Suaire de Turin

[de_passage]

De passage,

Tu te donnes beaucoup de peine pour rien pour élaborer ton histoire. Ta thèse de complot américain au WTC et au Pentagone dans le but d'accroître le pouvoir des faucons manque vraiment d'audace.

En fait, toute cette histoire c'est de la bushshit: le WTC n'a jamais existé et le Pentagone qui était en rénovation s'est écroulé tout seul à cause d'un vice de construction qu'on a tenté de camoufler par un prétendu attentat.

André

Maintenant que tu le dis André, cette hypothèse parait effectivement la plus plausible. Surtout s'il s'avère que c'était Halliburton qui était en train de rénover l'aile du ba^timent avant les attentats : peut être voulaient ils cacher de grossières malfaçons (comme ces entrepreneurs algériens qui mettaient beaucoup trop de sable et de caillous dans le béton pour diminuer le coût, et dont les "oeuvres" se sont effondrés récemment).

Voilà qui résout définitivement et élégamment le problème.

Merci André

PS : dans cette même veine, savez vous si des romans (ou des séries TV) ont déjà oser exploiter ce thème du "complot de l'intérieur" lors du 9/11 ? Ca m'étonnerait que quelqu'un ait eu seulement le courage d'en parler, mais bon, ...on ne sait jamais ...

[Gaël]

Gaël, je prends note de votre abandon. Vous pouvez bien sûr revenir sur votre décision quand vous le voudrez (notamment si vous trouvez des éléments nouveaux) : personne ne vous le reprochera, au contraire !

Je n'ai, ni n'aurait jamais aucun autre élément à apporter, car la charge de la preuve ne m'appartient pas. Quand vous vous aurez une vraie théorie, que vous serez capable de la décrire, et de la défendre avec autre chose que des spéculations fumeuses et de fausses informations, nous pourrons peut-être reprendre cette discussion.

[Gaël]

Salut Alain, content de te revoir,

A la question 1, « Où est passé le vol AA77 ? », tu as répondu :

J'en sais rien. Mais pour ne pas paraitre me défiler, pourquoi pas celle-ci : le vol AA77 a été détourné puis crashé en mer.

Je ne peux pas me satisfaire du « je n'en sais rien ». Le destin du AA77 est une objection majeure à la théorie du complot. Si on tient à prétendre que c'est un missile et non l'AA77 qui s'est écrasé sur le pentagone, alors il est absolument nécessaire de dire où est passé l'AA77, ou au moins de proposer des hypothèses crédibles.
Le « Il s'est peut-être écrasé sur une base militaire » de poète mineur n'est pas crédible : il y aurait eu des centaines, voire des milliers de témoins, impossible de les faire tous taire.
Ton « il s'est détourné puis crashé en mer », sans être totalement impossible, est franchement invraisemblable (disons que, au redico, je lui donnerais 0,001%). Tu crois vraiment que des fanatiques qui s'entraînent depuis des années dans le but de faire une attaque kamikaze sur les USA pourraient gâcher leur suicide en allant se crasher en mer ? Non, si l'AA77 a été détourné par des terroristes, il ne fait aucun doute qu'ils auraient préféré s'écraser à un endroit où ils pourraient faire des dégats.

Question 2 (D'où serait parti le missile qui se serait écrasé sur le pentagone ?) tu réponds :

Idem question 1, j'en sais rien. Mais quitte à spéculer : d'un avion militaire (chasseur, transport,...), ou bien c'était un cruise missile parti d'un bâtiment en mer.

Idem question 1, je ne peux pas me contenter d'un « je ne sais pas » pour une question aussi essentielle. Les spéculations sont toujours aussi peu plausible : je ne peux que très difficilement imaginer un pilote américain tirer sur son QG militaire, même si on lui en donne l'ordre (disons, au redico je donnerais 2% - les soldats s'engagent pour protéger leur pays, pas pour tuer leurs collègues et détruire leurs bases). Je peux encore moins imaginer un missile lancé d'un navire, il y aurait eu plusieurs personnes impliquées et de nombreux témoins (je met 0,01%)


Question 3 (Pourquoi les autorités des USA auraient-elle organisé des attentats contre leur propre QG militaire ?) tu dis :

Pour provoquer un sentiment de peur profonde et durable dans la population américaine. Et pourquoi ? Pour donner une indiscutable légitimité de "chef de guerre" à un exécutif et à un président dont le début de mandat avait été catastrophique...

Euh... Pas crédible du tout du tout. Les attentats sur le WTC étaient très largement suffisants pour arriver à ce résultat. S'ils voulaient provoquer la peur, ils avaient déjà des magnifiques images incontestables d'avions s'écrasant dans les tours jumelles, je ne vois vraiment pas pourquoi les comploteurs auraient pris l'immense risque d'organiser un attentat bidon contre le pentagone, surtout un attentat faisant des dégâts aussi ridicules comparés à ceux du WTC (autant au niveau matériel qu'en ce qui concerne les vies humaines).
Au redico, je mettrais sans hésiter un instant 0% à ton explication.

Pour la question 4, (Comment les autorités américaines auraient pu organiser une conspiration d'une telle ampleur sans que, jamais, personne ne parle ?), tu me dis :

a) Pas "les autorités". Personne, même pas Meyssan n'a jamais soutenu cela. Mais pourquoi pas des comploteurs de l'intérieur, très bien placé dans les coulisses du pouvoir, ayant de hautes relations dans l'administration, l'armée et le complexe militaro-industriel (les 3 étant intimement liés).

« Gouvernement » ou « comploteurs » ça revient au même pour moi. La question de savoir qui exactement serait responsable n'a pas d'importance, ce qui en a c'est que les personnes au courant seraient forcément très nombreuses,, et qu'il est aberrant d'imaginer que personne, jamais, ne parle.

b) Maintenir le secret n'est pas un si grand exploit : après tout, tout le monde trouve parfaitement normal que Al Quaeda et Bin Laden soient censés avoir préparé ce méga-plan pendant 2 années, impliquant plusieurs dizaines de personnes au bas mot, sans que rien ne transpire, ni qu'aucun service secret n'ait vent d'une fuite.

Pourquoi parler de quelques chose qui n'a rien à voir ? Je suis d'accord avec toi, il n'était certainement pas d'une difficulté extrême pour les membres d'AL Quaida de garder le secret (pas forcément facile non, plus, mais pas impossible). Quelques dizaines de gars cachés dans le désert de l'autre côté de la planète, c'est pas très visible, et les services secrets américains n'ont pas des espions sous chaque caillou afghan.
Ca n'a rien a voire avec dissimuler une conspiration d'une importance telle que celle qu'il faudrait imaginer pour pouvoir prétendre que le pentagone a été attaqué non par l'AA77, mais par un missile américain. Là on est plus dans un désert lointain avec quelques dizaines de gars, on est en plein territoire américain, avec forcément des centaines, voire des milliers de gens impliqués.


Pour la question 5 (Les USA ont-ils seulement organisé l'attaque contre le pentagone ou aussi celle contre le WTC ?), tu réponds :

Aucune idée.

Je ne peux me contenter de ça. Il est absolument essentiel de répondre à cette question. Si l'attentat contre le pentagone n'a pas été organisé par les mêmes personnes que l'attentat contre les WTC, cela rend encore plus incohérente l'idée du complot, car cela oblige à conclure que ceux qui ont organisé l'attentat contre le pentagone savaient qu'un attentat contre le WTC allait avoir lieu et ont décidé de faire leur propre attentat en même temps.

Pour 6a (Si tous les attentats ont été organisés par le gouvernement, pour quelle raison,) tu réponds :

J'ai déjà répondu au point N°3

le point n3 est très différent du point n6. Dans 3, les comploteurs n'ont organisé que l'attentat contre le pentagone. Dans 6, les comploteurs ont aussi organisé les attaques du WTC. Or,
1- Je ne peux pas un seul instant envisager la possibilité que les comploteurs aient décidé de sacrifier des milliers d'innocents de leur propre pays uniquement pour légitimer la politique de leur président (au redico, je met 0%). Je pourrais peut-être passer à 1 ou 2% si tu es capable de me citer un seul précédent, un cas avéré, au XXème siècle et dans un pays développé et démocratique, de complot impliquant des attentats terroristes organisés par le pouvoir en place sur son propre territoire.
2- Si tous les attentats ont été organisés par les comploteurs, la conspiration est encore plus énorme, et donc encore moins crédible.

A 6b (et pourquoi Ben Laden ne nie-t-il pas avoir eu un rôle dans l'affaire ?) tu réponds :

Parce que ça l'arrange ! Sans avoir rien eu à faire il a réussi à mettre une panique noire chez son plus grand ennemi (les USA), à mettre à feu et à sang le proche-orient suite aux représailles inévitables (Afghanistan, Irak), à maintenir au pouvoir aux USA les faucons et néo-cons (ses meilleurs alliés objectifs), à déclencher en retour une vague d'anti-américanisme un peu partout dans le monde, à bloquer un peu plus le processus de paix israelo-palestinien, etc.
Il est devenu un demi-dieu pour une grande part du monde arbo-musulman, et grâce à cela Al Quaeda a vu ses recrutements s'amplifier.

Je suis désolé mais cette réponse est complètement incohérente. Dans la même phrase tu dis que les USA sont le plus grand ennemi de Bin Laden et que les dirigeants des USA sont ses meilleurs alliés. Tu dis aussi que ça l'arrange de mettre le proche-orient à feu et à sang, je ne vois vraiment pas pourquoi. Tu dis aussi qu'il réussit ainsi à créer une vague d'anti-américanisme dans le monde, mais je vois mal comment cet argument peut être vrai en même temps que celui qui dit que le pouvoir actuel des USA est son meilleur allié.

Je vous retourne la question : pourquoi une personnalité aussi machiavélique, qui aurait préparé ces attentats depuis 2 ans, qui a réussi le plus gros "coup" terroriste de toute l'histoire, un degré jamais atteint dans l'horreur, qui aurait réussi avec des moyens sommes toute dérisoires, à faire mettre un genou à terre à la super-puissance économique et militaire N°1 de la planète, pourquoi Ben Laden donc n'a t'il pas clamé haut et fort après le 9/11 la paternité de ces attentats ? Cela reste incompréhensible pour moi.
Tous les terroristes islamistes (Hams, Djihad islamique, etc.) revendiquent toujours leurs attentats, clairement et sans détours (cassette et/ou lettre authentifiée envoyée à une agence de presse ou autre media).

Je ne vois rien là d'étonnant. Dans tous les autres attentats terroristes, la responsabilité n'est pas clairement connue, les revendication sont nécessaires pour les groupes qui veulent se faire connaître. Dans le cas des attentats du 11 septembre, Bin Laden a très rapidement été désigné comme le commanditaire, dans tous les médias. Il n'avait donc pas le moindre besoin de faire une quelconque revendication.


A la question 7 (Si par contre ben laden est responsable des attentats sur le WTC mais pas contre le pentagone, comment se fait-il que le gouvernement ait organisé son attaque contre le pentagone en même temps que celui de ben laden contre le WTC ?) tu dis :

Pourquoi ? Ca parait évident : pour tout mettre sur le dos du responsable des attentas du WTC bien sûr !

Pour les raisons déjà exposées au point 3, cette réponse me paraît aberrante. 0%. Les attentats contre le WTC sont largement suffisants et assez crédibles, pour ne pas aller prendre le risque de se décrédibiliser complètement avec de faux attentats en même temps.


Question 8 (Si le gouvernement était au courant pourquoi n'ont-il rien fait pour empêcher les attentats ?), tu propose 2 hypothèses :

incompétence, mauvais fonctionnement des rouages de l'administration, cafouillage avec l'opération VIGILANT en cours

Me semble absurde. Si quelqu'un avait été au courant et avait voulu empêcher ces attentats, la première chose à faire aurait été d'évacuer le WTC.
Je donne 2% et je suis gentil.

ou bien, action de désinformation des "comploteurs de l'intérieur" (membres du supposé complot, occupant de hautes fonction), qui auraient agi subtilement pour simplement retarder les mécanismes de riposte ou de prévention

Pour les mêmes raisons que celles mentionnées en 6a, je met 0% à cette explication.


Question 9 (Si non par quel miracle ont-il organisé leurs propres attentats en même temps ?) tu dis :

Miracle ? Non, opportunisme au contraire. Cf ma réponse au point 7. Et ils en avaient tout le temps, puisque Ben Laden est censé avoir planifié ces attentats au moins 2 ans plus tôt (envoi des terroristes vivre au USA, prendre des cours de pilotage, etc.)

Tu me renvoie à ta réponse 7, je te renvoie donc à ma réponse au point 7 qui elle-même renvoie à ma réponse au point 3, c'est à dire : explication complètement invraisemblable, encore une fois au redico je mettrais un 0%.

[de_passage]

Bonjour Gael

Ravi de te revoir aussi.
bin dis moi, le sujet du 9/11 passionne toujours autant, 3 ans après. Allez allons y dans l'ordre siouplait :

0) Tu dis que tu ne te contente pas d'un "je ne sais pas" en réponse à certaines de tes questions. Bin pourtant il faudra, c'est la règle habituelle en matière d'enquête, tout le temps, depuis toujours. Lors d'un procès, la "défense" a entre autres pour mission de trouver des points faibles dans les arguments et la thèse de la "partie civile".
Ou bien si tu préfères plus une analogie scientifique que juridique : lorsqu'une thèse/théorie est en contradiction avec des faits, c'est la théorie qu'il faut changer, pas les faits.
Les gens qui, comme moi, ont quelques doutes sur la thèse officielle du 9/11 au Pentagone (je rappelle tout de même que je continue à donner 80/20 en faveur de cette thèse) relèvent de telles anomalies, et tentent même le plus souvent de proposer une théorie alternative. Mais ils ne leur appartient pas de la prouver, c'est aux autorités officiellement en charge de l'enquête qu'il appartiendrait de le faire (eux seuls en ont théoriquement les moyens d'ailleurs tu le sais).

1) tu dis

Ton « il s'est détourné puis crashé en mer », sans être totalement impossible, est franchement invraisemblable (disons que, au redico, je lui donnerais 0,001%). Tu crois vraiment que des fanatiques qui s'entraînent depuis des années dans le but de faire une attaque kamikaze sur les USA pourraient gâcher leur suicide en allant se crasher en mer ? Non, si l'AA77 a été détourné par des terroristes, il ne fait aucun doute qu'ils auraient préféré s'écraser à un endroit où ils pourraient faire des dégats.

On s'est mal compris. Dans cette hypothèse complotiste (pas d'avion au Pentagone), ce ne sont évidemment pas des "fanatiques kamikazes" au sens où tu l'entends (Ben Laden, Al Qaeda). Les hypothèses alternatives "à la Meyssan", et surtout évidemment celle du missile, impliquent un complot de l'intérieur, ayant de hauts appuis dans l'administration, l'armée et le lobby militaro-industriel.
Il n'y a donc ni suicide, ni attaque gâché (puisque le supposé missile a quand même pas mal foutu en l'air la fierté du DoD : le Pentagone), et le tout sur le dos d'Al Qaeda.
De plus, techniquement l'avion aurait pu être crashé à distance, par pilotage télécommandé (dispositif HAWK, de Boeing, de mémoire).

Maintenant, pour être honnête avec toi il y a quand même un point qui me chiffonne : pourquoi les supposés comploteurs US, n'ont ils pas tout bêtement laisser l'attentat contre le Pentagone se dérouler, comme pour le WTC ? C'était apparemment bien plus simple et moins coûteux que de faire disparaitre le Boeing, et d'envoyer à sa place un missile, tout en faisant croire à un Boeing...
Peut être pour être certain que les dégats seraient considérables , puis que c'est justement l'une des anomalies majeures repérées par les tenants de la thèse Meyssan ! Selon cette thèse en effet, non seulement il était hautement improbable qu'un mauvais pilote arrive seulement à guider l'avion jusqu'à toucher le mur d'enceinte à cette vitesse, mais quand bien même, les dégats structurels auraient du être bien moindres.
Querelle d'experts ...
Ou alors, peut être que le vol AA77 hésitait, et cherchait finalement à frapper la maison Blanche et le président. Pour éviter cela (les comploteurs voulaient un "sursaut" national et sécuritaire, pas un coup d'état), les comploteurs auraient "pris la main" sur ce vol ?
Who knows ...

2) Tu dis

Idem question 1, je ne peux pas me contenter d'un « je ne sais pas » pour une question aussi essentielle. Les spéculations sont toujours aussi peu plausible : je ne peux que très difficilement imaginer un pilote américain tirer sur son QG militaire, même si on lui en donne l'ordre (disons, au redico je donnerais 2% - les soldats s'engagent pour protéger leur pays, pas pour tuer leurs collègues et détruire leurs bases). Je peux encore moins imaginer un missile lancé d'un navire, il y aurait eu plusieurs personnes impliquées et de nombreux témoins (je met 0,01%)

C'est à dire que tu nies la possibilité même que des gens, aux USA, ayant des responsabilités dans l'armée ou le lobby militaro-industriel, puisse avoir envie et être capable de tirer sur quelques uns de leurs propres concitoyens, en raison d'un intérêt qu'ils croieraient supérieur, plus grand, celui de la nation et de Dieu par exemple ?
Tu me sembles bien naîf. Les illuminés et fanatiques ne se trouvent pas tous au moyen-orient, et ils ne prient pas tous Allah.
De plus, les exécutants ont très bien pu être manipulés par des conspirateurs un peu plus cyniques et corrompus. C'est d'ailleurs assez habituels dans tous les complots d'état.
Et puis il ya encore d'autres possibilités, plus terre à terre, même avec un "exécutant" hors du coup. Comme par exemple reprogrammer le missile : on croit tirer vers la mer pour un exercice, et hop ça part vers la terre. Ensuite, quelques pressions sur les familles, un ou deux "tragiques accidents de la route", un ou deux internements pour "troubles paranoiaques dus au stress et à une surcharge de travail", et hop, l'affaire est étouffée.
Ca ferait un bon thriller hein :-) (et ne me dis pas que ca ne serait pas crédible : quel producteur de film aurait jamais accepté de tourner sur la base du scénario du 9/11 ? Aucun, ça paraissait totalement invraisemblable à cette échelle là).

3)

Euh... Pas crédible du tout du tout. Les attentats sur le WTC étaient très largement suffisants pour arriver à ce résultat. S'ils voulaient provoquer la peur, ils avaient déjà des magnifiques images incontestables d'avions s'écrasant dans les tours jumelles, je ne vois vraiment pas pourquoi les comploteurs auraient pris l'immense risque d'organiser un attentat bidon contre le pentagone, surtout un attentat faisant des dégâts aussi ridicules comparés à ceux du WTC (autant au niveau matériel qu'en ce qui concerne les vies humaines).
Au redico, je mettrais sans hésiter un instant 0% à ton explication.

Pas d'accord. Pour que le 9/11 soit complet il fallait impérativement toucher 2 cibles distinctes, symbolisant l'emprise de l'empire américain sur la planète : le monde des affaires (le WTC), l'armée (le Pentagone).
Toucher les 2 plus hautes tours du monde étaient somme toute chose facile (mais l'effondrement total est plus étonnant, je ne crois pas qu'il en espéraient autant). Toucher le Pentagone était beaucoup plus compliqué, surtout si l'on voulait faire un minimum de dégats spectaculaires (bâtiment bas, très étalé, renforcé, en plein zone urbaine dense).
Non, vraiment, frapper le Pentagone était indispensable, tant le monde arabo-musulman et Al Qaeda, vivent comme une plaie ouverte l'interventionnisme militaire américain permanent, et la présence de soldats impis en armes dans leurs lieux saints.

En revanche la bonne question (que j'ai posé ci-dessus au point N°1) c'est : pourquoi ne pas avoir laissé le vol AA77 se crasher sur le Pentagone ?


4) On est bloqués sur nos positions. Tu trouves cela impossible (le secret aurait été éventé), moi pas. Je t'ai donné quelques exemples plus hauts des moyens de "pression" qui permettent de faire taire certains témoins. Certains autres "secrets" touchant notamment aux expérimentations nucléaires des militaires sur des bidasses ou civils non prévenus, ont également duré très longtemps.
L'affaire JFK est un autre exemple de secret qui dure. Pas mal de gens sont d'accord pour dire que la thèse officielle n'est pas vraie, mais personne ne peut démontrer ce qui s'est réellement passé (CIA, KGB, Castro, anti-castristes, Mafia, Faucons, ...)

6a)

1- Je ne peux pas un seul instant envisager la possibilité que les comploteurs aient décidé de sacrifier des milliers d'innocents de leur propre pays uniquement pour légitimer la politique de leur président (au redico, je met 0%). Je pourrais peut-être passer à 1 ou 2% si tu es capable de me citer un seul précédent, un cas avéré, au XXème siècle et dans un pays développé et démocratique, de complot impliquant des attentats terroristes organisés par le pouvoir en place sur son propre territoire.
2- Si tous les attentats ont été organisés par les comploteurs, la conspiration est encore plus énorme, et donc encore moins crédible.

Et oui, si c'était vrai ce serait énorme, inimaginable, effroyable, inhumain, etc etc. C'est un peu le propre des fanatiques, surtout ceux qui se croient inspirés par Dieu et qui font passer les intérêts de la nation avant tout, qui appliquent et récitent quotidiennement les préceptes d'un livre sacré.
Tiens, ça me rappelle quelqu'un ça...

Et puis tu fais le même raccourci : tu parles du pouvoir en place. Non, non et re-non. Il y a une subtile différence, subtile mais majeure, entre "des comploteurs de l'intérieur, bien introduits dans les hautes sphères", et "le pouvoir en place". C'est d'ailleurs peut être justement parceque le pouvoir en place (Georges "born again" Bush et sa clique de néo-cons / évangélistes) réagirait primairement et de manière si prévisible à une telle attaque, que les comploteurs ont "osé".
En tous cas, même si j'ai tort, c'est surement ce que l'habile Ben Laden a du penser. Bush junior est son meilleur allié en cette triste affaire : coran contre bible, fanatisme contre fanatisme, sang pour sang.

6b)

Je suis désolé mais cette réponse est complètement incohérente. Dans la même phrase tu dis que les USA sont le plus grand ennemi de Bin Laden et que les dirigeants des USA sont ses meilleurs alliés. Tu dis aussi que ça l'arrange de mettre le proche-orient à feu et à sang, je ne vois vraiment pas pourquoi. Tu dis aussi qu'il réussit ainsi à créer une vague d'anti-américanisme dans le monde, mais je vois mal comment cet argument peut être vrai en même temps que celui qui dit que le pouvoir actuel des USA est son meilleur allié.

Bin moi je me trouve plutôt cohérent :-(
Reprenons :
- j'ai dit "alliés objectifs". Pour mettre le monde à feu et à sang et déclencher une vague d'anti-américanisme primaire. Un peu comme le Hamas en Israel préfère avoir au pouvoir des "durs", intégristes juifs, que des modérés. Ce n'est pas que moi qui dit ça, c'est une évidence que la quasi-totalité des analystes politiques Français partagent.
Pourquoi ? Voir point suivant.
- Ben Laden et Al Qaeda ne sont pas des démocrates ! Ils sont hostiles à la "paix" que nous avons en tête, à des élections libres et universelles, au droit des femmes, etc. Ils sont hostiles à un moyen orient "du milieu", gardant ses traditions millénaires, mais occidentalisé, infiltré par toutes nos grandes multinationales. Ils veulent des régimes dictatoriaux, appuyés sur l'intégrisme islamique, et gardant tout le pouvoir et l'argent pour eux. Les talibans en pire (car plus encoreappatés par l'argent)

Heu...je dois partir (boulot boulot)

la suite la prochaine fois

Cordialement

Alain

[Jean-Francois]

lorsqu'une thèse/théorie est en contradiction avec des faits, c'est la théorie qu'il faut changer, pas les faits.

Sauf que la théorie de l'avion sur le Pentagone est celle qui s'accorde le mieux avec les faits. En choisissant de relever certains points obscurs et détachés d'un contexte plus global, vous ne démontrez certainement pas que la théorie principale est en contradiction avec les faits.

Noter de manière sélective des anomalies qui vous conviennent pour construire une "théorie" bancale n'est pas offrir une alternative. Pour que ce soit réellement une alternative, il faudrait que votre théorie explique tous les faits et non seulement ceux qui vous plaisent. C'est pourquoi vos "je ne sais pas" en réponse à des questions importantes sur des faits (disparition de l'avion, etc.), montrent que votre "alternative" n'en est pas une.

C'est encore une histoire d'appel à l'ignorance et de défaut de solution. Vous nous dites: "on (ou je) peut voir des zones d'ombre sur tel ou tel point, donc c'est ma pet-théorie qui est vraie".

Jean-François

[poète mineur]

Jean-François, vous me faites penser à cet avocat qui, dans un effet de manche, s'adresse au président du tribunal et s'exclame :" Monsieur le Président, la victime n'a pas été égorgée. La preuve ? La preuve ? Mais je vais vous la révéler, moi, la preuve ! On n'a pas retrouvé l'arme blanche qui servit à ce crime atroce ! "

[Stachmou]

" Monsieur le Président, la victime n'a pas été égorgée. La preuve ? La preuve ? Mais je vais vous la révéler, moi, la preuve ! On n'a pas retrouvé l'arme blanche qui servit à ce crime atroce ! "

Messieurs les sceptiques, ils n'y a pas eu d'avion sur le pentagone. La preuve? Mais je vais vous la révéler, moi, la preuve! On ne vois pas d'avion sur les quelques* photos des décombres!

Il faut se méfier des boomerangs

*malheureuses.

[Jean-Francois]

Il faut se méfier des boomerangs

Effectivement, l'image de "poète" correspond mieux à la position "conspirationniste" qu'à l'"officielle". C'est gentil de sa part de souligner mon point.

La déclinaison sur le suaire:
" Monsieur le Président, ce suaire est celui de Jésus. La preuve ? La preuve ? Mais je vais vous la révéler, moi, la preuve ! On n'aurait retrouvé du sang dessus ! "

Impressionné, je suis. Convaincu, même

Jean-François

[poète mineur]

Stachmou et Jean-François, vous êtes de grands enfants : "C'est celui qui dit qui est"!
Photos du Pentagone : la seule chose qu'elles démontrent, c'est qu'aucun avion n'a pu s'écraser sur le Pentagone. Aucune étude n'a réussi à prouver le contraire. Sur les faits et quelques interrogations assez légitimes, voyez le site de Ratier http://faits-et-documents.com (numéros 127 et 131)

Disparition AA77 : l'opération Northwoods,un très beau montage, prévoyait la disparition d'un avion, rempli de gens de la CIA, qui serait revenu tranquillement se poser sur une base militaire. Mais l'opération Northwoods (documents déclassifiés FOIA) est sûrement un pur délire conspirationniste ? Prévoir de causer autant de morts dans sa population, voici quoi ne risquerait pas de se produire aujourd'hui, mon brave monsieur, et dormez en paix.

Secret : Manhattan, connaissez ? Des centaines de milliers d'employés qui ignoraient ce sur quoi ils travaillaient, Los Alamos ville "fantôme" de près de 6000 habitants (les enfants qui y naissaient ne possédaient aucun lieu de naissance officiel), tant qu'il fut vice-président Truman ne fut jamais informé, etc.

Je rebondis sur ce disait De passage, l'Atomic Energy Commission, héritière secrète de Manhattan, fit prendre, en toute connaissance de cause, pendant trente ans, des coktails radioactifs à plus de 18000 cobayes (y compris des enfants). Confirmé officiellement en 1993 par la secrétaire d'Etat à l'Energie.



Jean-François, je n'ai jamais affirmé que le sang présent fût le sang de Jésus. Sur le sang présent sur le linceul de Turin, jetez un coup d'oeil sur le site du CIELT.

Sommes-nous d'accord si je dis que la thèse de Nickell n'a jamais fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique avec comité de lecture ?

[de_passage]

Bonsoir Jean-françois

C'est encore une histoire d'appel à l'ignorance et de défaut de solution. Vous nous dites: "on (ou je) peut voir des zones d'ombre sur tel ou tel point, donc c'est ma pet-théorie qui est vraie".

Non. Je dis : "je remarque des zones d'ombre, nombreuses et majeures, sur la thèse officielle, donc elle n'est peut être pas vraie", et je donne 20% (et pas 0,00000001%) à cette proposition, c'est tout.
Je n'ai pas les moyens d'investigation (ni d'ailleurs l'envie) d'enquêter plus avant pour proposer une *alternative* comme vous dites.
Pour reprendre mon analogie judiciaire : j'ai remarqué des faits qui pourraient innocenter mon client, et cela peut suffire à la cour pour l'acquiter. Ce n'est pas à moi, avocat de la défense de trouver en plus le vrai coupable, c'est à la police et au juge d'instruction.

Pour reprendre maintenant mon analogie scientifique, vous dites

Sauf que la théorie de l'avion sur le Pentagone est celle qui s'accorde le mieux avec les faits.

Eh bien justement c'est là qu'on peut discuter. De nombreuses personnes de part le monde, pas seulement Meyssan, ont relevé les mêmes zones d'ombre, bizarreries, ou incohérences dans la thèse officielle. Si seulement la moitié d'entre elles sont vraies, alors on ne peut plus dire que "la théorie de l'avion sur le Pentagone est celle qui s'accorde le mieux avec les faits".
Malheureusement rien n'est fait pour lever ces zones d'ombres, on nous dit "circulez y'a rien à voir", ce qui ne fait qu'accroitre la paranoïa conspirationniste. Il suffirait pourtant de peu de choses, eu égards aux terribles dommages subis :
Que les autorités diffusent simplement la vidéo de la station service par exemple, qui filmé l'impact bien mieux que la caméra de surveillance de l'hôtel et ses 4 images inutilisables ou presque.
Ou mieux, que l'on fasse une reconstitution en projetant un Boeing 757 sur un bout de batiment construit selon les caractéristiques principales du Pentagone (on ne demande pas une réplique exacte). Certes ça coûterait un peu d'argent, mais si peu en regard des budgets de la sureté nationale, et si peu en regard du traumatisme subi.
Ce ne sont que deux petits exemples.

Alors vous me direz : certains conspirationnistes pathologiques continueraient néanmoins à croire que ... Eh bien, cette ultra-minorité continuerait effectivement, et alors ? L'essentiel est que la majorité des gens , dont moi, se rallieraient à la thèse officielle.

Au lieu de ça que voit-on ?
- aucune photo, aucune vidéo du Pentagone au moment du crash n'existe (à part la susdite vidéo de surveillance, mais qui ne montre justement ... rien). C'est pourtant un lieu très touristique, même à cette heure de la journée. Pensez au WTC, filmé et photographié sous toutes les coutures avant, pendant et après le crash par des amateurs. Bizarre.
- la reconstitution virtuelle par l'université de Purdue (gros moyens informatiques et tout le toutim) a fait l'impasse sur plusieurs éléments majeurs. Par exemple le Pentagone ... n'avait pas de murs extérieurs ! Trop dur à simuler peut être ...Idem pour les nacelles des moteurs (pourtant les éléments les plus durs de l'avion) ... oubliées. Bizarre.

C'est mon défaut ça, je suis sceptique, je me pose trop de questions

A+

[Jean-Francois]

Sommes-nous d'accord si je dis que la thèse de Nickell n'a jamais fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique avec comité de lecture ?

Sommes-nous d'accord si je dis que vous n'avez toujours pas précisé votre position exacte sur le suaire ni dit en quoi trouver du sang dessus prouverait quoi que se soit*?

D'ailleurs, l'histoire du sang a-t-elle été publiée dans une revue scientifique avec comité de lecture? Hum...

sur le sang présent sur le linceul de Turin, jetez un coup d'oeil sur le site du CIELT.

Où "sur le site du CIELT" (mon mari!)? Je pense même que vous n'avez jamais indiqué l'url de ce site. De manière générale, on ne peut pas dire que vous vous foulez beaucoup pour prouver votre point... vous n'exprimez même pas clairement ce dernier.

Ajout: A partir d'une page tenue par un catho ex-pro-Le Pen (on est référé comme on peut), j'ai trouvé le site du CIELT. J'admire surtout la section "discussions" (pour ceux qu'ont la flemme d'aller voir: les dossier sont vides). Le site est en construction? Depuis 6 ans?

Il y a des erreurs flagrantes dans la section "Caractéristiques", ainsi que des références douteuses (voire foireuses). Dans l'ensemble, ce site n'offre rien de solide (pas de références précises, même quand il s'agirait de référer à la Bible)... dois-je comprendre que c'est pour cette raison que vous le considérez comme une excellente référence en faveur de votre "thèse"

Jean-François

* Quoi qu'on commence à s'apercevoir que ça n'en a aucun

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

- aucune photo, aucune vidéo du Pentagone au moment du crash n'existe (à part la susdite vidéo de surveillance, mais qui ne montre justement ... rien). C'est pourtant un lieu très touristique, même à cette heure de la journée. Pensez au WTC, filmé et photographié sous toutes les coutures avant, pendant et après le crash par des amateurs. Bizarre.

Le second impact au WTC est très bien vidéo-documenté. Plein de gens étaient en train de filmer l'événement de la première tour.

Le premier impact, lui, est beaucoup plus pauvre en prises vidéo. À ma connaissance, on n'en a qu'une seule prise. Penses-tu qu'il y en a plusieurs ?

Si on n'en a qu'une, on est passés à un poil de n'en avoir aucune. Et le premier impact au WTC ne serait pas plus vidéo-documenté que celui du Pentagone.

On est donc passés à un poil d'avoir deux thèses parano-conspirationnistes sur les bras plutôt qu'une seule.

On l'a échappée belle.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

Pourquoi, de mes deux longs messages en réponse à Gael, qui concernaient le Pentagone, n'as-tu retenu qu'un petit détail à propos du WTC ?? N'as-tu rien à dire sur le fond des 9 questions de Gael et sur mes réponses ?

Bon maintenant pour revenir au point qui t'intéresse, je dirais en première approximation que :
- il y a eu au moins 2 vidéos officielles du 1er crash et non une seule : le fameux documentaire des frères Naudet sur les pompiers, et un film amateur (j'ai perdu la référence, faut chercher sur Google)
- tu as raison, ça fait quand même peu. Mais il faut voir que ce 1er impact a eu lieu haut, en l'air. Fallait lever la tête, voire se tordre le cou, alors que le matin, dans une grande cité urbaine, la plupart des gens regardent droit devant eux comme des zombis, voire uniquement leurs chaussures.
Le Pentagone en revanche est un vaste bâtiment bas, plus dégagé que le WTC (enclavé). Et l'impact a eu lieu très bas (RDC / 1er étage). J'estime donc que la probabilité qu'un quidam soit à même, par simple hasard , d'avoir son objectif dans - grossièrement - la même direction, est beaucoup plus forte. Sans compter que le vol AA77 est unanimement décrit comme arrivant à haute vitesse et avec un bruit très fort, ce qui n'a pu qu'attirer encore plus l'attention. L'attaque sur le WTC sétant faite en hauteur, le bruit en fut diminué d'autant. Sans être inaudible, ce bruit était donc davantage couvert par la circulation ambiante et relativement proche sans doute de celui des avions qui croisent usuellement à basse altitude au dessus de NYC.

Voilà, voilà.

Mais franchement, j'aurais préféré que tu discutes sur le fond de l'affaire. Enfin, j'ai bien compris que pour toi toute discussion est inutile, la thèse officielle est sûre à 99,99999%, et il faut être un zozo illuminé comme moi pour se poser ce genre de questions...Tant pis, nous ne partirons pas en vacances ensembles, snif

A+

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Pourquoi, de mes deux longs messages en réponse à Gael, qui concernaient le Pentagone, n'as-tu retenu qu'un petit détail à propos du WTC ??

Parce qu'on est en style libre et que, en style libre, on choisit, on évite, on zigonne. Voir la caractéristique 7 du Redico. Voir aussi la caractéristique 2.

C'est aussi platement simple que ça.

Tu dis aussi :

N'as-tu rien à dire sur le fond des 9 questions de Gael et sur mes réponses ?

Bien sûr. Beaucoup. Mais je préférerais le faire en mode Redico afin d'être certain que, à chaque étape, on parle vraiment de la même chose.

Par exemple, tu dis :

Enfin, j'ai bien compris que pour toi toute discussion est inutile, la thèse officielle est sûre à 99,99999%, et il faut être un zozo illuminé comme moi pour se poser ce genre de questions...

Faudrait s'assurer que, quand on parle de la "thèse officielle", on parle bien de la même chose.

Moi, ce à quoi je donne 99.99999% (et même 100%, en arrondissant à peine), c'est à la proposition suivante :

D1 : Le vol 77 d'American Airlines, détourné par des terroristes, a crashé dans le Pentagone.
Denis : 100% | Alain : 80%

C'est sur ce point précis de la "thèse officielle" que je n'ai aucun doute raisonnable.

Bien sûr que si, quand tu parles de la "thèse officielle", tu englobes mille autres choses que D1, je veux bien admettre qu'elle ne soit ni complète, ni exacte jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Par exemple, je ne prétends pas du tout que l'identification des terroristes soit 100% correcte. Mais j'estime qu'il s'agit là de détails insignifiants qui ne soulèvent aucun doute raisonnable concernant D1. Je persiste à trouver ton 80% (sur D1) déraisonnablement zozo.

On a d'ailleurs abondamment parlé de tout ça dans une longue partie de Redico. Après 112 propositions, notre "fiche d'accord-désaccord" était :

Entre Alain et Denis : E-M = 35.5% (87/112) ; 14 D , 12 d , 9 O , 11 a , 41 A .
Code D sur d5, a8, a9, jk2, jk6, a14, a15, d42, d48, d61, d64, d65, a34, a38.
Code d sur d2, d3, a4, d15, d33, a13, d37, d45, d47, a21, d53, a32.
Code O sur a5, a6, jk4, jk7, a11, a19, a20, a28, a30.

... disons que mes silences concernant tes 9 réponses à Gaël sont une réplique à tes silences concernant les 7 propositions (D66 à D72) de ma dernière salve (sans compter D56 à D60 et D62).

Si tu veux reprendre la discussion sur le "pas d'avion au Pentagone", il serait idiot de tout reprendre à zéro. Mieux vaudrait réactiver la partie interrompue.

Il n'en tient qu'à toi.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

j'ai je crois abandonné cette partie de Redico par lassitude, comme quasi-toujours après une longue partie. Le mode Redico est certes plein d'attraits et d'avantages ... j'y ai souvent joué ... mais à la longue il peut devenir très lourd et inefficace en pratique lorsque le nombre de divergences entre les joueurs augmentent. Disons que le nombre de micro-points à argumenter aurait tendance à augmenter de façon exponentielle, alors que la loi N°xx interdit de faire plus de 3 à 5 propositions par salve...

Le sujet ayant réapparu en style libre, mais sous la forme assez cadrée de 9 questions/défi, je me suis amusé à relever cet amical défi de Gael, c'est tout. Pas question pour moi de "replonger" dans notre redico.

J'ai d'autres sujets d'occupation plus urgents (pas mal pris coté boulot et vie familiale en ce moment).

Je garde mes quelques moments libres pour un tipeu d'ufologie (je travaille toujours sur mon dossier "La notion de Preuve en Ufologie", misère !), et pour papilloner un tantinet sur le forum des sceptiques du Québec.

Cordialement

Alain

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Le mode Redico est certes plein d'attraits et d'avantages ... j'y ai souvent joué ... mais à la longue il peut devenir très lourd et inefficace en pratique lorsque le nombre de divergences entre les joueurs augmentent.

Pour le "lourd", c'est possible. L'artillerie lourde est lourde.

Pour le "inefficace", j'espère que tu blagues.

Selon mes calculs, pour détordre un différend d'opinions, le Redico est 20~25 fois plus efficace que le style libre. Tu crois vraiment qu'en style libre, plein d'échappatoires, on arrive vraiment à parler de la même chose ? C'est excessivement rare. La plupart du temps on s'échange des monologues et on tourne en rond dans un ragoût d'effets de style. Et quand on est coincé, on traite l'autre de tséveudire.

Un gros avantage du Redico, c'est la caractéristique 15 à laquelle je tiens beaucoup :

Caractéristique 15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Imagine une discussion en style libre avec Julien, par exemple. Comment lui mettre le nez dans le caca de ses contradictions en le laissant zigonner en style libre pour constamment contrôler le sujet et éviter ses cantons tabous. En Redico, nul ne peut s'adjuger le privilège d'éviter le terrain de l'autre. Tout à fait symétriquement. Pas de jaloux.

Même phénomène pour l'affaire du Pentagone. "Où est passé l'avion, sinon dans les débris du Pentagone ?" est au coeur du centre du milieu du faux-problème. Il ne faut pas permettre aux zigonneux de regarder ailleurs et de s'en tirer par une pirouette. Il faut constamment revenir à ce coeur jusqu'à ce qu'il comprenne.

Tu dis aussi :

J'ai d'autres sujets d'occupation plus urgents (pas mal pris coté boulot et vie familiale en ce moment).

Je garde mes quelques moments libres pour un tipeu d'ufologie (je travaille toujours sur mon dossier "La notion de Preuve en Ufologie", misère !), et pour papilloner un tantinet sur le forum des sceptiques du Québec.

Cordialement

Vas-y de bon coeur avec tous mes encouragements. J'irai moi aussi papilloner sur ton site, de temps en temps. Tes réflexions sur la notion de preuve (en ufologie ou en autre chose) m'intéressent.

Mais, de grâce, au sujet de D1, repenses-y. Ton 80% est réellement déraisonnable. Autant que si tu donnais 20% à "Le Titanic a coulé dans le Pacifique". Je n'exagère pas. On dirait que tu le fais exprès pour étirer l'élastique des lois de la nature et du bon sens.

À part ça, ça va.

Amicalement,

Denis

[André]

Un gros avantage du Redico, c'est la caractéristique 15 à laquelle je tiens beaucoup :

Caractéristique 15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Belle comparaison !
Je serais curieux de voir ce que ça donnerait si, dans une voiture, tous les passagers avaient un volant.
En somme, le redico est une sorte de ouija. Est-ce que les résultats sont comparables ?

André

[André]

Alain

Alors vous me direz : certains conspirationnistes pathologiques continueraient néanmoins à croire que ... Eh bien, cette ultra-minorité continuerait effectivement, et alors ? L'essentiel est que la majorité des gens , dont moi, se rallieraient à la thèse officielle.

Selon moi, la vaste majorité des gens se rallie déjà à la version officielle. Il serait inutile de dépenser des fonds pour investiguer ce sujet davantage dans le seul but de satisfaire l'ultra-minorité conspirationniste dont tu fais partie.

André

[poète mineur]

1) J'ai déjà donné ma position exacte sur le suaire : je la rappelle pour ceux qui lisent en diagonale : 75% pour, 25% contre. "pour" signifiant que ce linceul servit à enselir celui qu'on a l'habitude d'appeler Jésus. J'inclue dans le "contre" un linceul servant à ensevelir une personne différente de celle de Jésus.

2) Publication dans une revue scientifique de "l'histoire du sang" :
J.H. Heller, A. D. Adler, "Blood of the Shroud of Turin", Applied Optics, 19 : 2742-4 (1980).
"A Chemical investigation of the Shroud of Turin", Canadian Society of Forensic Sciences Journal, 14 : 81-103 (1981).

Jumpler, Adler, Jacksob, Pellicori, Heller, Druzick, "A comprehensive Examinaton of the Various Stains and Images of the Shroud of Turin", Archaeological Chemistry, IV, Joseph B. Cambert ed., Washington D.C. : American Chemical Society, 1984, pp. 447-470.

Et ce n'est qu'un début.


3) Si vous voulez des précisions sur la controverse Mc Crone vs. Heller et Adler, voyez l'étude détaillée avec beaucoup de références de Jones sur http://www.shroud.com (en anglais)

4) Trouver le site du CIELT à partir un site pro-Le Pen. Vous auriez tapé Cielt sur GOOGLE et vous seriez tombé directement dessus. En plus, vous n'auriez pas eu de vous griller les neurones pour une blague minable (il fallait bien que je vous le disse) : Google demande tout de suite si on ne cherche pas plutôt "Ciel".

5) Pour le Suaire, je considère désormais, et ceci jusqu'à preuve du contraire, Joe Nickell comme un baltringue. De plus, je m'interroge sur la nature exacte du CSICOP (mais ce n'est pas le débat).

[Jean-Francois]

Imagine une discussion en style libre avec Julien, par exemple.

Heu, comment imagine-tu une "discussion", simplement, avec Julien? Julien, comme Dany d'ailleurs, arrive très bien à "éviter le terrain" dans lequel il se sait perdant. Ils connaissent parfaitement les problèmes de leur position mais refusent de les admettre. Par exemple, tu ne fera jamais avouer à un fanatique comme Julien que la religion prend le pas sur sur sa raison, qu'importe les arguments parfaitement vérifiables apportés*. Julien se sait religieux mais sait aussi qu'il ne peut l'avouer devant un public comprenant des scientifiques, cela nuirait à sa crédibilité (car il s'imagine encore en avoir une sur le plan scientifique). Dans tes rares essais de Redico avec lui, Julien voulait contrôler la partie: en interdisant de poser certaines propositions (si je me souviens bien, Julien a été jusqu'à reformuler des propositions d'autres participants parce qu'elles ne lui convenaient pas, et plus qu'une fois), en refusant de répondre, etc.

L'intérêt des échanges avec Julien, pour moi en tout cas, est de le pousser dans ses retranchements (en étant un peu plus "fair play" que lui, quand même (ce qui place la limite assez bas, d'accord (mais, quel plaisir parfois à lire ses réponses "anthologiques" (comment insérer une autre parenthèse?)))). Tu ne peux y arriver en Redico.

Jean-François

* Ceux-ci (deux derniers messages), par exemple.

[Jean-Francois]

1) J'ai déjà donné ma position exacte sur le suaire

Pas vraiment (pourquoi avoir autant attendu pour répondre à ma question autrement?). Merci d'avoir enfin été clair.

Donc, 75% pour "que ce linceul servit à enselir celui qu'on a l'habitude d'appeler Jésus"; 25% quelqu'un d'autre. Et, vous excluez la possibilité que ce morceau de tissu n'ait jamais enseveli qui que ce soit?

Quel sont les éléments de preuve dont vous disposez permettant d'affirmer que ce linceul a servit à ensevelir Jésus? La présence de sang, si elle était avérée, ne dit rien là-dessus. Les évangiles sont peut loquaces sur le sujet, et la part d'interprétation est grande. Il n'existe aucun compte-rendu historique fiable car tout a été reconstruit a posteriori pour accréditer la thèse du suaire. Même si on accepte tous les points qui pourraient être en faveur d'un suaire*, cela n'indique strictement rien sur son occupant. Pourtant, vous concluez à 75% pour Jésus. N'y a-t-il pas là quelques préjugés qui s'expriment?

* Et qu'on oublie les points "contre", comme la datation au C14, le fait que l'image est trop "nette" pour avoir été produite par le sang des blessures (c'est un faux négatif, mais une icône quasi-parfaite), ou la présence de pigments en quantité.

Merci pour les références. Dommage que, d'après ce que j'ai lu, les papiers d' Heller et Adler sont ceux qui utilisent des moyens inadéquats pour supporter leur conclusion (si vous lisiez un peu ce qu'on vous propose...). Pour le site http://www.shroud.com, je ne vous ai pas attendu (j'aurai attendu longtemps) pour le parcourir: je n'y ai rien vu qui aille sérieusement contre les études de McCrone ou qui appuie que la majeure partie de la coloration est du sang (ce qui n'est certainement pas le cas), etc. Mais, faut dire qu'avec votre précision coutumière, je suis obligé de tout chercher moi-même.

Vous auriez tapé Cielt sur GOOGLE et vous seriez tombé directement dessus

J'ai utilisé "CIELT Suaire" mais, le site n'était pas le premier cité.

Ai-je tort de croire que les membres du CIELT sont majoritairement croyants et catholiques? Ce n'est pas un argument en ce qui concerne le suaire, mais c'est un argument concernant l'impartialité de cet organisme vis-à-vis du suaire (comme, on peut questionner une étude sur l'homéopathie financée par Boiron).

Pour le Suaire, je considère désormais, et ceci jusqu'à preuve du contraire, Joe Nickell comme un baltringue

Je ne savais pas ce qu'est un "baltringue", j'ai trouvé: "Personne qui ne s'avère pas capable d'accomplir certaines tâches ... synonyme de Bouffon". Ca situe votre manière de concevoir les choses... vous ne vous êtes pas renseigné mais ça vous suffit. De plus, comme on vous l'a dit (références à l'appui), Nickell n'est pas le seul à avoir reproduit un "suaire"...

Jean-François

[Denis]

Salut à André et à JF,

Comme je fais souvent, pour économiser les timbres, je vous fais une réponse commune séparée. C'est un peu comme la nature onde~particule du photon. Ce n'est pas vraiment contradictoire.

Belle comparaison !
Je serais curieux de voir ce que ça donnerait si, dans une voiture, tous les passagers avaient un volant.

J'admets que ma métaphore des mains sur le volant risque d'être mal interprétée. Les joueurs n'ont pas les mains sur le volant en même temps. Ils l'ont à tour de rôle, en alternance, via les salves.

Bien sûr que si, en automobile, plusieurs se disputent en même temps le volant, faut espérer que la route soit large. En s'échangeant le volant en alternance, y'a pas vraiment de problème de sortie de route. Normalement.

Dans ma métaphore, "tenir le volant" signifie "choisir l'itinéraire". Imagine un groupe de touristes en auto. Dans le coin de pays qu'ils visitent, il y a des attractions de type A (au goût d'un touriste), des attractions de type B (au goût d'un autre), des attractions de type C, etc.

Si c'est toujours le même qui conduit, il ne va visiter que les attractions de son goût, par exemple, que des musées d'art moderne. L'amateur de club de danseuses sera frustré. Ou l'amateur de montagnes russes.

Crois-tu que je devrais éditer~retoucher la Caractéristique 15 et ajouter "en alternance" dans la formulation ? Ce serait peut-être redondant puisque la formulation actuelle dit déjà "à leur tour". Je soulèverai ce problème à la prochaine réunion du CIR.

L'intérêt des échanges avec Julien, pour moi en tout cas, est de le pousser dans ses retranchements (en étant un peu plus "fair play" que lui, quand même (ce qui place la limite assez bas, d'accord (mais, quel plaisir parfois à lire ses réponses "anthologiques" (comment insérer une autre parenthèse?)))). Tu ne peux y arriver en Redico.

Ta dernière phrase est ambiguë. Tu parles d'insérer une autre parenthèse ? C'est ça qui serait difficile à faire en Redico ? Je ne vois pas pourquoi ce serait plus difficile à faire en Redico qu'en style libre. Des fois, tu t'exprimes de façon difficile à interpréter.

Je blague. Bien sûr, c'est "pousser le zozo dans ses retranchements" qui serait difficile à réaliser en Redico. Oui et non. Je pense que c'est plus facile à faire en Redico qu'en style libre. Mais le résultat n'est pas garanti, surtout si le zozo abandonne la partie ou se met à jouer tout croche. La caractéristique 16 traite de ça :

Caractéristique 16- Autant en Redico qu'en style libre, on ne peut convaincre quelqu'un qui se fout d'être cohérent.

Crois-tu qu'on y parvienne plus aisément en style libre ? Moi pas.

Au moins, en Redico, on a le "garde-fou" de la Caractéristique 5 :

Caractéristique 5- Une discussion en style libre où l'un des deux est de mauvaise foi peut aisément durer des mois et des mois et des mois, sans réel progrès. On tourne en rond. Par contre, un Redico où l'un des joueurs est de mauvaise foi dépasse rarement 10 salves.

Ce n'est pas à négliger. À moins d'avoir vraiment du temps à perdre, ou d'aimer ça, tourner en rond.

Denis

[poète mineur]

J'ai mis un peu de temps à répondre parce que j'ai d'autres activités (aujourd'hui, pour nous Français, c'est férié) et que je m'étais déjà exprimé sur ce point.

J'ai dit que les 25% incluaient la possibilité qu'une autre personne fût ensevelie dans ce linceul. Ca ne prête pas à confusion.

"baltringue" : comme c'est de l'argot, la "définition" fluctue. Je pensais plus à quelqu'un qui se mêle de choses n'étant pas de sa compétence, avec un certain ridicule et une présomption certaine. Cependant, effectivement, l'argot se perdant, l'abolition des nuances amène à le considérer comme un synonyme de bouffon. Mais si j'avais voulu le traiter de bouffon, je l'aurais traité de bouffon.
Je ne l'attaque pas sur la reproductibilité : je pense que sa technique s'avère incapable de prendre en compte toutes les particularités du suaire. D'où le fait qu'il n'y ait jamais eu un seul article dans une revue scientifique.

Cielt : je pensais que vous aviez inventé la B.A.O. (Blague Assistée par Ordinateur) !
Composé d'une "majorité de croyants" : ce n'est effectivement pas un argument, d'autant plus que les zététiciens et autres sceptiques sont pour une bonne part athées (croyance négative). Vous comprenez que si on utilise de tels arguments autant aller se coucher.

[de_passage]

Salut Denis

Concernant le Pentagone tu dis

Mais, de grâce, au sujet de D1, repenses-y. Ton 80% est réellement déraisonnable. Autant que si tu donnais 20% à "Le Titanic a coulé dans le Pacifique". Je n'exagère pas. On dirait que tu le fais exprès pour étirer l'élastique des lois de la nature et du bon sens.

Oui j'ai bien compris, tu as d'ailleurs dans d'autres posts qualifié cela de "foutaises" je crois. Je sais crois le bien que mettre autre chose que 100% à cette proposition implique automatiquement d'admettre que des choses incroyables, inhumaines, se sont passées et/ou nous ont été cachées.
Disons alors que, cette seule pensée, ne sera jamais suffisante, quel que soit le dossier, pour justement m'empêcher de "penser", de réfléchir, et de me poser des questions. Portes mon 80% à 90% si tu veux, ou même 95%. Sur le fond ça ne changera pas grand chose à notre différence de point de vue.
Ta comparaison avec le Titanic en revanche m'étonne. Les deux dossiers sont totalement sans comparaison. Il n'y a jamais eu de mise en doute aussi forte et persistente sur l'existence même du drame. Or coté 9/11, et surtout Pentagone, je ne suis pas le seul à "me poser des questions". Une plainte avec demande d'ouverture d'une enquête vient encore d'être déposée par des familles de victimes, et un sénateur américain vient de répéter publiquement que selon lui les autorités cachaient encore la vérité et que le rapport de la "commission indépendante sur le 9/11" était bourré d'erreurs et d'ommissions. Et je t'en passe des tas d'autres.
Non vraiment : cites moi des références de personnalités et d'associations qui ont contesté, dès le lendemain, le fait que le Titanic ait coulé dans l'Atlantique Nord, et ce pendant 3 ans ?!

Cette comparaison hors de propos (et j'oserais dire , hors de raison) m'inciterait à penser que, concernant le 9/11, les implications d'une théorie alternative seraient si terribles, que tu t'interdirais inconsciemment de simplement questionner la thèse officielle, et de l'investiguer avec un regard aussi rigoureux, scrutateur, zététicien et sceptique que celui que tu portes sur l'astrologie ou les pouvoirs psi.

Tu dis par exemple

Même phénomène pour l'affaire du Pentagone. "Où est passé l'avion, sinon dans les débris du Pentagone ?" est au coeur du centre du milieu du faux-problème. Il ne faut pas permettre aux zigonneux de regarder ailleurs et de s'en tirer par une pirouette. Il faut constamment revenir à ce coeur jusqu'à ce qu'il comprenne.

Oui justement, revenons au fait. Mais en l'occurence, comme je l'ai abondamment dit lors du Redico et en style libre, ce point fondamental soit plus en faveur de la thèse officielle que de celles alternatives. Car si j'ai reconnu ne pas savoir où se trouvait le Boeing 757 du vol AA77, la thèse officielle non plus ! 60 tonnes de métal, ça laisse des traces quand même non. Même fondu par les hautes températures, ça fait quand même 60 tonnes d'aluminium fondu, qui auraient du encombrer l'intérieur des parties touchées. Or que voit-on sur les photos prises quelques minutes à quelques jours après ? Rien ou presque, 2 ou 3 morceaux , d'ailleurs non identifiables, et * intacts * (ie : ni fondus ni sublimés), et c'est tout.
Logiquement de nombreuses personnes, dont moi, devinrent sceptiques et imaginèrent 3 cas :
- soit la chaleur a été bien moindre que la thèse officielle ne le dit, et les débris sont restés solides, et ils se sont mélangés aux débris de l'intérieur du bâtiment. Mais dans ce cas les enquêteurs du FBI les auraient retrouvés, identifiés. La procédure en ce cas aurait voulu qu'on les rassemble à l'écart dans un hangar, pour les analyser sous toutes coutures (non pour trouver la cause du crash bien sûr mais pour enquêter sur ses auteurs, savoir si l'avion avait été saboté, ...). La rumeur qu'un tel dépôt existait a d'ailleurs couru un temps sur internet.
NB : certains ont alors dit : l'avion a été pulvérisé en débris minuscules, presque en poussière. Mouais mais dans ce cas on n'aurait rien retrouvé des passagers (et pas d'ADN identifiable). C'est d'ailleurs contradictoire avec la photo d'une sorte de "bloc moteur" brandie par certains. Les supports moteurs par ailleurs, sont faits d'une matière très dure qui n'aurait pas été pulvérisée.
- soit le métal a fondu, mais alors où est-il sur les photos ? Et comment aurait-on pu retrouver des corps intacts et l'ADN identifiable de la majorité des passagers dans une telle fournaise ?

Alors oui, je te retourne la question : où est passé l'avion ? Dans les débris ? Si oui pourquoi aucun élément identifiable n'est-il visible sur les photos prises à l'intérieur ? Pourquoi aucun témoin n'en a vu ? Pourqyoi ces débris n'ont ils pas été triés et mis à part ? Ces questions simples, posées dès le 12/9 restent toujours ouvertes.

Tu dis aussi

Vas-y de bon coeur avec tous mes encouragements. J'irai moi aussi papilloner sur ton site, de temps en temps. Tes réflexions sur la notion de preuve (en ufologie ou en autre chose) m'intéressent.

Merci beaucoup. Mes réflexions partent en effet de la notion de Preuve en général, pour se focaliser ensuite progressivement sur l'ufologie. Devant l'ampleur du sujet je pense que je vais le couper en deux et faire deux chapitres.
Pour la petite histoire, je détecte autant de biais , de préjugés et de positions parfois dogmatiques chez certains "ufologues pro-ovnis" (avec qui je discute sur une autre liste), qu'ici, sur le forum des sceptiques du Québec.
Ici je passe pour un zozo en ufologie, là bas je passe pour un zézé pour pas mal d'entre eux. Mmmmfff

Je te préviendrai quand l'article sur la notion de Preuve sera en ligne.

J'ai aussi récupéré, via Laurent Guérin, des scans de bien meilleure qualité des photos du lac Chauvet. Même si ça ne vaudra jamais les originaux perdus hélas, c'est quand même impressionnant de netteté. Cela m'a d'ailleurs été confirmé par un photographe professionnel : ce n'est pas un trucage photo. Il ne reste donc à mon avis qu'une seule explication envisageable, même si je ne lui donne que 1 à 2%, celle d'un canular sophistiqué à base de maquette volante à hélium ou hydrogène. je travaille là dessus par souci d'exhaustivité, mais c'est long et très difficile. J'espère publier aussi prochainement. Après quoi concernant Chauvet, je pense avoir été aut du bout des possibilités.

Amicalement

Alain

[Jean-Francois]

Ca ne prête pas à confusion.

Vous êtes plus clair quand vous dites que vous appelleriez un "bouffon un bouffon". Enfin, ce n'est pas grave puisque le point est éclairci. Vous acceptez l'idée (à moins de 25%) qu'il puisse ne pas s'agir d'un véritable linceul.

Maintenant, vous n'offrez toujours pas d'arguments qui permettent de penser que c'est Jésus qui a été enseveli dans le suaire. Est-ce qu'il faut que je vous repose vingt fois la question ou vous pouvez en amener, des arguments?

Aparté: je suppose que vous n'accordez absolument aucun crédit (< 0%, même) à la "thèse mythiste" qui veut que Jésus n'ait jamais existé. Si je fais la remarque, c'est uniquement pour cerner votre position.

Je ne l'attaque pas sur la reproductibilité : je pense que sa technique s'avère incapable de prendre en compte toutes les particularités du suaire

Il est impossible de reproduire exactement "toutes les particularité du suaire de Turin". La technique employée par Nickell (ou Broch, ou d'autres) montre qu'il est parfaitement possible, par des moyens simples, de créer un "suaire" similaire à celui de Turin, i.e., qui respecte les principales caractéristiques de ce dernier.

C'est déjà plus probant que les arguments que vous n'offrez pas, selon lesquels il s'agirait du suaire de Jésus.

Composé d'une "majorité de croyants" : ce n'est effectivement pas un argument, d'autant plus que les zététiciens et autres sceptiques sont pour une bonne part athées (croyance négative). Vous comprenez que si on utilise de tels arguments autant aller se coucher.

Donc, j'ai bien raison de penser que le CIELT est composé en majorité de catholiques convaincus. Comme le STURP, je crois.

Des fois, tu t'exprimes de façon difficile à interpréter

Même si tu blagues: oui, parfois je me laisse aller à cette fantaisie, ce vice. Comme circonstance atténuante, j'invoque le fait que je ne refuse pas de préciser ma pensée si on me le demande.

Bien sûr, c'est "pousser le zozo dans ses retranchements" qui serait difficile à réaliser en Redico. Oui et non. Je pense que c'est plus facile à faire en Redico qu'en style libre

C'est vrai qu'un Redico ou l'un des participants est de mauvaise foi sera de courte durée. Toutefois, je pense qu'un système basé sur des règles ne permet pas de pousser un zozo dans ses retranchements parce que, presque par définition, un zozo ne respecte pas les règles. Je pense qu'on en apprend plus, parfois, à perdre du temps en style libre. Moins sur le sujet dont il est question que sur la psychologie de la mauvaise foi

Jean-François