La définition du capitalisme est elle fausse?

[Hibou]

Bonjour.
Je suis en train de rédiger un article sur le futur du capitalisme et je me heurte à un gros problème de définition:
La définition acceptée par tous les économistes est:
Le capitalisme est un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production. Il s’est développé et affermi au XVIIIe siècle en Europe et aux États-Unis.
Mais cette définition me gène beaucoup: est ce que le petit paysan du Sahel qui a travaillé pour s'acheter un bout de terrain, un peu de matériel agricole et qui paye quelque personnes honnêtement l'aidant dans son travail, est il un capitaliste?

Est ce que le capitalisme ne serait pas plutôt de faire du profit sur l'autre, lui prendre plus que ce qu'on lui donne. C'est l'entrepreneur qui fait un profit sur l'employé en le payant moins cher que ce que le travail de l'employé lui rapporte, le commerçant qui profite du client en lui faisant payer un produit plus cher que ce qu'il vaut.

Qu'est ce que vous en pensez?

Merci pour votre aide.

[embtw]

Bien, j'apprends donc que dans le monde selon hibou, on est honnête que si on est un petit paysan du sahel, qui trime durement et qu'on paie honnêtement ses employés.

Par contre, si on est un patron ailleurs, alors on est un vrai salaud, on paie les gens moins que ce qu'ils rapportent à l'entreprise, et si on vend des biens de consommation via un commerce, on est un vrai salaud, on ne vend même pas les marchandises au prix coûtant

Non mais franchement ....

Concernant la définition du capitalisme, elle est ce qu'elle est, pourquoi vouloir lui en donner une autre ?

Après tout, pourquoi on devrait appeler la couleur ici du mot VERT vert ? Pourquoi ne pas l'appeler rose des bois ?

[Hibou]

Bien, j'apprends donc que dans le monde selon hibou, on est honnête que si on est un petit paysan du sahel, qui trime durement et qu'on paie honnêtement ses employés.
Par contre, si on est un patron ailleurs, alors on est un vrai salaud, on paie les gens moins que ce qu'ils rapportent à l'entreprise, et si on vend des biens de consommation via un commerce, on est un vrai salaud, on ne vend même pas les marchandises au prix coûtant

J'ai mis cet exemple pour bien montrer le contraste entre la définition du capitalisme telle qu'on nous la donne et la réalité. Mais c'est évident que c'est la même chose en Europe ou ailleurs, où on trouve des entrepreneurs, des commerciaux honnêtes.

Mon erreur était que je pensais que le capitalisme est mauvais, c'est pour cela que la définition officielle me semblait fausse. Mais le capitalisme n'est pas mauvais, c'est l'usage qu'en font certains qui est mauvais.

En tout cas, merci pour ta réponse qui me remets un peu les idées en place.

[Poulpeman]

Salut Hibou,

est ce que le petit paysan du Sahel qui a travaillé pour s'acheter un bout de terrain, un peu de matériel agricole et qui paye quelque personnes honnêtement l'aidant dans son travail, est il un capitaliste?

Oui.
Dans la mesure où le terrain et les outils (moyens de production) appartiennent au paysan, ça en fait un système capitaliste.
Tu mélanges libéralisme et morale : l'honnêteté de l'employeur n'a rien à voir avec le système économique qu'il utilise. Le paysan peut être une crevure communiste ou un gentil capitaliste (ou l'inverse).

Est ce que le capitalisme ne serait pas plutôt de faire du profit sur l'autre, lui prendre plus que ce qu'on lui donne. C'est l'entrepreneur qui fait un profit sur l'employé en le payant moins cher que ce que le travail de l'employé lui rapporte, le commerçant qui profite du client en lui faisant payer un produit plus cher que ce qu'il vaut.

La somme du travail des employés est forcément supérieure à la somme de leurs salaires. C'est ce qui fait le bénéfice d'une entreprise.

Tu confonds la définition d'un système et sa finalité. Le capitalisme est critiquable sur bien des aspects, mais sa définition et tout ce qu'il y a de plus correct.

Poulpeman

[BeetleJuice]

est ce que le petit paysan du Sahel qui a travaillé pour s'acheter un bout de terrain, un peu de matériel agricole et qui paye quelque personnes honnêtement l'aidant dans son travail, est il un capitaliste?

Non. Pas plus qu'un grand patron qui sous-traite en chine pour une misère en réalité. Le capitalisme, c'est une partie d'un système économique, pas une idéologie, donc, en réalité, c'est un abus de langage de dire de quelqu'un qu'il est capitaliste.
La confusion vient surtout de l'opposition au système économique communiste, qui n'est qu'une partie d'une idéologie plus vaste qu'est le communisme en général.
Cela dit, on peut quand même militer pour qu'un système capitaliste se mettent en place quand il n'est pas là, et dans ce cas, on pourrait dire de la personne qu'elle est capitaliste, puisque, à ce moment là, c'est effectivement une forme d'idéologie.

Le capitalisme, lui, est un pendant économique d'une idéologie plus vaste, qui est le libéralisme (au sens idéologique, je ne parle pas que du libéralisme économique, qui est, comme le capitalisme, un moyen de faire fonctionner l'économie, mais sur un autre domaine que la répartition du capital)

Donc la définition du capitalisme donnée au début, est exact, à savoir qu'il s'agit bien d'une privatisation des moyens de productions, à comprendre, sans restriction de l'Etat quand à la possession des moyens de production, qui peuvent être à n'importe qui. Faut se replacer dans le concept de l'époque de création, à savoir le XVIIème-XVIIIème, où il y avait des restriction légale sous forme de privilège quand à l'exercice de certain métier et à la possession et l'emploi de certaines formes de capitaux.

Après, le capitalisme peut être libéral (sans entrave de l'Etat), d'Etat (chacun peut posséder des moyens de productions, mais leur usage est strictement règlementé par l'Etat)....

Est ce que le capitalisme ne serait pas plutôt de faire du profit sur l'autre, lui prendre plus que ce qu'on lui donne.

Non, parce que ça c'est le cas de n'importe quel système économique. Tout système économique redistribue moins que le travail fourni, afin d'utiliser le surplus pour pérenniser le système dans l'avenir en investissant de quoi le maintenir et le développer.
Sans ce fonctionnement, un groupe (peu importe sa taille, qu'il s'agisse d'un petit groupe ou d'une civilisation) ne pourrait pas se développer et ne fonctionnerait qu'en autarcie ou péricliterait petit à petit.

[Hibou]

La somme du travail des employés est forcément supérieure à la somme de leurs salaires. C'est ce qui fait le bénéfice d'une entreprise.
Tu confonds la définition d'un système et sa finalité. Le capitalisme est critiquable sur bien des aspects, mais sa définition et tout ce qu'il y a de plus correct.

Tout système économique redistribue moins que le travail fourni, afin d'utiliser le surplus pour pérenniser le système dans l'avenir en investissant de quoi le maintenir et le développer. Sans ce fonctionnement, un groupe (peu importe sa taille, qu'il s'agisse d'un petit groupe ou d'une civilisation) ne pourrait pas se développer et ne fonctionnerait qu'en autarcie ou péricliterait petit à petit.

Là je ne vous comprends pas très bien tous les deux: si on prend le cas d'un patron qui emploie une dizaine de personnes, qui les paye correctement, qui n'a pas l'intention de s'agrandir, donc de faire du profit sur ses employés, sur ses clients.
Poulpeman, pourquoi le capitalisme serait criticable Poulpeman?
Beetlejuice, pourquoi ce système ne pourrait pas se développer et ne fonctionnerait qu'en autarcie ou péricliterait petit à petit?

[Fair]

Est ce que le capitalisme ne serait pas plutôt de faire du profit sur l'autre, lui prendre plus que ce qu'on lui donne. C'est l'entrepreneur qui fait un profit sur l'employé en le payant moins cher que ce que le travail de l'employé lui rapporte, le commerçant qui profite du client en lui faisant payer un produit plus cher que ce qu'il vaut.

Hello,

Je trouve que ce que tu as écrit a du sens d'une certaine façon. Mais il s'agirait plus du fonctionnement du capitalisme que d'une définition. Et, bien sûr, il faut analyser cette phrase sans préjugés.

L'entrepreneur doit payer moins cher ses employés que se qu'ils rapportent. Sinon il ne fera pas de profits, il fermera sa boutique et les employés perdront leur emploie. Même chose pour le commerçant qui ne peut pas vendre sa marchandise moins cher ou au même prix que cela lui coûte sous peine déclarer faillite.

Bien sûr le patron gagnera plus que l'employé, mais il a sûrement investit, prit des risques (risque de tout perdre) et travailler très fort pour en arriver là. Il ne s'agit pas ici d'exploitation, mais surtout d'un système qui permet de faire travailler des gens.

A+

[Hibou]

L'entrepreneur doit payer moins cher ses employés que se qu'ils rapportent. Sinon il ne fera pas de profits, il fermera sa boutique et les employés perdront leur emploie. Même chose pour le commerçant qui ne peut pas vendre sa marchandise moins cher ou au même prix que cela lui coûte sous peine déclarer faillite.
Bien sûr le patron gagnera plus que l'employé, mais il a sûrement investit, prit des risques (risque de tout perdre) et travailler très fort pour en arriver là. Il ne s'agit pas ici d'exploitation, mais surtout d'un système qui permet de faire travailler des gens.
A+

Bien d'accord avec toi, c'est normal que le patron qui travaille plus que ses employés, qui prend plus de risques qu'eux, qui a plus de responsabilités, soit payé plus cher. Mais ça devrait rester dans des proportions correctes. Sinon il y a injustice, le patron s'enrichit sur le travail des ses employés, sur ses clients. On connait!

D'ailleurs est ce qu'il pourrait y avoir un capitalisme juste? Honnête. Où aucune partie n'est lésée: ni les employés, ni le patron, ni les clients. Une sorte de capitalisme équitable.

[Sylvain]

Bonjour,

Cette définition :

Le capitalisme est un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production.

a quelques limites, dont celle que tu donnes :
Le boulanger qui se lève toutes les nuits est un capitaliste s'il est propriétaire de son fournil.
Le pdg d'une multinationale qui en est très souvent le salarié serait donc un prolétaire.

Comme dans tous les cas, une entreprise doit faire une marge car la vente à perte n'est pas le meilleur mode de gestion, je distinguerais plutôt les entreprises suivant la façon dont est constitué leur capital.
En fait je considérerais trois types d'entreprises de grande tailles, et suivant la proportion de celles-ci on aurait trois types de pays :
Les entreprises appartenant à l'état : système communiste,
Les entreprises appartenant à des actionnaires anonymes : système capitaliste,
Les entreprises appartenant à leurs salariés, système coopératif.

Pour moi la proportion serait la remise dans le public de ce qui est à la base de la vie (eau, énergie, éducation, sécurité sociale, retraite). D'étendre au système coopératif les sociétés de service où le besoin en capital est moindre. Et de focaliser l'investissement privé sur les secteurs industriels où c'est le capital de départ qui est le plus important.

A+

[BeetleJuice]

Beetlejuice, pourquoi ce système ne pourrait pas se développer et ne fonctionnerait qu'en autarcie ou péricliterait petit à petit?

C'est simple, un système qui redistribue l'ensemble du fruit du travail de chacun ne garde rien pour le développement collectif et ne permet que le développement individuel, or, ça n'est pas suffisant pour s'étendre et continuer à exister en tant que système (qui est fondamentalement collectif)

Donc soit ce système fonctionne en autarcie, ne prenant rien à l'extérieur, et sans infrastructure collective...en gros, il n'est pas vraiment un système, mais une addition d'individu, soit il s'usera au fur et à mesure, car incapable de développer le collectif et de maintenir en place le collectif déjà présent.

[Cajypart]

Le capitalisme s'appuie sur la propriété privée des moyens de production mais celle-ci lui est bien antérieure, tout comme l'économie de marché (à l'origine de la formation des villes).
Tout est dans le nom: le capitalisme, c'est créer de la richesse à partir d'un capital (de richesses privatives).
Si tout patron-propriétaire est un capitaliste, tout capitaliste n'est pas forcément un patron (surtout depuis le vingtième siècle).
Pour créer de la richesse à partir d'un capital, il s'agit de jouer sur l'offre et la demande par diverses méthodes (stockage, sous-paiement des employés par exemple) qui ne sont possibles que grâce à la propriété des moyens de production. Cela est parfaitement décrit par Marx.
Les prémisses du capitalisme sont à dater du 14ème siècle un peu partout dans le monde connu (Europe, Afrique, Chine, moyen-orient)...

Relire Fernand Braudel, Civilisation matérielle, économie et capitalisme du XIVème au XVIIIème siècle.

[Poulpeman]

D'ailleurs est ce qu'il pourrait y avoir un capitalisme juste? Honnête. Où aucune partie n'est lésée: ni les employés, ni le patron, ni les clients. Une sorte de capitalisme équitable.

J'en doute fort.
La propriété privée des moyens de production engendre des disparités sociales (surtout lorsqu'elle est couplée au libéralisme). A partir de là difficile d'imaginer un capitalisme juste. On peut le rendre plus juste, plus équitable (en faisant par exemple intervenir l'Etat dans la régulation du travail et la redistribution des richesses), mais les disparités resteront.

Si tu cherches un système économique juste et équitable, il vaut mieux chercher ailleurs

Poulpeman

[Ildefonse]

En imaginant qu'il en existe un bien sûr...

[Poulpeman]

En imaginant qu'il en existe un bien sûr...

Le communisme est théoriquement un système juste et équitable. Le problème c'est qu'on n'a jamais réussi à l'appliquer correctement

Poulpeman

[Ildefonse]

En imaginant qu'il en existe un bien sûr...

Le communisme est théoriquement un système juste et équitable. Le problème c'est qu'on n'a jamais réussi à l'appliquer correctement

Poulpeman

Ou qu'il n'est pas possible de passer de la théorie à la pratique sans tomber dans le totalitarisme.

[Feel O'Zof]

D'ailleurs est ce qu'il pourrait y avoir un capitalisme juste? Honnête. Où aucune partie n'est lésée: ni les employés, ni le patron, ni les clients. Une sorte de capitalisme équitable.

J'en doute fort. (...) Si tu cherches un système économique juste et équitable, il vaut mieux chercher ailleurs

Je ne sais pas. C'est sans doute possible. Je suis plutôt de l'avis que Sylvain a exprimé :

En fait je considérerais trois types d'entreprises de grande tailles, et suivant la proportion de celles-ci on aurait trois types de pays :
Les entreprises appartenant à l'état : système communiste,
Les entreprises appartenant à des actionnaires anonymes : système capitaliste,
Les entreprises appartenant à leurs salariés, système coopératif.

Pour moi la proportion serait la remise dans le public de ce qui est à la base de la vie (eau, énergie, éducation, sécurité sociale, retraite). D'étendre au système coopératif les sociétés de service où le besoin en capital est moindre. Et de focaliser l'investissement privé sur les secteurs industriels où c'est le capital de départ qui est le plus important.

Je pense que si les grandes entreprises étaient plus des coopératives que des compagnies, on serait encore capitalistes mais que ce serait un capitalisme plus équitable par le fait que le dirigeant de l'entreprise pourrait être élu démocratiquement par l'ensemble de ses employés, de ses clients et de ses fournisseurs (à supposé qu'ils soient tous membres de la coopérative en question). J'en parle sur mon blog ici.

Évidemment, ça dépend encore de ce qu'on entend par «capitalisme». Peut-être que certains considéreront qu'un mouvement coopératif ressemble plus à une économie planifiée qu'à du capitalisme. Enfin, ce n'est pas très important au fond. Mais moi j'appellerais ça un capitalisme équitable.

[Poulpeman]

Salut Feel,

Je pense que si les grandes entreprises étaient plus des coopératives que des compagnies, on serait encore capitalistes mais que ce serait un capitalisme plus équitable par le fait que le dirigeant de l'entreprise pourrait être élu démocratiquement par l'ensemble de ses employés, de ses clients et de ses fournisseurs (à supposé qu'ils soient tous membres de la coopérative en question). J'en parle sur mon blog ici.

Évidemment, ça dépend encore de ce qu'on entend par «capitalisme». Peut-être que certains considéreront qu'un mouvement coopératif ressemble plus à une économie planifiée qu'à du capitalisme. Enfin, ce n'est pas très important au fond. Mais moi j'appellerais ça un capitalisme équitable.

Ca emprunte pas mal à une économie participative.

Par contre j'aurais du mal à appeler ça capitalisme : si un dirigeant d'entreprise est élu, alors il n'y a pas propriété privée des moyens de production. C'est plus proche du socialisme car l'entreprise est gérée (indirectement) par ses employés.

Poulpeman

[Kraepelin]

Bonjour.
Je suis en train de rédiger un article sur le futur du capitalisme et je me heurte à un gros problème de définition:
La définition acceptée par tous les économistes est:
Le capitalisme est un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production. Il s’est développé et affermi au XVIIIe siècle en Europe et aux États-Unis.
Mais cette définition me gène beaucoup: est ce que le petit paysan du Sahel qui a travaillé pour s'acheter un bout de terrain, un peu de matériel agricole et qui paye quelque personnes honnêtement l'aidant dans son travail, est il un capitaliste?

Il y a des "implicites" dans cette définition qui ne sont pas clairement expliquées. À vu de nez, je dirais:
1) Le capitalisme n'existe que dans une "société marchande" où existe un échange régularisé des marchandises produites.
2) Le propriétaire des moyens de production achète la force de travail à ceux qui la vendent (les ouvriers).
3) Le propriétaire des moyens de production est seul propriétaire des marchandises produites.

La terre est un cas particulier pour plusieurs raisons. La valeur ajoutée (plus value) est faible. Un agriculteur peut-être considéré comme un capitaliste à partir d'une certaine échelle, mais cette échelle n'est pas explicitement défini. Un petit agriculteur n'est donc ni un ouvrier ni un capitaliste. C'est un paysan.

Je ne sais pas si ça t'aide?

[PhilippeL]

Bien sûr le patron gagnera plus que l'employé, mais il a sûrement investit, prit des risques (risque de tout perdre) et travailler très fort pour en arriver là. Il ne s'agit pas ici d'exploitation, mais surtout d'un système qui permet de faire travailler des gens.

Bien d'accord avec toi, mais j'irais même plus loin. Un entrepreneur qui fait peu d'investissements, qui ne prend pas de risque majeur et qui ne travaille pas fort mais qui a une entreprise très profitable n'a pas moins droit à ses profits beaucoup plus élevés que le salaire de ses employés même si ceux-ci travaillent plus forts. Un tel entrepreneur aurait simplement eu une idée et un modèle d'affaire génial. Ou même, il pourrait être nul mais avoir été très chanceux. Tant que personne n'est lésé dans le processus, je ne vois pas la nécessité de justifier ses revenus via une évaluation subjective de son "mérite".

[Cajypart]

En imaginant qu'il en existe un bien sûr...

Le communisme est théoriquement un système juste et équitable. Le problème c'est qu'on n'a jamais réussi à l'appliquer correctement

Poulpeman

Ou qu'il n'est pas possible de passer de la théorie à la pratique sans tomber dans le totalitarisme.

Le capitalisme n'est pas épargné par les totalitarismes. A vue de nez, les régimes totalitaires utilisant un système économique capitaliste sont majoritaires par rapport aux régimes dit démocratiques qui utilisent ce même système.
Le seul véritable point commun entre tous ces totalitarismes (communistes et capitalistes) a un nom: nationalisme.
Le vrai fléau du XXème siècle.

[Cajypart]

Bien sûr le patron gagnera plus que l'employé, mais il a sûrement investit, prit des risques (risque de tout perdre) et travailler très fort pour en arriver là. Il ne s'agit pas ici d'exploitation, mais surtout d'un système qui permet de faire travailler des gens.

Bien d'accord avec toi, mais j'irais même plus loin. Un entrepreneur qui fait peu d'investissements, qui ne prend pas de risque majeur et qui ne travaille pas fort mais qui a une entreprise très profitable n'a pas moins droit à ses profits beaucoup plus élevés que le salaire de ses employés même si ceux-ci travaillent plus forts. Un tel entrepreneur aurait simplement eu une idée et un modèle d'affaire génial. Ou même, il pourrait être nul mais avoir été très chanceux. Tant que personne n'est lésé dans le processus, je ne vois pas la nécessité de justifier ses revenus via une évaluation subjective de son "mérite".

Donc la seule évaluation objective du mérite se ferait par l'épaisseur de ses revenus? Curieuse façon de voir...
Il y a forcément quelqu'un de lésé. S'il y avait juste échange, il ne pourrait y avoir de bénéfice. Le prix juste d'une marchandise est son cout de production et de transport.
Le capitalisme consiste à maximiser les bénéfices en diminuant les couts de production (les salaires étant la donnée la plus compressible) et en vendant au plus cher, en maitrisant l'information (comptabilité la plus opaque possible, délit d'initié...), et au-delà des besoins réels du client (par la publicité).
Il y en a qui aiment...
Moi, j'aime bien la compétition aussi mais pas lorsque ce sont des vies qui sont en jeu...
Un système barbare sans aucun doute, qu'il faudra un jour dépasser, ne serait-ce que par éthique.

[Ildefonse]

Il ne faut pas oublier la création de richesse. Sans création de richesse, le système le plus idéalement équitable et juste n'engendre que de la pauvreté. D'où la nécessité de prendre en compte l'efficience dudit système dans ce domaine aussi.

[Cajypart]

L'efficacité du capitalisme est très discutable... Car certes, il créée une grande quantité de richesses, mais il en gaspille énormément. Épuisement des ressources (humaines et naturelles) et production faramineuse de déchets...
Est-ce réellement efficace?

Et puis franchement... Si l'esclavage était le système le plus efficace, faudrait-il y revenir?
N'y a-t-il pas une notion de progrès éthique et social qui dépasse la simple logique utilitariste de l'efficacité?

[Ildefonse]

C'est bien ce que je dis. Il faut faire entrer la notion de création de richesse dans l'équation, mais je n'ai jamais affirmé qu'elle devait en être le seul terme.

On pourrait tout aussi bien dire, comme vous y faites penser, que seule l'égalité (ou l'équité) soit prise en compte. Auquel cas, un communisme nouveau devrait être la solution, mais qui devrait ressembler furieusement à celui des années 20 et 30 en URSS, avec les suites inévitables (au sens ou pas une des sociétés communistes du monde n'y a échappé).

Prenons donc tous un peu de recul.

[Hibou]

Le propriétaire des moyens de production achète la force de travail à ceux qui la vendent (les ouvriers).

Où est le mal? Si le propriétaire des moyens de production achète au juste prix le travail de ses employés? Le mal est lorsque le "patron" exploite ses employés, en achetant leur travail moins cher que ce qu'il vaut vraiment.

La terre est un cas particulier pour plusieurs raisons. La valeur ajoutée (plus value) est faible. Un agriculteur peut-être considéré comme un capitaliste à partir d'une certaine échelle, mais cette échelle n'est pas explicitement défini. Un petit agriculteur n'est donc ni un ouvrier ni un capitaliste. C'est un paysan. Je ne sais pas si ça t'aide?

C'est là que ça bloque, puisque la définition du capitalisme est un système économique basé sur la propriété des moyens de production. Donc selon cette définition, le petit paysan qui possède 3 pelles, un sécateur, une bêche et quelques dizaines de mètres carrés de terre, pour vendre ses produits au marché, est autant un capitaliste que celui qui possède 1000 hectares de blé, 200 employés, des tracteurs etc....

Il me semble quand même que la définition officielle du capitalisme est fausse, peut être est ce volontaire?
Une définition plus juste serait:
Capitalisme: système où on cherche à accumuler du capital.Ainsi le petit paysan dont je viens de parler n'est pas un capitaliste, le patron d'une entreprise avec une centaine d'employés n'est pas un capitaliste, s'il paye à un juste prix ses employés, s'il vend ses produits à un juste prix.
Est capitaliste, celui qui cherche à s'enrichir de façon malhonnête.

Il me semble que le capitalisme a quand même une connotation assez péjorative.