Les extraterrestres.... oubli du facteur temps !!!

[tipit008]

Juste un petit commentaire... mon premier ici.

Je suis toujours frappé que, lorsqu'on parle de la possibilité qu'il y ait quelconques formes de vie ailleurs dans l'univers, surtout lorsqu'il s'agit de formes semblables à la vie humaine, soi-disant intelligente, on oublie toujours (du moins, je ne l'ai jamais entendu mentionné nul part...) le facteur temps !!!

En tenant compte de l'âge de la terre et encore plus de l'univers, nous ne sommes là que depuis une fraction de seconde et nous se seront là probablement pas bien longtemps, si on fait référence au temps géologique, soit d'ici la prochaine catastrophe majeure qui ramènera la vie sur terre à des organismes plus simples, peut-être même seulement des insectes ou des bactéries ??

De même, si la vie "intelligente" a existé ailleurs dans l'univers, peut-être même près de nous dans notre galaxie (déjà fort peu probable... comme notre propre existence d'ailleurs), la probabilité que cette vie intelligente soit là... ***en même temps que nous*** est quasi-infiniment petite. Ce serait comme gagner la 6/49 trois semaines en ligne !

Donc, quand on parle d'extraterrestres... s.v.p. ne pas oublier le facteur temps !!!

Marc P.

[yquemener]

Quelle preuve avons nous qu'une civilisation ne peut pas exister pendant des milliards d'années ?

[tipit008]

Quelle preuve avons nous qu'une civilisation ne peut pas exister pendant des milliards d'années ?

Absolument aucune, quoique si on se fie à notre expérience, les extinctions massives sont la norme et je serais très surpris qu'on soit encore ici (ou ailleurs), dans 3 milliards d'années.

[yquemener]

On n'a jamais constaté l'extinction d'une espèce disposant d'une civilisation. Au contraire, les humains montrent une pugnacité à s'adapter à des conditions toujours plus difficile de leur écosystème. La terre est habitée de la terre de feu à l'équateur. Sans parler de nos capacités de survie sous l'eau, dans l'espace ou sur les calottes polaires, je ne pense pas qu'une seule espèce animale occupe une telle étendue.

Il faut des millions d'années à une espèce animale pour évoluer ou s'éteindre. En quelques millénaires seulement nous avons trouvé de nombreux moyen d'améliorer notre survie et de compenser de nombreux désavantages. Il semble clair que d'un point de vue évolution, nous échappons désormais au cadre des espèces animales normales. À mon humble avis, si extinction il y a, on en sera la cause et non pas les causes qui provoquent ordinairement les extinctions animales. Ceci dit, si on arrive à survivre encore mille ans en ayant pourtant de quoi jouer avec des virus OGM et des têtes nucléaires, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas atteindre le million d'années. Après tout, ça fait déjà des millions d'années qu'on fait des outils...

[Hallucigenia]

Salut,

Je suis de l'avis de tipit008 (et de celui de Stephen Jay Gould). Je trouve aberrant d'envisager la survie de l'espèce humaine sur des milliards d'années.

J'ai déjà exprimé mon avis ici : il n'a pas changé.

Amicalement,
Hallucigenia

[Sylvain]

Bonjour,

On n'a jamais constaté l'extinction d'une espèce disposant d'une civilisation. Au contraire, les humains montrent une pugnacité à s'adapter à des conditions toujours plus difficile de leur écosystème. La terre est habitée de la terre de feu à l'équateur. Sans parler de nos capacités de survie sous l'eau, dans l'espace ou sur les calottes polaires, je ne pense pas qu'une seule espèce animale occupe une telle étendue.

C'est valable en oubliant notre capacité à détruire notre environnement. Et l'exemple existe, c'est l'île de Pâques. Entre son apogée et le moment de sa découverte par les européens, la population avait baissé de 80%.
Notre expansion n'est possible que grâce à nos technologies qui demandent de l'énergie. Or celle-ci va devenir plus chère. Cela risque de diminuer la surface où la vie de l'homme est possible. Par exemple les Pays-Bas ne sont viables que parce qu'il y a d'énormes écluses empêchant la mer de les submerger. Sans l'énergie pour les faire fonctionner, il faut déménager une importante partie de la population.

Sinon pour les animaux, il y a les insectes qui vivent à peu près partout dont les cafards qu'on peut congeler et qui une fois décongelés sont encore vivants. Et puis sinon là où il y a des hommes il y a des rats.

A+

[la chambre bleue]

Quelle preuve avons nous qu'une civilisation ne peut pas exister pendant des milliards d'années ?

Absolument aucune, quoique si on se fie à notre expérience, les extinctions massives sont la norme et je serais très surpris qu'on soit encore ici (ou ailleurs), dans 3 milliards d'années.

Vu l'évolution des choses, il est peu probable que l'humanité soit encore là dans 2 siècles... une "survivance" genre "la route", peut être...

[embtw]

Vu l'évolution des choses, il est peu probable que l'humanité soit encore là dans 2 siècles... une "survivance" genre "la route", peut être...

Salut,

Ce film m'a vraiment affecté, j'en ai eu froid dans le dos.

[Damien26]

Vu l'évolution des choses, il est peu probable que l'humanité soit encore là dans 2 siècles...

Si toi et moi pouvions vivre encore 200 ans je parierais volontiers toutes mes économies que cette idée pessimiste ne se réalisera pas. Si des gens à la fin du XVIIIeme avaient fait la même prédiction pessimiste ils se seraient fourrés le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
0.2 millénaire c'est rien pour une espèce (Homo Sapiens) qui occupe presque toute les niches écologiques de la planète et qui n'a cessé d'agrandir ses territoires de peuplement depuis des siècles.
Je n'arrive toujours pas à m'expliquer pourquoi la "dystopie" fascine autant de monde...

[Claude]

Ce n'est pas en tirant les leçons de l'humanité qu'on peut extrapoler ces comportements pour l'ensemble de la galaxie et ailleurs dans l'univers l'univers, c'est un manque de vision et c'est faire preuve d'anthropomorphisme.
Rien n'empêche de penser que des civilisations ayant des centaines de milliers d'années d'avance technologique sur nous puissent comprendre et maîtriser des concepts physiques inconnus de nous, c'est probable même. Incluant le temps.

[maxbill]

Bonjour tipit008

Donc, quand on parle d'extraterrestres... s.v.p. ne pas oublier le facteur temps !!!

Ce facteur temps n'est pas oublié, c'est "L" le dernier terme de l'équation de Drake. Je te conseille de jouer avec cette équation.
Sagan, entre autres, a fait remarquer que la valeur de cette variable L (inconnue, c'est arbitraire) est la plus déterminante dans ladite équation.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la recherche d'intelligence extraterrestre (par ex. SETI), ne s'intéresse pas franchement à la "vie" intelligente, mais plutôt à la présence ou non de machines communicantes.
Combien de temps peut communiquer une civilisation machinisée, voire une pure civilisation de machines ?

[maxbill]

News : Astronomer Seeks ET Machines

[Buckwild]

News : Astronomer Seeks ET Machines

Salut Maxbill,

Petit à petit, Seth Shostak se dirige vers la stratégie de recherche SETA (Artefact). Cela fait un moment que j'observe le changement dans son discours...Il n'y a pas si longtemps, il avait même parlé de sondes ET.

Merci pour le lien.

++
Buck

[tipit008]

Hmmmm intéressantes, toutes ces idées.

D'abord, pour la survie de l'humanité sur terre, quiconque connaît la géologie sait qu'il y a eu plusieurs extinctions massives, attribuables à de multiples facteurs, auxquelles l'humanité, telle que nous la connaissons aujourd'hui, n'aurait probablement pas survécu.

Quand on tient compte de la complexité de tous les facteurs qui ont contribué à la stabilité de notre environnement sur des millions d'années et qui ont permis l'éclosion de la vie, ce n'est pas difficile de réaliser que ce fragile équilibre est justement .... fragile et que, malgré notre GROS cerveau... (???), nos stratégies de survie ne sont pas infinies. C'est bel et bien possible et même fort probable qu'un jour, que ce soit ce soir, dans 10 000 ans ou plus, l'humanité telle que nous la connaissons sera complètement effacée de notre planète laissant la place à d'autres formes de vie qui évolueront, peut-être, dans une direction bien différente. On n'aime pas entendre qu'on va probablement disparaître de la face de la terre, mais tôt ou tard, je crois que ce sera la réalité. L'avenir le dira.

Enfin, mon premier point était simplement celui-ci, à voire qu'à chaque fois que j'entends parler de la recherche de la vie extraterrestre, **je n'entends jamais personne mentionner le facteur temps**. (Je ne suis pas scientifique de formation et je ne connais pas l'équation Drake, mais je vais aller chercher de l'info sur cela.) Des civilisations très intelligentes, sophistiquées et mécanisées ont peut-être existé très près de nous...... il y a **seulement** un million d'année... mais se sont éteintes depuis. Inversement, il y a peut-être, à seulement quelques années lumières de nous, une planète sur laquelle la vie s'est développée et où nous pourrions actuellement retrouver l'équivalent des nos ancêtres humains, mais qui ne se développeront pas en civilisation telle que nous la connaissons pour encore un ou deux millions d'années.

Il y a non seulement le temps de survie probable de telle ou telle forme de vie complexe, il y a aussi le fait que nous cherchons activement et à l'aide de machines sensibles seulement depuis un millionième de fraction de seconde à l'échelle cosmique. C'est comme si on marchait dans une grande forêt pour savoir s'il y avait des animaux sauvages, mais on n'y restait qu'une seconde. Y'a pas grand chance que, dans cette seconde, on y verrait un ours, un chevreuil, un écureuil (o.k., peut-être un écureuil !!), une hirondelle, etc...

Si chercher une civilisation intelligente dans l'immensité de l'univers serait comme chercher un grain de sable particulier parmi tous les grains sur le bord de la mère, rajouter à cette équation le facteur temps serait comme chercher un atome particulier dans un grain de sable spécifique parmi tous les grains de sable sur le bord de la mer. Si on ne trouve rien, c'est peut-être pas parce qu'il n'y a rien, c'est peut-être aussi parce qu'on a manqué le bateau de quelques millions / milliards d'années, soit trop tôt, soit trop tard.

Marc P.

[Buckwild]

Salut Marc,

Enfin, mon premier point était simplement celui-ci, à voire qu'à chaque fois que j'entends parler de la recherche de la vie extraterrestre, **je n'entends jamais personne mentionner le facteur temps**. (Je ne suis pas scientifique de formation et je ne connais pas l'équation Drake.)

Le facteur temps est toujours pris en compte dans toutes les études probabilistes que j'ai lu, y compris l'Equation de Drake.

La dernière en date à ma connaissance :
http://arxiv.org/abs/0907.0345 (cliquer sur "pdf only" en haut à droite)

En d'autres termes, je ne pense pas que les scientifiques t'aient attendu pour se poser la question.


++
Buck

[lhommealacigarette]

Sa me fait penser aux deux Voyager & Pionner, pratiquement immortelles, figées dans le vide glacial de l’espace, elles dériveront à travers la Galaxie pendant des milliards d’années, inchangées, inaltérables, alors que le Soleil se sera éteint depuis bien longtemps.

[tipit008]

Salut Marc,
En d'autres termes, je ne pense pas que les scientifiques t'aient attendu pour se poser la question.
Buck

Comme je l'ai dit, je ne suis pas scientifique et je ne parle pas d'études scientifiques où, j'en suis certain, ils ont pensé à ce facteur et l'ont intégré depuis belle lurette. Je constate, par contre, dans les 5-6 documentaires scientifiques que j'ai vu sur le sujet, dont un tout récemment, il n'en est jamais fait mention. Donc, mon point serait peut-être celui-ci... cette notion du facteur temps est encore reléguée aux journaux scientifiques et n'a pas encore fait son apparition dans les vulgarisations scientifiques que constituent les documentaires sur le sujet à la télé !

Marc P.

[maxbill]

Je ne suis pas scientifique de formation et je ne connais pas l'équation Drake

Ben... je t'ai donné un lien vers une page francophone où tu peux jouer avec cette équation (en bas de la page), pas besoin d'être scientifique. ("L", le dernier terme, représente "La durée de survie des civilisations communicantes". Et tu cliques sur le bouton "calculer".)

En entrant des variables pessimistes je trouve tout de même N = 2. C'est une moyenne : le nombre de, je dirais, 'machines communicantes' simultanées. Avec mes valeurs, c'est sûr que si l'autre civilisation n'a pas eu le temps de coloniser la galaxie avec des sondes, on ne communiquera sans doute jamais. Mais un peu plus d'optimisme donne N = 20.

[tipit008]

Ben... je t'ai donné un lien vers une page francophone où tu peux jouer avec cette équation (en bas de la page), pas besoin d'être scientifique. ("L", le dernier terme, représente "La durée de survie des civilisations communicantes". Et tu cliques sur le bouton "calculer".)

Merci, c'est un concept intéressant et une page intéressante ...

Une question...

Cette équation donne-t-elle la probabilité qu'il y ait une civilisation **en même temps que nous** dans notre galaxie ou est-ce que N représente plutôt le nombre probable de civilisations communicantes dans notre Galaxie sur toute la durée de son existence ?? Si c'est le deuxième cas, on peut alors dire hors de tout doute que ce nombre est au moins..... 1 !!

Marc P.

[maxbill]

Cette équation donne-t-elle la probabilité qu'il y ait une civilisation **en même temps que nous** dans notre galaxie ou est-ce que N représente plutôt le nombre probable de civilisations communicantes dans notre Galaxie sur toute la durée de son existence ?? Si c'est le deuxième cas, on peut alors dire hors de tout doute que ce nombre est au moins..... 1 !!

"N" représente le nombre de civilisations communicantes à tout instant "t" arbitraire. Par exemple maintenant. Donc dans ce sens oui, "en même temps que nous".
Mais il ne faut pas oublier que N est une moyenne, puisque chaque variable est une moyenne.
On peut donc très bien trouver un nombre plus petit que 1 ! (ex. si tu trouves N = 0,1 : cela signifie qu'il faut en moyenne dix galaxies comme la notre pour avoir une civilisation communicante, ce qui est tout à fait pensable)

Si tu trouves par exemple N = 10 cela semble peu, mais ça fait tout de même beaucoup de civilisations au total sur des milliards d'années...

[Claude]

Quand on tient compte de la complexité de tous les facteurs qui ont contribué à la stabilité de notre environnement sur des millions d'années et qui ont permis l'éclosion de la vie, ce n'est pas difficile de réaliser que ce fragile équilibre est justement .... fragile et que, malgré notre GROS cerveau... (???), nos stratégies de survie ne sont pas infinies. C'est bel et bien possible et même fort probable qu'un jour, que ce soit ce soir, dans 10 000 ans ou plus, l'humanité telle que nous la connaissons sera complètement effacée de notre planète laissant la place à d'autres formes de vie qui évolueront, peut-être, dans une direction bien différente. On n'aime pas entendre qu'on va probablement disparaître de la face de la terre, mais tôt ou tard, je crois que ce sera la réalité. L'avenir le dira.

Nous sommes aux portes de voyager vers mars et un jour d'y placer une colonnie. Cela prendra peut-être 100 ans encore mais il probable que ce sera fait. Ce qui laisse présager que des civilisations plus évoluées ont pu également migré vers d'autres planètes pour assurer leur pérénité et éviter le risque d'une catastrophe locale.

[tipit008]

Nous sommes aux portes de voyager vers mars et un jour d'y placer une colonnie. Cela prendra peut-être 100 ans encore mais il probable que ce sera fait. Ce qui laisse présager que des civilisations plus évoluées ont pu également migré vers d'autres planètes pour assurer leur pérénité et éviter le risque d'une catastrophe locale.

Nous sommes en train de détruire sans merci une planète idéale pour soutenir la vie... je dois avouer que j'ai une vision beaucoup plus pessimiste que vous quant aux possibilités de l'humanité "d'étendre son règne" au-delà de notre planète et de pouvoir survivre de façon prolongée dans un environnement aussi dangereux et inhospitalier que celui de la planète rouge ou nulle part ailleurs dans notre système solaire !

Marc

[Claude]

Au sujet de l'équation de Drake. Il faut dire que cette équation estime le nombre de civilisations dans notre galaxie seulement et qu'il a des milliard de galaxies.

[tipit008]

L'idée mentionnée par l'invité, hier soir, à l'émission Tout le monde en parle est intéressante, à savoir que des civilisations communicantes existent peut-être et nous visitent... mais ils habitent une autre dimension et non pas une autre planète. Ici, l'équation de Drake ne s'applique plus !!! ou, du moins, il faudrait ajouter le facteur des autres dimensions...

Ça, ce serait une toute autre discussion !

Marc P.

[maxbill]

Il y a beaucoup de galaxies, mais les distances qui les séparent sont telles que je n'imagine pas de voyage inter-galactique. Une galaxie c'est déjà tellement énorme...
Quant aux dimensions supplémentaires elles restent hypothétiques, et de toutes façons je ne vois pas comment on pourrait physiquement passer d'un 'brane' à l'autre.