercher quelque chose de particulier en pré-supposant ses caractéristiques, il faut faire de la recherche scientifique tout azimuts de manière à comprendre le normal d'abord, ce qui peut amener à détecter des anomalies.

WETI > SETI

Ce n'est pas si simple...

C'est justement la stratégie de S3ETI. Essayer de détecter d'éventuelles manifestations (anomalies) dans notre système solaire, voir plus loin. La différence est qu'on attendrait pas de tomber sur un os mais qu'on le chercherait. Si os il y a, cela devrait être plus rapide que d'attendre de tomber dessus par hasard mais en plus et comme le dit Scot Stride :

Une observation unique ne suffit pas

Une preuve scientifiquement acceptable concernant l'existence d'une sonde & technologie robotisée ET dépendra des méthodes statistiques utilisées sur un large échantillon de données

En théorie et à mon sens, vu que la stratégie de recherche S3ETI est incomparablement plus diversifiée et le sera encore plus avec le temps que la stratégie SETI. Ses chances de réussite devraient être plus grande, d'autant plus si la technologie nous permet à l'avenir d'étendre cette stratégie au-delà de notre propre système solaire, tout en continuant à la diversifier.

Donc S3ETI > WETI en théorie et WETI peut servir à S3ETI


Une analogie (à deux balles) serait de transposer cela au foot', on ne gagne pas un match en ne misant que sur la défense.



++
Buck

[nablator]

En théorie et à mon sens, vu que la stratégie de recherche S3ETI est incomparablement plus diversifiée et le sera encore plus avec le temps que la stratégie SETI. Ses chances de réussite devraient être plus grande, d'autant plus si la technologie nous permet à l'avenir d'étendre cette stratégie au-delà de notre propre système solaire, tout en continuant à la diversifier.

Sais pas trop. Je vois mal pourquoi observer les astéroides, les planètes et les étoiles avec des programmes de recherche habituels ne suffirait pas, comme stratégie. Par contre en recherchant certaines choses uniquement, avec des œillères, on risque de passer à côté de découvertes, fortuites comme la plupart des découvertes. Il n'y a pas besoin de rechercher spécifiquement des signes (que l'on ne sait pas forcément définir d'avance). Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'intéresser aux signatures de vie ou d'intelligence connues, mais il y a une foule d'autres indications possibles de ce qui serait habité ou artificiel. Dans 2001 L'Odyssée de L'Espace une anomalie magnétique dans un cratère lunaire a signalé la position du Monolithe. N'importe quoi peut être un signe d'activité ou une trace de présence ancienne.