Suaire de Turin

[Denis]

Salut Alain,

Je ne commenterai pas tout, mais une bonne partie.

Tu dis :

Porte mon 80% à 90% si tu veux, ou même 95%. Sur le fond ça ne changera pas grand chose à notre différence de point de vue.

Si on le porte à 95%, ça corrigera tout de même les ¾ de la torsion. C'est pas négligeable. C'est comme si j'arrachais les ¾ des mauvaises herbes sur mon terrain. Même s'il serait encore imparfait, ça lui ferait beaucoup de bien.

Je sais crois le bien que mettre autre chose que 100% à cette proposition implique automatiquement d'admettre que des choses incroyables, inhumaines, se sont passées et/ou nous ont été cachées.

On commençait justement à promener la loupe mentale sur ces choses incroyables et inhumaines, quand tu as lâché la partie. Voir en particulier D67.

Tiens, pour te rappeler là où on était rendus, voici les 13 propositions de mes dernières salves, pour lesquelles tes "?" sont toujours là.

D56 : Si les passagers du vol 77 sont actuellement morts et ne sont pas morts au Pentagone, alors ils sont morts ailleurs qu'au Pentagone.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

Préambule pour D57 (identique au préambule pour D17) :
Au site suivant (merci Florence), on dit :
"What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.
(...)
Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77."

D57 : L'ADN de plusieurs passagers du vol 77 a été identifié dans les débris du Pentagone.
Denis : 99.9% | JK : 99.9999% | Alain : ?

D58 : Si une théorie contredit une réalité sans équivoque, c'est la théorie qu'il faut changer, pas la réalité.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : ?

Dans ce message, Alain de passage a écrit :
"Meyssan émet une hypothèse de mobile dans son 1er livre. Il pense que peut être, une frange d'extreme droite américaine, ayant ses entrées dans l'armée et les services secrets aurait tenté en quelque sorte un coup d'état. L'attaque aurait forcé à évacuer tout l'exécutif dans des bunkers secrets, le tout par des commandos à la solde de ces supposés "rebelles". Une fois le gouvernement légal opportunément disparu, "ils" auraient pu prendre le pouvoir.
Mouais ... Meyssan donne quelques indices en ce sens, mais franchement pas encore très convaincants pour moi."

D59 : Si des comploteurs pensent qu'on peut prendre le pouvoir politique aux USA en s'y prenant de cette façon, ils sont COMPLÈTEMENT FOUS et pratiquement aussi suicidaires que les pilotes-kamikazes.
Denis : 100% | JK : 10% | Alain : ?

D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : ?

(...)

D62 : Les opérations de réparation des dégâts ont été une très grosse affaire impliquant beaucoup d'intervenants spécialisés et compétents. S'il n'y avait pas eu un 757 dans le trou, ça se serait su. Aucun petit groupe de conspirateurs n'aurait pu cacher ça.
(note : les 3 sous-propositions sont liées par des "et")
Denis : 100% | JK : ? | Alain : ?

(...)

D66 : Ce qui a frappé le Pentagone n'était pas le Vol 77 et GW Bush sait ce que c'était.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : ?

D67 (Remplace D55) : Si le Vol 77 ne s'est pas écrasé au Pentagone, alors il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : 0%* | Alain : ?
*Une fantaisie n'est pas plus probable que les foutaises de Meyssan.

D68 : Dans la succession de 5 images qu'on trouve ici, on voit un machin blanc flou qui, arrivant de la droite, heurte la façade du Pentagone.
Denis : 90% | JK : 95% | Alain : ?

D69 : Les radars (civils ou militaires) d'aujourd'hui sont beaucoup plus performants que ceux dont disposaient les anglais, durant la guerre, pour voir venir les avions allemands.
Denis : 99.99% | JK : 100%* | Alain : ?
*Les moyens d'échapper au radar aussi.

D70 (Réf. D61) : Si le Vol 77 est revenu au niveau du sol à plus de 100 km de Washington, il n'a pas pu s'y rendre sans être détecté.
Denis : 99.9% | JK : 100%* | Alain : ?
*J'inclus la vision directe comme moyen de détection.

D71 (Réf. A34) : Les pilotes ont explicitement reçu l'ordre de ne pas se presser.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : ?

D72 : Un complot de l'ampleur requise par les conspirationnistes (avec fausses boîtes noires, fausse analyse ADN, détournement incognito du Vol 77, prise de possession et lancement d'un missile sur le Pentagone, trucage d'images, synchronisation avec le WTC, entraves à la riposte aérienne, etc. etc. etc. etc.) peut se faire avec moins de 20 personnes "dans le coup".
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : ?

60 tonnes de métal, ça laisse des traces quand même non. Même fondu par les hautes températures, ça fait quand même 60 tonnes d'aluminium fondu, qui auraient du encombrer l'intérieur des parties touchées. Or que voit-on sur les photos prises quelques minutes à quelques jours après ? Rien ou presque, 2 ou 3 morceaux , d'ailleurs non identifiables, et * intacts * (ie : ni fondus ni sublimés), et c'est tout.

Avant que je puisse te répondre à ça, il faudrait d'abord que tu évalues D62. Si on est d'accord sur D62, le sujet sera pratiquement réglé. Si on n'est pas d'accord sur D62 on pourra promener la loupe mentale sur les raisons (sont-ce des faits?) qui te font supposer que les équipes d'enquête et de réparation ont trouvé moins de débris qu'ils auraient du.

Moi, je trouve normal que, dans un tel crash, des parties de l'appareil soient resté à peu près intactes, que d'autres aient été très abîmées, que d'autres aient fondu et que d'autres se soient carrément vaporisées. As-tu vu le bout vidéo que vient de nous fournir Alx ? À quoi, selon toi, ressemblent les débris ? Moi, je pense qu'on en retrouverait de presque intacts, de très abîmés et de fondus. Pour les vaporisés, je ne garantis rien.

un sénateur américain vient de répéter publiquement que selon lui les autorités cachaient encore la vérité et que le rapport de la "commission indépendante sur le 9/11" était bourré d'erreurs et d'ommissions.

Le mot "bourré" me paraît exagéré, mais je veux bien admettre que (et même donner 100% à) : "Le rapport de la "commission indépendante sur le 9/11" contient des erreurs et beaucoup d'ommissions".

Pour les omissions, c'est rigoureusement inévitable. Même la biographie la plus exhaustive (en 24 volumes) de Napoléon en contient, des omissions. Elle contient aussi certainement plusieurs erreurs. La dernière fois que j'ai relu ma thèse de PhD, j'y ai trouvé quelques coquilles. Des erreurs, il en reste toujours. C'est presque un théorème.

Au sujet des débris, tu dis :

La procédure en ce cas aurait voulu qu'on les rassemble à l'écart dans un hangar, pour les analyser sous toutes coutures (non pour trouver la cause du crash bien sûr mais pour enquêter sur ses auteurs, savoir si l'avion avait été saboté, ...).

Je suis pas mal certain que c'est ce qu'ils ont fait. Les débris significatifs ont certainement été réunis et raisonnablement analysés. Un peu comme ceux de la navette Columbia. Mais certainement avec moins d'intensité puisque, dans le cas du Pentagone, il n'y avait aucun mystère matériel à résoudre, concernant les causes de la catastrophe (voir D1). Pourquoi diable auraient-ils mis tous les morceaux de métal sous microscope électronique ? C'est seulement si la cause avait été inconnue qu'une telle analyse aurait été justifiée.

Si tu avais évalué D60, et qu'on s'y trouvait en désaccord, on pourrait plus sainement promener ensemble la loupe mentale sur nos raisons respectives d'avoir évalué D60 différemment.

Tu parles de possibilité de sabotage. Drôle d'idée. Pourquoi l'avion qui a crashé dans le Pentagone aurait-il été plus saboté que ceux du WTC ? Ton idée de sabotage de l'avion est tout à fait saugrenue. Misère !

certains ont alors dit : l'avion a été pulvérisé en débris minuscules, presque en poussière. Mouais mais dans ce cas on n'aurait rien retrouvé des passagers (et pas d'ADN identifiable).

L'avion n'a certainement pas été complètement pulvérisé. Je l'ai déjà dit. Quant à l'identification ADN, avant d'en parler plus loin, il faudrait que tu évalues D57. Ce n'est que si nous sommes en désaccord sur D57 qu'il conviendra d'explorer (méthodiquement) les raisons de ce désaccord. Pas avant.

je te retourne la question : où est passé l'avion ? Dans les débris ? Si oui pourquoi aucun élément identifiable n'est-il visible sur les photos prises à l'intérieur ? Pourquoi aucun témoin n'en a vu ? Pourquoi ces débris n'ont ils pas été triés et mis à part ? Ces questions simples, posées dès le 12/9 restent toujours ouvertes.

Je ne peux pas t'expliquer "pourquoi X" si je pense que X est faux. Mets-toi à ma place.

Toi, peux-tu m'expliquer pourquoi le Titanic, avant de couler, n'a pas lancé de SOS ?

Je m'intéresserai à tes trois "pourquoi X" seulement si tu me persuades que ces trois X sont des faits. Je pense qu'aucun des trois n'est un fait et qu'il s'agit plutôt de trois mythes, sauf, peut-être, partiellement, le troisième. Mais j'ai déjà expliqué pourquoi. Voir, en particulier, D60.

Changement de sujet. À propos des discussions que tu as avec des "ufologues pro-ovnis", tu dis :

Ici je passe pour un zozo en ufologie, là bas je passe pour un zézé pour pas mal d'entre eux. Mmmmfff

Ça, c'est la relativité, mon vieux. Einstein explique ça très bien.

Ça me fait penser aux paroles d'une toune de Claude Dubois :

Autour de lui, il y avait plus petit et plus grand
Des hommes semblables en dedans

Tu n'es pas le seul. Moi aussi je suis le zozo des plus zézés que moi et le zézé des plus zozos que moi. On est tous les deux dans le même continuum flou. C'est un peu comme l'Univers dont le centre n'est nulle part. Chacun s'estime à peu près au centre.

Connais-tu quelqu'un qui s'estime "doctrinalement biaisé" et qui n'essaye pas d'arranger les choses ? Moi pas.

Denis

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Des fois, tu t'exprimes de façon difficile à interpréter

Même si tu blagues: oui, parfois je me laisse aller à cette fantaisie, ce vice. Comme circonstance atténuante, j'invoque le fait que je ne refuse pas de préciser ma pensée si on me le demande.

Je ne te le demande pas, sur ce que tu viens de dire. Ça ne ferait qu'empirer les choses.

Tu dis aussi :

Je pense qu'on en apprend plus, parfois, à perdre du temps en style libre. Moins sur le sujet dont il est question que sur la psychologie de la mauvaise foi

Je suis forcé de te donner raison.

Si le sujet qui t'intéresse est uniquement le bout rouge, le Redico est inférieur au style libre qui fournit beaucoup plus de données.

Disons que c'est un effet pervers de la Caractéristique 5.

Caractéristique 5- Une discussion en style libre où l'un des deux est de mauvaise foi peut aisément durer des mois et des mois et des mois, sans réel progrès. On tourne en rond. Par contre, un Redico où l'un des joueurs est de mauvaise foi dépasse rarement 10 salves.

Mais cet effet n'est pervers que si on s'intéresse uniquement au bout rouge. Pour tout autre sujet de recherche, l'effet de la Caractéristique 5 n'est pas pervers du tout. Au contraire.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

AH, si tu ne ramenais pas tout, systématiquement, à un langage Redico, tu serais vraiment un type formidable
Bon, moi non plus je ne commenterai pas tout.
Mais avant toute chose et pour te prouver ma bonne volonté, je vais répondre aux questions en suspens de notre précédente partie. J'espère qu'en retour tu voudras bien répondre en style libre à certains de mes arguments qui suivent.

D56 : Si les passagers du vol 77 sont actuellement morts et ne sont pas morts au Pentagone, alors ils sont morts ailleurs qu'au Pentagone.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

Préambule pour D57 (identique au préambule pour D17) :
Au site suivant (merci Florence), on dit :
"What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.
(...)
Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77."

D57 : L'ADN de plusieurs passagers du vol 77 a été identifié dans les débris du Pentagone.
Denis : 99.9% | JK : 99.9999% | Alain : abstention
La probabilité de D57 est strictement identique à celle de la question initiale (Le vol AA77 s'est il réellement crashé sur le Pentagone). Autrement dit je mettrais à D57 la même note (ie : 80% initialement, que je veux bien monter à 90%, l'essentiel étant que ce n'est pas 100%)

D58 : Si une théorie contredit une réalité sans équivoque, c'est la théorie qu'il faut changer, pas la réalité.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

Dans ce message, Alain de passage a écrit :
"Meyssan émet une hypothèse de mobile dans son 1er livre. Il pense que peut être, une frange d'extreme droite américaine, ayant ses entrées dans l'armée et les services secrets aurait tenté en quelque sorte un coup d'état. L'attaque aurait forcé à évacuer tout l'exécutif dans des bunkers secrets, le tout par des commandos à la solde de ces supposés "rebelles". Une fois le gouvernement légal opportunément disparu, "ils" auraient pu prendre le pouvoir.
Mouais ... Meyssan donne quelques indices en ce sens, mais franchement pas encore très convaincants pour moi."

D59 : Si des comploteurs pensent qu'on peut prendre le pouvoir politique aux USA en s'y prenant de cette façon, ils sont COMPLÈTEMENT FOUS et pratiquement aussi suicidaires que les pilotes-kamikazes.
Denis : 100% | JK : 10% | Alain : 98%

D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | JK : 99% | Alain : 50%
J'aurais du dire abstention, car ta proposition est multiple et contredit donc tes propres lois :-)
Sur le fond tu oublies une 5eme utilité : lorsqu'il y a meurtre , a fortiori attentat terroriste, il y a TOUJOURS analyse très fouillée du moindre indice matériel. Ce qui parait être, n'est peut être pas la réalité, et puis cela peut conduire à remonter la filière, trouver les auteurs, puis les commanditaires.

(...)

D62 : Les opérations de réparation des dégâts ont été une très grosse affaire impliquant beaucoup d'intervenants spécialisés et compétents. S'il n'y avait pas eu un 757 dans le trou, ça se serait su. Aucun petit groupe de conspirateurs n'aurait pu cacher ça.
(note : les 3 sous-propositions sont liées par des "et")
Denis : 100% | JK : ? | Alain : 50%
Ton argument se renverse aisément : s'il y avait eu un 757 ça se serait su, et les preuves et témoignages circuleraient depuis belle lurette. Non, si le vol AA77 s'est bien crashé dans le Pentagone, sans qu'aucun débris identifiable ne soit brandi depuis, c'est probablement que les nombreux intervenants spécialisés que tu mentionnes ont du se rallier à la théorie officielle : l'avion s'est désintégré, et ses débris sont mélangés à ceux du bâtiment.


(...)

D66 : Ce qui a frappé le Pentagone n'était pas le Vol 77 et GW Bush sait ce que c'était.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 1%

D67 (Remplace D55) : Si le Vol 77 ne s'est pas écrasé au Pentagone, alors il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | JK : 0% | Alain : 0%
Là encore j'aurais du m'abstenir, tant ta question est d'évidence biaisée. Tu n'imagines aucun intermédiaire entre la thèse officielle, et un machin "miraculeux" ... c'est quasiment refuser le débat. En plus , cette proposition ne promène la "loupe mentale" que tu cites souvent, nulle part. Elle ne fait que confirmer ton opinion ...OK

D68 : Dans la succession de 5 images qu'on trouve ici, on voit un machin blanc flou qui, arrivant de la droite, heurte la façade du Pentagone.
Denis : 90% | JK : 95% | Alain : 90%
Oui, vachement flou le machin...

D69 : Les radars (civils ou militaires) d'aujourd'hui sont beaucoup plus performants que ceux dont disposaient les anglais, durant la guerre, pour voir venir les avions allemands.
Denis : 99.99% | JK : 100%* | Alain : 100%
*Les moyens d'échapper au radar aussi.

D70 (Réf. D61) : Si le Vol 77 est revenu au niveau du sol à plus de 100 km de Washington, il n'a pas pu s'y rendre sans être détecté.
Denis : 99.9% | JK : 100%* | Alain : 100%
*J'inclus la vision directe comme moyen de détection.

D71 (Réf. A34) : Les pilotes ont explicitement reçu l'ordre de ne pas se presser.
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 1%

D72 : Un complot de l'ampleur requise par les conspirationnistes (avec fausses boîtes noires, fausse analyse ADN, détournement incognito du Vol 77, prise de possession et lancement d'un missile sur le Pentagone, trucage d'images, synchronisation avec le WTC, entraves à la riposte aérienne, etc. etc. etc. etc.) peut se faire avec moins de 20 personnes "dans le coup".
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : abstention
Encore une proposition double, Denis !
D72a : Un complot pour que le vol AA77 ne se soit pas crashé sur le Pentagone aurait requis : des fausses boîtes noires, fausse analyse ADN, détournement incognito du Vol 77, prise de possession et lancement d'un missile sur le Pentagone, trucage d'images, synchronisation avec le WTC, entraves à la riposte aérienne, etc.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 25%
J'ai bien évidemment présupposé ta réponse, tu peux rectifier. Je me justifie :
- les autorités, pas dans le complot mais vexées d'avoir été ainsi bernées, auraient très bien pu vouloir camoufler le complot, pour que le grand public ne s'inquiète pas (d'où les boites noires, les vidéos confisquées (et non truquées))
- le mssile : rien ne prouve que c'est ça
- synchro avec le WTC : oui
- entrave à la riposte aérienne : oui à 50% , elle eput s'expliquer en partie par l'incompétence et le je m'en foutisme. En partie seulement

D72b : Un complot pour que le vol AA77 ne se soit pas crashé sur le Pentagone peut se faire avec moins de 20 personnes "dans le coup".
Denis : 0% | JK : 0% | Alain : 0%

*************************************
Bien c'est fait.
Tu dis

Moi, je trouve normal que, dans un tel crash, des parties de l'appareil soient resté à peu près intactes, que d'autres aient été très abîmées, que d'autres aient fondu et que d'autres se soient carrément vaporisées. As-tu vu le bout vidéo que vient de nous fournir Alx ? À quoi, selon toi, ressemblent les débris ? Moi, je pense qu'on en retrouverait de presque intacts, de très abîmés et de fondus. Pour les vaporisés, je ne garantis rien

Bin justement : on ne sait toujours pas ce qui a été retrouvé comme débris du vol AA77. combien, en quelle quantité, petits, gros, pulvérisés, fondus ou vaporisés : rien, rien, rien. Tous les commentateurs, sceptiques ou conspirationnistes, glosent sur des spéculations.
Mais à ma connaissance il n'y a aucune source officielle listant , même à grosse maille, les débris retrouvés. En soi déjà c'est louche.
Mais c'est pratique. Pas de version officielle trop précise, qui pourrait prêtre le flanc à une contre-enquête ... on est dans le flou total.

Par exemple tu dis un peu plus loin "L'avion n'a certainement pas été complètement pulvérisé." D'accord, alors où sont les débris identifiables ? Encore une fois l'enquête officielle n'en brandit AUCUN. Les seuls rares qui ont circulé sur Internet sont suspects : 1 (un) morceau de fuselage, sur la pelouse très loin de l'mpact (morceau contesté), plus quelques pièces lourdes indéfinissables à l'intérieur (certains prétendent que ce sont des pièces des moteurs). Encore une fois, où sont les débris ? Dans quel document officiel les as-tu vu listés ?

Toujours sur le sujet des débris tu dis

Alain a écrit:
je te retourne la question : où est passé l'avion ? Dans les débris ? Si oui pourquoi aucun élément identifiable n'est-il visible sur les photos prises à l'intérieur ? Pourquoi aucun témoin n'en a vu ? Pourquoi ces débris n'ont ils pas été triés et mis à part ? Ces questions simples, posées dès le 12/9 restent toujours ouvertes.

Je ne peux pas t'expliquer "pourquoi X" si je pense que X est faux. Mets-toi à ma place.

Toi, peux-tu m'expliquer pourquoi le Titanic, avant de couler, n'a pas lancé de SOS ?

Je m'intéresserai à tes trois "pourquoi X" seulement si tu me persuades que ces trois X sont des faits. Je pense qu'aucun des trois n'est un fait et qu'il s'agit plutôt de trois mythes, sauf, peut-être, partiellement, le troisième. Mais j'ai déjà expliqué pourquoi. Voir, en particulier, D60.

Reprenons par ordre. Tu contestes donc :
- aucun élément identifiable n'est-il visible sur les photos prises à l'intérieur : fort bien => trouves moi des preuves fiables (sourcées, docs officiels, 911 independant commission, ...) de ces débris identifiables
- aucun témoin n'en a vu ? => fort bien trouves moi des preuves fiables (sourcées, docs officiels, 911 independant commission, ...) de témoignages de personnes ayant vu de tels débris
- ces débris n'ont ils pas été triés et mis à part ? => idem ci-dessus, dis moi où, quand comment et par qui ces débris ont été triés et mis à part (avec sources fiables).

Tu dis ensuite

Pour les omissions, c'est rigoureusement inévitable. Même la biographie la plus exhaustive (en 24 volumes) de Napoléon en contient, des omissions. Elle contient aussi certainement plusieurs erreurs. La dernière fois que j'ai relu ma thèse de PhD, j'y ai trouvé quelques coquilles. Des erreurs, il en reste toujours. C'est presque un théorème.

Tu plaisantes ? C'est pas très drôle. Evidemment que le sénateur ne parlait pas de ce genre d'erreurs ou d'omissions là ! La perfection n'est pas de ce monde ...
Pour info, voici une page traitant de cette accusation

Tu conclues un peu plus légèrement (merci) par

Chacun s'estime à peu près au centre.

Connais-tu quelqu'un qui s'estime "doctrinalement biaisé" et qui n'essaye pas d'arranger les choses ? Moi pas.

Non je n'en connais pas. Mais tout le monde ne s'estime pas vraiment aucentre. En politique notamment, les tenants des extremes revendiquent parfois cet extremisme. Mais globalement je comprends et approuve ton diagnostic ...
Restons donc dans le flou, du moment qu'on peut Redicoter

Cordialement
Alain

PS : tiens puisque tu aimes les petites vidéos, connais-tu celle-ci ? (cliquer sur la première ligne, pentagon strike flash movie, et mettre le son de l'ordinateur) ...

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

avant toute chose et pour te prouver ma bonne volonté, je vais répondre aux questions en suspens de notre précédente partie. J'espère qu'en retour tu voudras bien répondre en style libre à certains de mes arguments qui suivent.

J'apprécie. En retour, je vais moi aussi te répondre en mix Redico-Libre. Bien sûr, dans la partie "libre", je ne commenterai pas tout.

Je commence par la partie Redico (je vais aussi finir par ça).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxx

D56 : Si les passagers du vol 77 sont actuellement morts et ne sont pas morts au Pentagone, alors ils sont morts ailleurs qu'au Pentagone.
Denis : 100% | Alain : 100%

Préambule pour D57 (identique au préambule pour D17) :
Au site suivant (merci Florence), on dit :
"What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.
(...)
Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77."

D57 : L'ADN de plusieurs passagers du vol 77 a été identifié dans les débris du Pentagone.
Denis : 99.9% | Alain : abstention*
* Voir commentaire en style libre ici.

D58 : Si une théorie contredit une réalité sans équivoque, c'est la théorie qu'il faut changer, pas la réalité.
Denis : 100% | Alain : 100%*
* Voir commentaire en style libre ici.

Dans ce message, Alain de passage a écrit :
"Meyssan émet une hypothèse de mobile dans son 1er livre. Il pense que peut être, une frange d'extreme droite américaine, ayant ses entrées dans l'armée et les services secrets aurait tenté en quelque sorte un coup d'état. L'attaque aurait forcé à évacuer tout l'exécutif dans des bunkers secrets, le tout par des commandos à la solde de ces supposés "rebelles". Une fois le gouvernement légal opportunément disparu, "ils" auraient pu prendre le pouvoir.
Mouais ... Meyssan donne quelques indices en ce sens, mais franchement pas encore très convaincants pour moi."

D59 : Si des comploteurs pensent qu'on peut prendre le pouvoir politique aux USA en s'y prenant de cette façon, ils sont COMPLÈTEMENT FOUS et pratiquement aussi suicidaires que les pilotes-kamikazes.
Denis : 100% | Alain : 98%

D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | Alain : 50%*
* Voir commentaire en style libre ici.

(...)

D62 : Les opérations de réparation des dégâts ont été une très grosse affaire impliquant beaucoup d'intervenants spécialisés et compétents. S'il n'y avait pas eu un 757 dans le trou, ça se serait su. Aucun petit groupe de conspirateurs n'aurait pu cacher ça.
(note : les 3 sous-propositions sont liées par des "et")
Denis : 100% | Alain : 50%*
* Voir commentaire en style libre ici.

(...)

D66 : Ce qui a frappé le Pentagone n'était pas le Vol 77 et GW Bush sait ce que c'était.
Denis : 0% | Alain : 1%

D67 (Remplace D55) : Si le Vol 77 ne s'est pas écrasé au Pentagone, alors il y a eu intervention fantastique (style ET ou le doigt magistral d'Allah).
Denis : 75% | Alain : 0%*
* Voir commentaire en style libre ici.

D68 : Dans la succession de 5 images qu'on trouve ici, on voit un machin blanc flou qui, arrivant de la droite, heurte la façade du Pentagone.
Denis : 90% | Alain : 90%*
* Oui, vachement flou le machin...

D69 : Les radars (civils ou militaires) d'aujourd'hui sont beaucoup plus performants que ceux dont disposaient les anglais, durant la guerre, pour voir venir les avions allemands.
Denis : 99.99% | Alain : 100%

D70 (Réf. D61) : Si le Vol 77 est revenu au niveau du sol à plus de 100 km de Washington, il n'a pas pu s'y rendre sans être détecté.
Denis : 99.9% | Alain : 100%

D71 (Réf. A34) : Les pilotes ont explicitement reçu l'ordre de ne pas se presser.
Denis : 0% | Alain : 1%

D72 : Un complot de l'ampleur requise par les conspirationnistes (avec fausses boîtes noires, fausse analyse ADN, détournement incognito du Vol 77, prise de possession et lancement d'un missile sur le Pentagone, trucage d'images, synchronisation avec le WTC, entraves à la riposte aérienne, etc. etc. etc. etc.) peut se faire avec moins de 20 personnes "dans le coup".
Denis : 0% | Alain : abstention*
* Encore une proposition double, Denis ! Voir A39 et A40.

A39 (Réf. D72) : Un complot pour que le vol AA77 ne se soit pas crashé sur le Pentagone aurait requis : des fausses boîtes noires, fausse analyse ADN, détournement incognito du Vol 77, prise de possession et lancement d'un missile sur le Pentagone, trucage d'images, synchronisation avec le WTC, entraves à la riposte aérienne, etc.
Denis : 100%** | Alain : 25%*
** J'ai supposé un complot avec effets de la taille de ceux observés le 9/11/01.

A40 (Réf. D72) : Un complot pour que le vol AA77 ne se soit pas crashé sur le Pentagone peut se faire avec moins de 20 personnes "dans le coup".
Denis : 0%* | Alain : 0%
* J'ai supposé un complot avec effets de la taille de ceux observés le 9/11/01.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires en mode Redico xxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 19.5% (13/15) ; 0 D , 2 d , 2 O , 0 a , 9 A .
Code d sur D67, A39.
Code O sur D60, D62.

2)
J'ai pris la liberté de noter A39 et A40 tes deux propositions notées D72a et D72b (avec références à D72).

3)
5 de tes évaluations étaient suivies d'assez longs commentaires en style libre, contrevenant à la Loi 18 (la loi des 2 lignes).

La raison de cette Loi 18, en plus d'alléger le tableau des propositions, est le fait que, presque toujours, un commentaire un peu long est un argument déguisé contrevenant à la Loi 1 (la "prime directive"). En présentant cet argument sous forme de commentaire "hors loupe", on ne peut pas savoir si on est d'accord ou pas sur son contenu.

Quand on éprouve le besoin de commenter "un peu long" une évaluation, mieux vaut le faire sous forme de proposition régulière évaluée par tout le monde. C'est la meilleure façon de savoir si on est d'accord ou pas sur son contenu. Et ça bouche les faux-fuyants.

La solution la moins inélégante que j'ai trouvée, pour que ces commentaires en style libre ne soient pas perdus, c'est de donner un lien y menant.

xxxxxxxxxxxxx Commentaires en style libre (pour te faire plaisir) xxxxxxxxxxx

En commentaire pour D60, tu dis :

Sur le fond tu oublies une 5eme utilité : lorsqu'il y a meurtre , a fortiori attentat terroriste, il y a TOUJOURS analyse très fouillée du moindre indice matériel. Ce qui parait être, n'est peut être pas la réalité, et puis cela peut conduire à remonter la filière, trouver les auteurs, puis les commanditaires.

Je suppose que, du moins au début, ils ont fait une analyse (avec recherche d'indices) plus fouillée que s'il s'était agi d'une collision clairement accidentelle. Ils auraient pu trouver des armes, des passeports, etc. Mais il vient un temps où la petite cuillère doit céder le pas au bulldozer. Après tout, il doit être réparé, ce Pentagone, et ce n'est pas en faisant tout à la petite cuillère qu'on avance efficacement. Après tout, quitte à me répéter, il n'y avait aucun mystère sur la cause du crash du Boeing dans le Pentagone. Ce n'est pas comme, par exemple, le crash du Concorde où il fallait trouver des indices pour déterminer la cause. Pour l'écrasement du Concorde, une analyse minutieuse des débris était beaucoup plus justifiée.

Pour savoir ce que tu penses de ça, j'en ferai une de mes prochaines propositions de salve.

Sur D67, tu dis :

Là encore j'aurais du m'abstenir, tant ta question est d'évidence biaisée. Tu n'imagines aucun intermédiaire entre la thèse officielle, et un machin "miraculeux" ... c'est quasiment refuser le débat.

Je précise que D67 commence par "Si le Vol 77 ne s'est pas écrasé au Pentagone". Il s'agit donc d'évaluer une probabilité conditionnelle supposant vraie une condition que je juge homéopathiquement improbable. À tête reposée et tout bien pondéré, je maintiens mon 75%. Si le Vol 77 n'a pas crashé dans le Pentagone, j'estime vraiment que l'hypothèse "fantastique" (ou miraculeuse) est plus vraisemblable que l'hypothèse non fantastique. De la même façon, si, demain matin, il y avait permutation de la tour Eiffel et de la tour du CN (à Toronto), l'hypothèse fantastique me paraîtrait plus vraisemblable que l'hypothèse non fantastique. J'ai presque envie d'en faire une proposition de salve mais je crains d'abuser.

Sur A39 (anciennement D72a) tu dis :

- entrave à la riposte aérienne : oui à 50% , elle peut s'expliquer en partie par l'incompétence et le je m'en foutisme. En partie seulement.

Moi, j'explique à 99.9999% les cafouillages en défensive par l'effet de surprise et l'imperfection (appelle ça de l'incompétence si tu veux) de l'appareil défensif, assaisonnés, peut-être, d'un peu de malchance. Depuis les opérateurs-radar jusqu'aux pilotes de chasse, il y a plusieurs paliers de décideurs humains faillibles. Combien, en fait, d'après toi ? 4 ? 8 ? Chacun doit, sur le vif, prendre une décision en état d'information partielle. Tiens, j'ai envie de te le demander en proposition de salve. Je rappelle aussi que les attentats terroristes du 9/11/01 étaient une attaque surprise. Moi, je trouve tout à fait naturel (déplorable mais naturel) qu'il y ait eu de gros cafouillages en défense.

Maudit style libre. Que c'est lourd. Si tu avais exprimé tes commentaires sous forme de propositions, on aurait avancé beaucoup plus vite. Je ne sais pas si je tiendrai le coup jusqu'au bout. J'ai à peine fini de commenter tes commentaires sur tes évaluations. Il reste le reste. Misère !

on ne sait toujours pas ce qui a été retrouvé comme débris du vol AA77. combien, en quelle quantité, petits, gros, pulvérisés, fondus ou vaporisés : rien, rien, rien.
(...)
Mais à ma connaissance il n'y a aucune source officielle listant , même à grosse maille, les débris retrouvés. En soi déjà c'est louche.

Je suis en accord fort sur tout, sauf la dernière phrase. Bien sûr, le "on" initial est un peu général mais je ne m'offusque pas que le gros du déblayage (là où il n'y avait pas de restes humains) ait été faits au bulldozer et sans garder registre du moindre mini-morceau. Ils ont fait de même, à une plus grande échelle, dans les débris du WTC. S'ils avaient tout fait à la petite cuillère, avec un registre méticuleux pour chacun des zillions de petits morceaux, ils y seraient encore. Je répète qu'une enquête ultra pointue n'était pas requise puisque les causes de la catastrophe étaient limpides. Sauf, inévitablement, pour quelques paranos.

Tu insistes :

Encore une fois, où sont les débris ? Dans quel document officiel les as-tu vu listés ?

Je n'en sais rien et ça ne me trouble pas. Pas plus pour les débris de l'avion du Pentagone que pour les débris des deux avions du WTC. Toi, tu les a vus, les débris des avions du WTC ? Ou ceux de l'avion tombé en Pennsylvanie ? Les enquêteurs auraient-ils dû brandir tout ce qu'ils ont trouvé ? Pourquoi ceux du Pentagone et pas ceux du WTC ?

Reprenons par ordre. Tu contestes donc :
- aucun élément identifiable n'est-il visible sur les photos prises à l'intérieur : fort bien => trouve moi des preuves fiables (sourcées, docs officiels, 911 independant commission, ...) de ces débris identifiables
- aucun témoin n'en a vu ? => fort bien trouve moi des preuves fiables (sourcées, docs officiels, 911 independant commission, ...) de témoignages de personnes ayant vu de tels débris
- ces débris n'ont ils pas été triés et mis à part ? => idem ci-dessus, dis moi où, quand comment et par qui ces débris ont été triés et mis à part (avec sources fiables).

Je ne sais pas où trouver des preuves qui te convaincraient. Pas plus que toi tu peux m'en trouver du contraire.

On peut déduire qu'une proposition est vraie (ou colossalement probable) sans pouvoir en fournir de preuves directes (par exemple, des photos notariées). Ce sont simplement des corollaires quasi-nécessaires de ce qui est connu. Tiens, par exemple : supposons que la gamelle de bouffe de ma chatte était pleine, puis que, une heure plus tard je vois qu'elle est vide, je puis raisonnablement supposer que ma chatte en a mangé le contenu. Et ça, même si mes preuves ne sont que circonstancielles et absolument pas documentées. Simple cohérence globale avec ce qui est connu.

Suite à mon exemple de la biographie (en 24 volumes) de Napoléon qui contiendrait nécessairement des zillions d'omissions et plusieurs erreurs, tu dis :

Tu plaisantes ? C'est pas très drôle. Évidemment que le sénateur ne parlait pas de ce genre d'erreurs ou d'omissions là ! La perfection n'est pas de ce monde ...
Pour info, voici une page traitant de cette accusation.

Non, je ne plaisantais pas. Mais j'aurais peut-être dû prendre un autre exemple. Disons, une enquête gouvernementale (U.S.) sur l'attaque de Pearl Harbor (1941). Rassure-toi, je ne te demanderai pas de lire en détail les 9 rapports d'enquêtes listés à la fin. Ça ne m'empêche pas d'être tout à fait certain (c'est une quasi certitude statistiques) qu'ils contiennent beaucoup d'omissions, d'erreurs et d'incohérences.

Je n'ai pas lu au complet ta référence (environ 15~20%). As-tu un bout préféré sur lequel tu aimerais qu'on promène la loupe ? Y met-on D1 en doute ? Je suppose qu'il y est plutôt question des (gros) cafouillages en défense et de tentatives pour les camoufler~minimiser. J'y reviendrai dans ma salve.

Merci pour ton document vidéo. Amusant, même si j'ai trouvé que les textes disparaissaient un peu vite. Je n'avais pas toujours le temps de tout lire. Je le trouve ultra biaisé, presqu'autant que celui-ci, que je t'offre amicalement en échange.

Ouf ! J'ai fini la partie "style libre". Si j'ai sauté des bouts qu'il ne fallait pas, 'scuse moi et ramène-les sur le tapis.

Le temps est arrivé de monter en mode "je te tiens, tu me tiens par la barbichette" ou, autrement dit, en mode "signifiant~détordant~articulé".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D73 (Réf. D70) : Le Vol 77 est revenu au sol à une distance inférieure à 100 km du Pentagone.
Denis : 100% | Alain : ?

D74 (Réf. A40) : Un complot (avec effets de la taille de ceux observés le 9/11/01) pour que le vol AA77 ne se soit pas crashé sur le Pentagone peut se faire avec moins de 200 personnes "dans le coup".
Denis : 0.0001% | Alain : ?

D75 : Analyser finement les débris de l'avion était beaucoup plus utile~pertinent dans le cas du crash du Concorde que dans celui du crash du Boeing dans le Pentagone.
(note : on parle uniquement des débris de l'avion, pas des restes humains)
Denis : 99% | Alain : ?

D76 : Lors des événements du 9/11/01 il y avait, entre les opérateurs-radar et les pilotes de chasse, une chaîne d'au moins 4 décideurs humains successifs.
Denis : 90% | Alain : ?

D77 : Lors des opérations de "nettoyage" de Ground Zero (WTC), les débris de Boeing retrouvés auraient dû être brandis puis analysés afin de lever tout doute sur l'essentiel de la "thèse officielle".
Denis : 0% | Alain : ?

D78 : Les 9 rapports d'enquête sur "Pearl Harbor (1941)" (qu'on trouve ici) contiennent beaucoup d'omissions, d'erreurs et d'incohérences.
Denis : 99.99% | Alain : ?

D79 : Le sénateur Mark Dayton accorde moins que 99.9% à la proposition D1.
Denis : 0.1% | Alain : ?

D80 : Si, demain matin, il y avait permutation de la tour Eiffel et de la tour du CN (à Toronto), l'hypothèse fantastique (style ET, Satan ou Dieu (liste non exhaustive)) serait plus vraisemblable que l'hypothèse non fantastique.
Denis : 99% | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 8. Je crains d'abuser de tes bonnes dispositions.

Denis

[de_passage]

D73 (Réf. D70) : Le Vol 77 est revenu au sol à une distance inférieure à 100 km du Pentagone.
Denis : 100% | Alain : 100%

D74 (Réf. A40) : Un complot (avec effets de la taille de ceux observés le 9/11/01) pour que le vol AA77 ne se soit pas crashé sur le Pentagone peut se faire avec moins de 200 personnes "dans le coup".
Denis : 0.0001% | Alain : 99%

D75 : Analyser finement les débris de l'avion était beaucoup plus utile~pertinent dans le cas du crash du Concorde que dans celui du crash du Boeing dans le Pentagone.
(note : on parle uniquement des débris de l'avion, pas des restes humains)
Denis : 99% | Alain : 10%

A41 (ref D75) : Au moment où les enquêteurs du FBI et du FAA sont arrivés sur les lieux de l'attentat au Pentagone, c'est à dire moins d'une heure après, la confusion totale régnait encore, et rien n'était certain quant à la nature de l'attentat (avion ou autre cause).
Denis : ? | Alain : 100%

A42 : Un mois après l'attaque, Donald Rumsfeld donnait une interview à un journal, dans laquelle il indique que c'est un missile qui a frappé le Pentagone (taper "missile" dans le moteur de recherche de votre navigateur pour trouver le passage).
Denis : ? | Alain : 100%


D76 : Lors des événements du 9/11/01 il y avait, entre les opérateurs-radar et les pilotes de chasse, une chaîne d'au moins 4 décideurs humains successifs.
Denis : 90% | Alain : abstention

A43 : Lors des événements du 9/11/01 il y avait, entre les opérateurs-radar civils et les pilotes de chasse, une chaîne d'au moins 4 décideurs humains successifs.
Denis : 90% | Alain : 85%

A44 : Lors des événements du 9/11/01 il y avait, entre les opérateurs-radar militaires et les pilotes de chasse, une chaîne d'au moins 4 décideurs humains successifs.
Denis : 90% | Alain : 0%



D77 : Lors des opérations de "nettoyage" de Ground Zero (WTC), les débris de Boeing retrouvés auraient dû être brandis puis analysés afin de lever tout doute sur l'essentiel de la "thèse officielle".
Denis : 0% | Alain : 50%*
* analysés et tenus à disposition : Oui. Brandis pour lever tout doute : Non

D78 : Les 9 rapports d'enquête sur "Pearl Harbor (1941)" (qu'on trouve ici) contiennent beaucoup d'omissions, d'erreurs et d'incohérences.
Denis : 99.99% | Alain : 99%

D79 : Le sénateur Mark Dayton accorde moins que 99.9% à la proposition D1.
Denis : 0.1% | Alain : 50%*
* comment veux-tu que je le saches ??!!

D80 : Si, demain matin, il y avait permutation de la tour Eiffel et de la tour du CN (à Toronto), l'hypothèse fantastique (style ET, Satan ou Dieu (liste non exhaustive)) serait plus vraisemblable que l'hypothèse non fantastique.
Denis : 99% | Alain : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


En style libre :

Tu dis

Après tout, quitte à me répéter, il n'y avait aucun mystère sur la cause du crash du Boeing dans le Pentagone.

Après tout, pour me répéter aussi, tu as tort, comme j'essaie de le dire dans A41 et A42. Il y a eu doute et flottement dès le début, ce qui était normal vu la confusion, les témoins n'ont été retrouvés qu'après.
De plus, en quoi la reconstruction de l'aile touchée (qui était en travaux et donc inoccupée je le rappelle), était-elle si VITALE que cela ? L'aile était non fonctionnelle depuis des mois (travaux), en quoi cela aurait-il géné le Pentagone ou les USA, qu'elle le reste quelques jours ou semaines de plus ??

Tu dis

Si le Vol 77 n'a pas crashé dans le Pentagone, j'estime vraiment que l'hypothèse "fantastique" (ou miraculeuse) est plus vraisemblable que l'hypothèse non fantastique.

Et c'est précisément pourquoi j'avais arrêté la partie la fois précédente. Tu n'es plus dans une démarche rationnelle, lucide , dépassionnée. C'est "ça" ou "rien", l'ordre ou le chaos, tu refuses de seulement envisager une possibilité "rationnelle" intermédiaire (à ce titre, tes analogies avec la disparition de la Tour Eiffel ou du Titanic sont ... comment dire ... hum ... complètement chtarbées en argot Français)

Tu dis aussi

Je rappelle aussi que les attentats terroristes du 9/11/01 étaient une attaque surprise.

Mmmmff, combien de fois faudra-t-il encore lire ça. C'est en grande partie faux bien entendu. Le type d'attaque qui a eu lieu (avions de ligne suicides contre des batiments) avait été prévue. Même la très contestée "911 independant commission" a stigmatisé l'administration Bush (et même Clinton !) qui était au courant de graves et sérieuses menaces et les a sous-estimées. Mais de plus tu oublies les wargames en cours (que j'ai mentionnés mais sur lesquels personnes n'a réagi), et en particulier le VIGILANT PATRIOT qui était en cours au moment même des attentats ! Cet exercice grandeur nature avait pour but justement la défense aérienne contre des avions terroristes détournés ! Le 9/11 ! On croit rêver...

Enfin, pour ce qui est des débris, tu "zigonnes" (comme vous dites) longuement dans le flou, tout en évitant de répondre à mes questions ... parce que tu ne peux pas. Tu le reconnais finalement, en expliquant "à quoi bon". A quoi bon, puisque "ça c'est passé comme ça ! quelle importance si on ne peut pas retrouver les débris pour le prouver".
Et hop nous voilà revenu au point de départ : pas de preuves.

Où est l'avion dis-tu ?
Où sont les débris te réponds-je.

Il y a là un mystère que tu le veuilles ou non.
S'il y avait de gros débris, eux ou leurs photos auraient fait surface depuis longtemps. Or aucun n'est seulement mentionné dans aucun rapport officiel. Pas un (1) à ma connaissance n'a été formellement identifié par les autorités, ni a fortiori analysé.
S'ils ont tous été "pulvérisés", alors comment les corps humains ont ils résisté, et comment cette "poussière" de métal a t'elle pu pénétrer 6 enveloppes de murs renforcés, et avoir encore la force de creuser un magnifique trou net de sortie de 2m de diamètre ?

Cette volonté farouche de ne pas se poser de questions ("puisque c'est évident"), t'amènera sans doute aussi à ne pas t'intéresser aux autres bizarreries suivantes :
- pourquoi toutes les vidéos qui auraient pu montrer le crash ont elles confisquées par le FBI dans les minutes qui ont suivi, et ne sont jamais réapparues ?
- comment un pilote amateur qualifié de médiocre, at'il pu réaliser une manoeuvre unanimement reconnue comme incroyablement difficile et risquée même pour un pilote chevronnée ?
- le "timeline" des évènements ce jour là, et surtout de la riposte aérienne, est la plus incroyable foutaise officielle qui m'ait été donné de lire depuis longtemps. Même la commission du 911 s'est prise les pieds dedans, et à fait volte face au dernier moment pour donner raison au NORAD contre la FAA (qui nie toujours farouchement, et dont la patrone de l'époque à été ... promue !). Elle contient des dizaines d'anomalies qui vont bien audelà des habituelles "erreurs humaines" que tu mentionnes et auxquelles je souscris à 100%.

Réfléchis, doute, sois sceptique, poses toi des questions, mets de coté le tabou qui t'empeche d'être objectif ("ô mon Dieu, si ça ne s'était pas passé comme on m'a dit, mais ça serait affreux, terrible, ...").

Bon, je crois qu'on n'avancera pas davantage sur ce sujet délicat. Si tu veux arrêter, moi aussi. Encore une fois , même si je démarre au quart de tour, ce n'est vraiment pas ma priorité du moment.

Cordialement

Alain

[André]

Alain

Alors vous me direz : certains conspirationnistes pathologiques continueraient néanmoins à croire que ... Eh bien, cette ultra-minorité continuerait effectivement, et alors ? L'essentiel est que la majorité des gens , dont moi, se rallieraient à la thèse officielle.

Selon moi, la vaste majorité des gens se rallie déjà à la version officielle. Il serait inutile de dépenser des fonds pour investiguer ce sujet davantage dans le seul but de satisfaire l'ultra-minorité conspirationniste dont tu fais partie.

André

N'ayant pas reçu de réaction, je vais chiffrer ma proposition. C'est Denis qui va être content !

Je suis convaincu à 98% que plus de 95% des gens sont persuadés à plus de 99% que la version officielle concernant l'attentat du Pentagone est véridique.

À partir de ça, à quoi bon en discuter ?

André

[de_passage]

André

je n'avais pas réagi car "ultra-minorité conspirationniste" était clairement très péjoratif.
Je sais que nous sommes très peu nombreux à nous poser encore des questions sur l'attentat du Pentagone, et à être sceptiques (au sens éthymologique du terme) sur certains points.
Mais c'est en grande partie du au fait que 99% des gens s'en foutent, et ne se sont donc pas penchés sur le dossier.
Autrement dit je suis d'accord avec tes pourcentages.
Mais je serais curieux de connaitre les mêmes % parmi les gens qui connaissent réellement les nombreux éléments du dossier. Mon petit doigt me dit qu'on trouverait alors plutôt une répartition 50/50, zozo/zézé.

Mais je peux me tromper.
En tous ma femme et mes amis, qui "croient" effectivement la thèse officielle à 99% comme tu dis, n'ont absolument aucune connaissance des faits précis. Ils n'ont d'ailleurs aucune envie de les connaitre, ils font confiance.

La poule et l'oeuf ....

Cordialement

Alain

[Denis]

Salut Alain,

À la fin, tu dis :

Bon, je crois qu'on n'avancera pas davantage sur ce sujet délicat. Si tu veux arrêter, moi aussi. Encore une fois , même si je démarre au quart de tour, ce n'est vraiment pas ma priorité du moment.

Le bout gras me démotive un tipeu de te faire une réponse élaborée. Je ne tiens pas à tout prix à me taper la corvée du "dernier mot".

Je vais quand même te faire une réponse correcte. Peut-être simplement moins exhaustive que ma précédente dans la partie "style libre".

Avec nos 12 dernières propositions (8 de moi et 4 de toi), on est rendus à 27.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

D73 (Réf. D70) : Le Vol 77 est revenu au sol à une distance inférieure à 100 km du Pentagone.
Denis : 100% | Alain : 100%

D74 (Réf. A40) : Un complot (avec effets de la taille de ceux observés le 9/11/01) pour que le vol AA77 ne se soit pas crashé sur le Pentagone peut se faire avec moins de 200 personnes "dans le coup".
Denis : 0.0001% | Alain : 99%

D75 : Analyser finement les débris de l'avion était beaucoup plus utile~pertinent dans le cas du crash du Concorde que dans celui du crash du Boeing dans le Pentagone.
(note : on parle uniquement des débris de l'avion, pas des restes humains)
Denis : 99% | Alain : 10%

D76 : Lors des événements du 9/11/01 il y avait, entre les opérateurs-radar et les pilotes de chasse, une chaîne d'au moins 4 décideurs humains successifs.
Denis : 90% | Alain : abstention*
* Voir A43 et A44

D77 : Lors des opérations de "nettoyage" de Ground Zero (WTC), les débris de Boeing retrouvés auraient dû être brandis puis analysés afin de lever tout doute sur l'essentiel de la "thèse officielle".
Denis : 0% | Alain : 50%*
* analysés et tenus à disposition : Oui. Brandis pour lever tout doute : Non

D78 : Les 9 rapports d'enquête sur "Pearl Harbor (1941)" (qu'on trouve ici) contiennent beaucoup d'omissions, d'erreurs et d'incohérences.
Denis : 99.99% | Alain : 99%

D79 : Le sénateur Mark Dayton accorde moins que 99.9% à la proposition D1.
Denis : 0.1% | Alain : 50%*
* comment veux-tu que je le saches ??!!

D80 : Si, demain matin, il y avait permutation de la tour Eiffel et de la tour du CN (à Toronto), l'hypothèse fantastique (style ET, Satan ou Dieu (liste non exhaustive)) serait plus vraisemblable que l'hypothèse non fantastique.
Denis : 99% | Alain : 100%

A41 (ref D75) : Au moment où les enquêteurs du FBI et du FAA sont arrivés sur les lieux de l'attentat au Pentagone, c'est à dire moins d'une heure après, la confusion totale régnait encore, et rien n'était certain quant à la nature de l'attentat (avion ou autre cause).
Denis : 5%* | Alain : 100%
* La majorité des gens sur place ont certainement vite compris que le Pentagone venait d'être frappé par un avion.

A42 : Un mois après l'attaque, Donald Rumsfeld donnait une interview à un journal, dans laquelle il indique que c'est un missile qui a frappé le Pentagone (taper "missile" dans le moteur de recherche de votre navigateur pour trouver le passage).
Denis : 0.1%* | Alain : 100%
* Il a bafouillé~lapsussé ou, plus probablement, la transcription est inexacte. Voir commentaire 3.

A43 (Réf. D76) : Lors des événements du 9/11/01 il y avait, entre les opérateurs-radar civils et les pilotes de chasse, une chaîne d'au moins 4 décideurs humains successifs.
Denis : 90% | Alain : 85%

A44 (Réf. D76) : Lors des événements du 9/11/01 il y avait, entre les opérateurs-radar militaires et les pilotes de chasse, une chaîne d'au moins 4 décideurs humains successifs.
Denis : 40%* | Alain : 0%
* Oui au début, non au moment éventuel de la chasse active.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires (en mode Redico) xxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 48.2% (11/12) ; 3 D , 1 d , 3 O , 0 a , 4 A .
Code D sur D74, A41, A42.
Code d sur D75.
Code O sur D77, D79, A44.

Énorme écart-moyen, avec beaucoup d'épines. Notre frontière étrange est toute proche.

2)
J'ai retouché le 90% que tu m'avais donné pour ton A44. Je n'ai pas modifié celui de A43.

3)
Je commente mon évaluation (0.1%) de ton A42.

Dans la transcription de l'interview de Rumsfeld, vers les 30% de la page, on lit :

It is a truth that a terrorist can attack any time, any place, using any technique and it's physically impossible to defend at every time and every place against every conceivable technique. Here we're talking about plastic knives and using an American Airlines flight filed with our citizens, and the missile to damage this building and similar (inaudible) that damaged the World Trade Center.

Je suis pas mal certain qu'il s'agit d'une coquille de transcription (de l'oral à l'écrit) et que le bout rouge doit être remplacé par "as a".

Le bout de phrase devient : "...using an American Airlines flight filed with our citizens, as a missile to damage this building...", ce qui a beaucoup plus de sens.

Il est possible aussi que Rumsfeld ait bafouillé~lapsussé, mais je pense que mon interprétation par "coquille de transcription de l'oral à l'écrit" est plus vraisemblable. D'ailleurs, à beaucoup d'endroits dans le texte transcrit, des mots sont manquants (parce qu'inaudibles). Le transcripteur aurait entendu "and the" plutôt que "as a".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires en style libre xxxxxxxxxxxxxxx

Pour D79, tu commentes ton 50% en disant : "comment veux-tu que je le saches ??!!"

Ce n'est pas ce que tu sais qui m'intéresse, c'est ce que tu penses. En Redico (comme en style libre) on peut avoir une opinion même si on n'a pas de certitude.

Évaluerais-tu à "50%, comment veux-tu que je le sache" la proposition :
"P : Le cheval le plus âgé de la planète vit au Portugal" ?

Bien sûr que tu ne le sais pas. Moi non plus. Mais si j'avais à parier, j'aimerais beaucoup mieux parier pour "P est fausse" que pour "P est vraie". Même à 50 contre 1, je préférerais parier pour "P est fausse", mais si tu m'offres du 1000 contre 1, je suis disposé à parier pour "P est vraie".

Si tu avais à parier, concernant D79, as-tu le "feeling" que tu aurais plus de chances de gagner en pariant pour "vrai" ou en pariant pour "faux". 50% ? Mmmmmh...

De plus, en quoi la reconstruction de l'aile touchée (qui était en travaux et donc inoccupée je le rappelle), était-elle si VITALE que cela ?

Au site suivant (déjà mentionné dans D57), on lit :

Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77.

S'il y a eu 125 victimes dans le personnel du Pentagone, elle était plus occupée que tu penses, l'aile en question. C'est beaucoup de victimes, 125. Moins qu'au WTC mais deux fois plus que le nombre de passagers du Vol 77.

Aussi, concernant la "hâte" de reconstruire, il y a un aspect "fierté nationale" qui n'est pas à négliger. Pourquoi traîner ?

C'est "ça" ou "rien", l'ordre ou le chaos, tu refuses de seulement envisager une possibilité "rationnelle" intermédiaire (à ce titre, tes analogies avec la disparition de la Tour Eiffel ou du Titanic sont ... comment dire ... hum ... complètement chtarbées en argot Français)

Je conviens que mes exemples avec la Tour Eiffel et le Titanic sont un peu gros. C'est délibéré. C'est parce que je conteste l'existence de ce que tu appelles des "possibilités rationnelles intermédiaires". J'entends bien sûr "rationnelles" dans le sens de "qui ne coincent nulle part quand on se représente l'image globale".

Tous les scénarios qui rendraient D1 fausse coincent robustement quelque part. Il est là, le problème, avec tes possibilités "rationnelles". Elles ne le sont pas, justement, rationnelles, puisqu'elles coincent.

Le type d'attaque qui a eu lieu (avions de ligne suicides contre des batiments) avait été prévu.

Bien sûr. C'était une possibilité théorique. Ils auraient dû la prendre plus au sérieux. Tu confirmes d'ailleurs mon avis là-dessus en disant :

Même la très contestée "911 independant commission" a stigmatisé l'administration Bush (et même Clinton !) qui était au courant de graves et sérieuses menaces et les a sous-estimées.

Je suis ravi qu'on soit tous d'accord là-dessus. Ça fait partie du cafouillage défensif. Ça n'implique pas du tout que D1 soit fausse.

Mais de plus tu oublies les wargames en cours (que j'ai mentionnés mais sur lesquels personnes n'a réagi), et en particulier le VIGILANT PATRIOT qui était en cours au moment même des attentats !

D'après toi, s'il y avait une grosse simulation "wargame" en cours, est-ce que ça a aidé ou nui à la défense contre l'attaque réelle ? Pour moi, c'est pas évident. C'est pour ça que je te pose la question. Si j'avais à parier, je parierais que ça a nui.

tu "zigonnes" (comme vous dites) longuement dans le flou, tout en évitant de répondre à mes questions ... parce que tu ne peux pas.

J'admets que je ne peux pas répondre à toutes. Seulement à quelques unes. Je te rappelle cependant ce que je t'ai déjà dit : "Je ne peux pas t'expliquer "pourquoi X" si je pense que X est faux". C'est en grande partie à cause du bout gras qu'il y a beaucoup de tes questions auxquelles je ne peux pas répondre. Établis d'abord que X est un fait. On verra ensuite, pour l'explication.

Où est l'avion dis-tu ?
Où sont les débris te réponds-je.

À ça je peux répondre. La plupart des débris de l'avion se sont retrouvés enfoncés dans le building. Quelques uns (très peu) n'ont pas pénétré.

S'ils ont tous été "pulvérisés", alors comment les corps humains ont ils résisté, et comment cette "poussière" de métal a t'elle pu pénétrer 6 enveloppes de murs renforcés, et avoir encore la force de creuser un magnifique trou net de sortie de 2m de diamètre ?

Les corps humains n'ont pas tous résistés. Beaucoup étaient certainement en grosse partie carbonisés. Surtout les passagers de l'avion. Ça prend quand même pas mal de temps à brûler, un corps humain. Certainement plus de temps qu'un fauteuil.

Quant aux "gros morceaux", je me souviens d'en avoir vu quelques uns, un bloc moteur par exemple, ou une roue, mais je ne me donne pas la peine de retrouver ça. Remarque que je n'ai pas vu non plus de morceaux des avions du WTC, ce qui ne veut pas dire que les "nettoyeurs" de Ground Zero n'en ont pas trouvés. Qu'est-ce qui te fait dire (à part les rumeurs conspirationnistes) qu'il n'y avait aucun morceau d'avion "un peu gros" dans les débris du Pentagone ?

Pour résumer je dirais que si on me demande "quel genre de débris ça fait, quand un Boeing frappe un bâtiment fortement renforcé ?", je répondrais "ça fait à peu près ce que ça a fait au Pentagone".

Je ne commenterai pas tout le reste; je commence à être fatigué et j'ai mal aux bouts des doigts. Seulement un point :

- comment un pilote amateur qualifié de médiocre, at'il pu réaliser une manoeuvre unanimement reconnue comme incroyablement difficile et risquée même pour un pilote chevronnée ?

C'est plus que "risqué", c'est mortel. Voir le D81 de la salve qui vient.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D81 : Il est plus facile de crasher dans le Pentagone que d'atterrir en douceur (sans aide) sur une piste d'aéroport ordinaire.
Denis : 95% | Alain : ?

Préambule pour D82 :
Dans cet article sur l'identification de 184 des 189 victimes, on y mentionne quelques personnes : Christopher C. Kelly , Glenn N. Wagner , AbuBakr Marzouk , Bruce Ensign et Demris Lee.

D82 : Ces 5 personnes existent.
Denis : 100% | Alain : ?

D83 : La majorité de ces personnes sont des conspirateurs qui savent qu'aucun Boeing n'a frappé le Pentagone.
Denis : 0% | Alain : ?

D84 (Réf. A41) : La majorité des gens sur place ont vite compris (ne serait-ce que par le "bouche à oreille" provenant des témoins oculaires) que le Pentagone venait d'être frappé par un avion.
Denis : 99% | Alain : ?

D85 (Réf. A42 et commentaire 3) : Celui qui a transcrit l'interview de Rumsfeld a mal entendu et a remplacé "as a" par "and the" ou Rumsfeld a bafouillé-lapsussé.
(note : le "ou" fait de cette proposition double une proposition simple)
Denis : 98% | Alain : ?

Rappel pour D86
D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | Alain : 50%*
* Voir commentaire en style libre ici.

D86 (Réf. D77 et D60) : La récupération des morceaux des deux avions de Ground Zero (WTC) aurait eu quatre utilités principales :
1 - Déblayer les dégâts de Ground Zero.
2 - Étudier comment se casse un Boeing quand il entre en collision avec un gratte-ciel.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99.5% | Alain : ?

D87 (Réf. D79) : Les démarches du sénateur Mark Dayton ne visent qu'à éclaircir (et possiblement punir) les gros cafouillages défensifs et ne mettent aucunement D1 en question.
Denis : 99.9% | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. J'ai mon quota.

À la prochaine.

Denis

[Jean-Francois]

- comment un pilote amateur qualifié de médiocre, at'il pu réaliser une manoeuvre unanimement reconnue comme incroyablement difficile et risquée même pour un pilote chevronnée ?

Pour renchérir sur ce que dit Denis: si vous tirez une fléchette sur une cible, atteindre la cible n'est pas très difficile. Ce qui est difficile c'est d'annoncer à l'avance que la fléchette va rester plantée dans le centre de la cible. C'est pourquoi la maneuvre serait "incroyablement difficile" à réussir si le pilote avait voulu réussir cette maneuvre-là et pas une autre.

Sauf que le but de la maneuvre était, selon toute probabilité*, de percuter le pentagone, peu importe où et comment. (Tout comme l'étage touché du WTC n'avait certainement aucune importance, ce qui importait était d'atteindre la tour.) Le résultat peut paraître exceptionnel, mais si l'avion avait eu un autre angle ou avait atteint seulement les étages ça n'aurait pas changé grand chose.

A mon avis, vu le résultat, on peut très bien penser que l'avion est passé proche de rater sa cible et de se planter dans le gazon. C'est par malchance** que le pilote a atteint son but.

Jean-François

* A moins de verser dans "Mission Conspirazozo Impossible" et de croire qu'il s'agissait de détruire des documents entreposés dans cette aile-là et pas une autre ou éliminer une personne qui se trouvait là à ce moment précis?
** Celle des habitants du Pentagone et des civils afghans et irakiens, je ne crois pas que cela aurait changé grand chose pour les passagers de l'avion.

[Invité]

Tout comme l'étage touché du WTC n'avait certainement aucune importance, ce qui importait était d'atteindre la tour.) Jean-François

Le commandant Robert Piché, pilote d'Air Transant qui a réussi a faire planer son Airbus A-330 sur 120 Km pour le faire atterrir aux Acores em 2001, affirmait récemment lors d'une interview que de percuter le WTC est relativement facile, les appareils disposant de navigation au GPS il suffit alors de programmer les coocdonnées GPS. Pour ce qui est de l'étage (altitude) il n'a pas dit a quel point le GPS peuvait aider.

I.

[de_passage]

Salut Denis, JF et les autres.

A propos de la trajectoire d'impact,
Denis tu dis en D81 :

Il est plus facile de crasher dans le Pentagone que d'atterrir en douceur (sans aide) sur une piste d'aéroport ordinaire.

Contre-sens. Je mettrai 100% à ta proposition. Malheureusement elle est hors sujet.

JF est lui au coeur du problème lorsqu'il dit

C'est par malchance** que le pilote a atteint son but

Oh oui Jean-François. Car s'il ne l'a pas fait exprès (je veux dire d'arriver à pleine vitesse, au ras du sol (moins d'1 mètre !) pendant plusieurs centaines de mètre, pour percuter une façade, alors c'est le terroriste le plus chanceux depuis 100 000 ans !

Cette approche incroyable était ultra-difficile , même pour un pilote chevronné. En fait, elle avait toutes les chances d'échouer. Il aurait été bien plus logique que le kamikaze vise le gros du batiment, et se crashe par le dessus, qui offre une surface bien plus importante et quasiment aucun risque de se tromper. En arrivant avec un angle de 45°, il était sûr de trouver le bon compromis entre, être sur de toucher, et maximiser les dégats.
Mais non. Monsieur était joueur ... et chanceux qui plus est. Une chance inimaginable ....

Concernant le reste de notre Redico Denis, je confirme qu'il est inutile d'aller plus loin. Tu restes bloqué sur ta position, et tu n'es pas prêt intellectuellement à affronter les questions sous-jacentes.

Tu préfères même tomber dans les approximations et hypothèses ad hoc que tu reproches aux zozos le reste du temps. Quelques exemples :

- abuser du raisonnement circulaire tautologique. Ex : où est l'avion ? Dans les débris ! Où sont les débris ? On ne sait pas, ils ont été enlevés immédiatement ! Pourquoi, et pourquoi ne pas les avoir analysés ? parceque c'était inutile, on savait que c'était un avion (retour au début) !

- pas de preuve matérielle ou directe (débris, vidéos, ..) : pas de problème, on se fie aux témoignages (enfin à certains, ceux qui vont bien) et au "feeling" général de l'époque ("2 avions ont déjà percuté le WTC, le vol AA77 a disparu, que voulez vous de plus ?")

- une bienheureuse erreur de transcription dans l'interview de Rumsfeld (ou un lapsus, peu importe)

- une interprétation ad hoc de la pensée du sénateur Dayton

- l'art de toujours retomber sur ses pattes. Ex : tu affirmais que cette attaque était une surprise totale pour les USA, qui n'y étaient pas préparés. Je te démontre (comme la commission du 911) que c'est faux, que ces attaques étaient prévues, et qu'un exercice d'alerte était même en cours. Au lieu de reconnaitre a minima ton erreur sur le prémisse, tu dévies vers "oui, mais ça a du nuire plus qu'aidé"... C'est pas fair play, et c'est difficile à prouver. D'ailleurs j'avais moi même envisagé cette possible "nuisance" dans un post précédent (aucune réaction des sceptiques). Reste le principal maintenant : pourquoi personne ne parle de cela (ie : VIGILANT Guardian), et cela a t'il réellement nuit à la Défense le 9/11 ??

- citer comme preuve une vidéo (celle du Phantom 4 contre un mur), qui non seulement ne correspond pas aux faits, mais prouve exactement le contraire (l'avion se pulvérise à l'extérieur du mur, et ne pénètre pas).

- une mémoire courte et/ou sélective. Exemple : tu dis "Qu'est-ce qui te fait dire (à part les rumeurs conspirationnistes) qu'il n'y avait aucun morceau d'avion "un peu gros" dans les débris du Pentagone ? "
Mmmmf : j'ai déjà répondu en détail au moins 3 ou 4 fois à cette question. Elle illustre de plus ton biais de départ : ta méconnaissance du dossier (normal il ne t'intéresse pas, j'ai bien compris).
Pour y re-répondre en deux mots : il n'y a aucun document officiel à ma connaissance, confirmant la présence d'élements "un peu gros" du vol AA77 dans le bâtiment, et les décrivant (socle de moteur droit à tel endroit, panneau de fuselage arrière de telle taille à tel autre endroit, etc.), à part les deux boites noires.
Les quelques (rares) photos circulant sur le net, proviennent la plupart de sites web amateurs et non des autorités, et/ou montrent des objets non identifiés.
Mais si je me trompe, et que tu peux m'apporter la preuve du contraire je le reconnaitrai avec joie, et porterai mon D1 à ... disons ... 90%

- Etc. etc. etc.

Si j'avais usé de tels arguments pour un cas de "soucoupe", j'imagine les réactions outrées de JK JF ou stéphane !

Il arrive hélas chaque année dans le monde, de tragiques erreurs judiciaires. Les "preuves", ou "évidences" sont accablantes. M. Machin a tué M. Truc, tout l'indique, des témoins l'ont formellement reconnu, etc. Et puis patatras, 2 ans après tout s'effondre : l'enquête a été mal menée et exclusivement à charge, les analyses habituelles (ADN, etc.) n'ont pas été faites, les preuves ne sont plus si absolues que ça ... le doute s'installe, l'enquête recommence. Et 2 ans plus tard encore, coup de théâtre, M. Machin est innocenté, le vrai coupable a été retrouvé, il a avoué et on a la preuve que c'est lui qui a commis le crime.
Ce n'est pas déraisonnable ça Denis, ça arrive dans la vraie vie.
Hélas.

Quand ceci arrive, et ruine durablement la vie de dizaines de personnes (l'accusé, ses proches, la victime, ses proches), l'ambiance est suffisamment lourde pour que la machine judiciaire soit plus que réticente à se remettre en cause. Il faut dépenser une énergie monumentale pour rectifier une telle "petite" erreur.
Mais si un tel drame devait prendre l'ampleur du 9/11, qui ?, quel juge?, quel policier?, assumerait le fardeau herculéen de remettre en cause l'enquête initiale et de remuer cette "fange nauséabonde" ?
Pas grand monde à mon avis. Personne en fait. Personne qui ne soit à un poste officiel, et qui ne risque sa place. (D'où le champ libre laissé uniquement aux amateurs)

Il y a là à mon avis un puissant facteur de blocage psychologique, que tu me parais sous-estimer.

[Jean-Francois]

Il aurait été bien plus logique que le kamikaze vise le gros du batiment, et se crashe par le dessus, qui offre une surface bien plus importante et quasiment aucun risque de se tromper. En arrivant avec un angle de 45°, il était sûr de trouver le bon compromis entre, être sur de toucher, et maximiser les dégats.

Vous pouvez certifier que cette stratégie (ou une similaire*) n'était absolument pas envisagée et que ce n'est absolument pas la maladresse du pilote ou autre imprévu (résistance des passagers, par zemple, comme pour le 4e avion) qui a forcé l'approche hasardeuse observée?

Si vous ne pouvez le faire, vos remarques sur l'altitude et la longueur sont exagérées. Elles ne visent qu'à vous auto-convaincre que la maneuvre ne pouvait être que volontaire, ce qui la rendrait sans doute "incroyable [et] ultra-difficile" (sans exagération aucune). Vous relisez les faits en fonction de la conclusion qui vous plaît: une approche "incroyable" facilite effectivement le saut vers "donc c'est un missile ou une bombe". Sauf que rien ne justifie l'affirmation que cette approche était absolument volontaire.

Mais non. Monsieur était joueur ... et chanceux qui plus est. Une chance inimaginable ....

Je ne vois rien d'inimaginable là-dedans. Je vois surtout que vous forcez le trait de la difficulté parce que vous voulez vous convaincre que l'approche était "incroyable". Ce n'est pas la meilleure manière d'envisager les choses.

Jean-François

* J'imagine bien que la stratégie d'approche a dû être un compromis entre différents paramètres: radars, etc.

[poète mineur]

Salut à vous.

Alain, vous-êtes vous procuré le livre d'Eric Laurent, La face cachée du onze septembre dont nous parlions avec Denis dans les premiers temps de notre discussion ?
Je pense qu'il répond à plusieurs de vos interrogations. Et notamment sur l'interférence entre le le wargame et les attentats. Réponse du co-président de la commission d'enquête, Lee Hamilton, le 17 juin 2004 : les manoeuvres n'ont "absolument pas" interféré avec les attentats.

Fausse identité de certains pirates : le rapport officiel "oublie" d'examiner ce point. Là encore, c'est incroyable mais vrai.

Exécution des passagers de l'AA 77 : je ne serai pas aussi morbide que vous. Reportez-vous à l'opération Northwoods. Elle comportait un avion rempli de passagers de la CIA qui devait revenir tranquillement se poser sur une base après avoir été porté disparu en pleine mer.


A moi qui ne suis pas spécialiste en aéronautique voici quoi m'apparaît comme le plus invraisemblable, quand on considère juste le "crash" : comment la partie plus fragile de l'avion peut percer une série de murs en béton armé alors que les parties les plus solides, difficilement destructibles, disparaissent sans laisser de traces. On ne retrouve rien mais on arrive à identifier les passagers (???).

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Denis tu dis en D81 :

Il est plus facile de crasher dans le Pentagone que d'atterrir en douceur (sans aide) sur une piste d'aéroport ordinaire.

Contre-sens. Je mettrai 100% à ta proposition. Malheureusement elle est hors sujet.

Il m'arrive d'avoir du mal à te suivre, mais là c'est le bouquet.

Mon D81 est tout à fait dans le sujet que tu venais d'aborder. Tu venais d'écrire :

- comment un pilote amateur qualifié de médiocre, at'il pu réaliser une manoeuvre unanimement reconnue comme incroyablement difficile et risquée même pour un pilote chevronnée ?

Si tu donnes 100% à D81, tu te contredis toi-même.

"Une de plus, une de moins..." me diras-tu... Misère !

Remarque que je veux bien admettre qu'il aurait peut-être été plus facile de crasher sur le toit que sur la façade. N'empêche que je maintiens qu'il est plus facile de crasher sur la façade (et a fortiori sur le toit) que d'atterrir en douceur sur une piste. On n'a même pas à se soucier d'ajuster la vitesse à l'altitude.

On en avait d'ailleurs un tipeu parlé dans le premier Redico, peu avant ton premier abandon :

D21 : Au commandes d'un avion, pour crasher dans une cible, il suffit de rester braqué dessus et de ne pas la rater.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 100%

(...)

D39 : Le pilote de l'avion est passé bien près de mal viser et d'arriver un peu trop bas. Il a raté la pelouse de justesse.
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
Denis : 99.9% | JK : 100% | Alain : 90%

Moi, si j'étais aux commandes d'un avion, je trouverais beaucoup plus facile de crasher sur la façade du Pentagone (à moins que des chasseurs n'interfèrent) que d'atterrir en douceur sur une piste. Si c'est pareil pour toi (qui donne 100% à D21 et à D81), je ne vois pas où est ton problème. Tout ce que je sais, au sujet de ton problème, c'est qu'il te force à l'abandon.

Concernant le reste de notre Redico Denis, je confirme qu'il est inutile d'aller plus loin. Tu restes bloqué sur ta position, et tu n'es pas prêt intellectuellement à affronter les questions sous-jacentes.

Et toi, tu ne restes pas bloqué sur ta position ? Comme un Julien # 2 ?

Au moins, grâce à la Caractéristique 6, on réussit à finir ça en douceur et sans trop se traiter de ¶§#@¾&.

Je ne peux évidemment pas t'empêcher de lâcher prise. J'essayerai de me consoler avec Julien # 1 si je parviens à le faire "prendre prise".

J'espère simplement que, dans notre partie qui se finit, le véritable gagnant (voir Caractéristique 18), c'est toi.

Amitiés,

Denis

[de_passage]

Bonsoir Jean-François

Vous pouvez certifier que cette stratégie (ou une similaire*) n'était absolument pas envisagée et que ce n'est absolument pas la maladresse du pilote ou autre imprévu (résistance des passagers, par zemple, comme pour le 4e avion) qui a forcé l'approche hasardeuse observée?

Non bien sûr, je ne peux certifier cela à 100%.
Une résistance des passagers, ou le moindre charivaris dans le cockpit aurait inévitablement conduit l'avion à s'écraser bien avant.
L'approche est tout sauf "hasardeuse". L'avion a tourné plusieurs fois en cercle au dessus de Washington, semblé se diriger vers la Maison Blanche. Puis, au dernier moment, il a viré vers le Pentagone, et a "plongé" vers le sol, passant au ras de l'autoroute. Il a ensuite, toujours à 800 km/h (!) volé au ras du sol (2 pieds seulement) , sans heurter jamais le sol ni aucun bâtiment, pour heurter finalement la façade au niveau des RDC et 1er étage.
C'est une trajectoire impeccable, une fois la cible choisie (le Pentagone). D'ailleurs confirmée par tous les témoins : aucun ne décrit une quelconque trajectoire erratique, ni même une simple "hésitation". D'où d'ailleurs sûrement le lapsus de Rumsfeld : "un avion qui a frappé le Pentagone comme un missile ... "

vos remarques sur l'altitude et la longueur sont exagérées

Aucunement exagérées. Ce sont les faits. L'avion est entré horizontalement dans le mur , il volait tout près du sol, comme confirmé par les témoins. Quant à la longueur de cette fin de vol extraordinaire , elle est contrainte par la topologie des lieux environnants.

rien ne justifie l'affirmation que cette approche était absolument volontaire

Mais c'est bien ce que je dis ! Si cette approche est non volontaire, alors ce type a eu une chance de cocu ! Il n'aurait jamais du tenter ainsi le sort.
Et si cette approche est volontaire, alors ça ne colle pas avec les talents de pilote avérés du terroriste.

vous forcez le trait de la difficulté parce que vous voulez vous convaincre que l'approche était "incroyable".

Non, contrairement à Denis qui ne peut imaginer une autre thèse que celle officielle, je ne la trouve pas "incroyable", au contraire, je la trouve "croyable" à 80%.
Mais ce qui est sûr à 100%, c'est que c'est du "jamais vu", de l'inouï.
Et ce qui est sûr aussi c'est que , si elle est le résultat d'une action volontaire du terroriste, elle n'avait quasiment aucune chance de réussir (dixit tous les pilotes professionnels, même ceux qui croient à la thèse officielle). Disons qu'elle avait 0,1% de chances de réussir.

Bonjour Poete Mineur

Non je n'ai pas lu le livre d'Eric Laurent. J'ai failli acheter le rapport de la commission, mais quand j'ai vu le prix, et qu'il ne traitait quasiment pas du Pentagone ... J'attendrai qu'il sorte en Poche. En attendant je me contente des réactions, pour et contre dans la presse et sur Internet. Ca donne déjà une bonne idée de ses points forts ... et faibles.

Concernant la "fin" des passagers, je ne suis pas particulièrement morbide, mais, s'ils ne sont aps morts ... où sont-ils ? prisonniers qq part ?

Enfin, comme vous, je trouve effectivement que la "physique" du crash est mystérieuse et pleine de trop d'inconnues, incohérences et zones d'ombre. Seules une simulation par ordinateur "maousse costaud", ou une reconstitution "maousse chère" pourraient faire avancer le dossier ... mais il n'y a hélas aucune chance qu'elles voient le jour.
Je pense donc que cela deviendra un nouveau "mythe" moderne, qualifié de "conspirationniste" par les tenants de la thèse officielle, et de "tromperie d'état" par les tenants du complot.

A+

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

L'avion a tourné plusieurs fois en cercle au dessus de Washington...

A45 : L'avion a tourné plusieurs fois en cercle au dessus de Washington...
Denis : 0% | Alain : 100%*
* ndD : je présume 100%, puisq'Alain dit ça en mode affirmatif.

On a un solide code D sur A45. Pourrais-tu préciser le "plusieurs" ? Est-ce 3 ? Est-ce 30 ?

Tu dis aussi :

Ce sont les faits. L'avion est entré horizontalement dans le mur , il volait tout près du sol, comme confirmé par les témoins.

A46 : Ce sont les faits. L'avion est entré horizontalement dans le mur , il volait tout près du sol, comme confirmé par les témoins.
Denis : 100% | Alain : 100%*
* ndD : je présume 100%, puisq'Alain affirme que ce sont des faits confirmés par des témoins.

Sur A46, on a un solide code A. J'aime mieux ça.

Pas de salve, puisque tu n'y réponds plus...

Denis

[de_passage]

Salut Denis

J'espère simplement que, dans notre partie qui se finit, le véritable gagnant (voir Caractéristique 18), c'est toi.
Amitiés

Lorsque tu m'appelles "Julien #2", je commence à avoir des doutes sur le mot "Amitiés" qui termine ton post
Si par véritable gagnant tu entends "celui qui s'est le plus détordu", je vais te décevoir ... je crois que nous sommes perdants tous les deux. Comme je te l'ai déjà dit, tu n'as pas plus bougé que moi.

De ta part, je me répète aussi, cela vient du fait que tu n'essais pas vraiment de me comprendre. L'url du site créationiste que tu m'as donné en réponse à mon propre message sur une vidéo anti-thèse officielle en est un exemple frappant (et pas mal vexante). Tu m'as catalogué sur ce dossier là comme un Julien bis, niant l'évidence, et irrationnel.

Exemple : ta comparaison "heurter la façade/atterrir en douceur sur une piste", est bel et bien "hors sujet" (et j'ajoute : sans aucun intéret pour le débat).
Or ton D81 est suffisamment ambigu pour qu'on puisse l'interpréter (tu ne précises pas "où" sur le Pentagone le crash aurait lieu). Résultat, tu te vexes, et tu fais 20 lignes sur le truc

Mais pourquoi donc ? Ce que tu tentes inconsciemment d'éviter ce faisant, c'est une autre comparaison, bien plus dérangeante : heurter la façade horizontalement/ heurter le toit.

Imagines : D81' : Il est bien plus difficile de crasher sur la façade du Pentagone, horizontalement, que sur le toit.
Moi je donne 100%, et toi ?

Car la première est infiniment plus difficile à réaliser (volontairement) que la seconde (à la portée d'un pilote amateur). Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois , la première est quasiment infaisable volontairement par un pilote amateur débutant ayant les qualifications du pilote kamikaze présumé.
Seule une chance inimaginable a pu lui permettre cela. C'est tout ce que je dis. En soi cela ne prouve rien bien sûr.

Mais dans ce dossier, il y a tant de "petits détails" (comme dirait Columbo) de ce genre que, au total, ça fait naître un doute légitime.

Alors lorsque tu me dis

Moi, si j'étais aux commandes d'un avion, je trouverais beaucoup plus facile de crasher sur la façade du Pentagone (à moins que des chasseurs n'interfèrent) que d'atterrir en douceur sur une piste. Si c'est pareil pour toi (qui donne 100% à D21 et à D81), je ne vois pas où est ton problème. Tout ce que je sais, au sujet de ton problème, c'est qu'il te force à l'abandon.

Je suis effectivement forcé à l'abandon : je parles mais tu ne m'écoutes pas. Je dis quelque chose et tu entends autre chose.
Pour en terminer, en essayant une dernière fois de me faire comprendre, je vais prendre une nouvelle fois une analogie judiciaire :

- L'avocat : c'est quand même étrange que le supposé meurtrier ait pénétré dans la maison en grimpant d'abord sur le toit (mouillé et glissant, puis en escaladant la gouttière, le balcon, puis en sciant les barreaux de la fenêtre, alors que la porte d'entrée était grande ouverte ?!
- Le Procureur : mais vous ne comprene rien ! Il est quand même bien plus facile de faire ce que vous venez de décrire, que de porter 3 éléphants en quilibre sur sa tête pendant 2 kms ! Alors, où est votre problème ?
- L'avocat : oups pardon M. le Procureur. Vous avez raison, c'est donc bien mon client qui a tué. Qu'on lui coupe la tête ...

Cordialement

Alain (bien abattu )

[Denis]

Salut Alain,

Je donne encore un petit tour de manivelle.

Je me suis permis de remplacer ta notation D81' par A47.

A47 : Il est bien plus difficile de crasher sur la façade du Pentagone, horizontalement, que sur le toit.
Denis : 35% | Alain : 100%

Je "contre" avec

D88 : Une tentative de crash sur le toit risque de foirer via un effet de rebond du type "caillou bondissant sur l'eau".
Denis : 95%* | Alain : ?
* Je conviens que ça froisse un peu la Loi 17.

Et je poursuis avec :

D89 : Quand un pilote atterrit sur une piste, il doit ajuster finement sa vitesse à son altitude.
Denis : 100% | Alain : ?

D90 : Quand un pilote vise la façade du Pentagone, il n'a aucun problème de vitesse à ajuster (il fonce) et ses contraintes en altitude ne sont pas plus restrictives (verticalement) que les contraintes d'altitude d'un atterrissage sur piste.
(note : le "et" doit être interprété dans son sens logique habituel)
Denis : 99.9% | Alain : ?

Au sujet de ta métaphore avec l'avocat et le procureur, je n'ai pas tout à fait saisi qui de nous deux est l'avocat et qui est le procureur. Pourrais-tu préciser ?

Amitiés.

Denis.

P.S. J'admets que j'ai été un peu vache de te comparer à Julien. Toi, au moins, tu ne refuses pas de dire ce que tu pense. Tu évalues les propositions.

[Jean-Francois]

L'approche est tout sauf "hasardeuse"

Je parle de l'approche terminale, pas des heures qui ont précédé. Ensuite, vous semblez coller sur le mot pour ne pas comprendre ce que j'essaie de dire:

Si cette approche est non volontaire, alors ce type a eu une chance de cocu ! Il n'aurait jamais du tenter ainsi le sort.

Ce que vous dites, c'est "si c'est une trajectoire non volontaire, le pilote l'a empruntée volontairement (ben oui: on ne "tente pas le sort" involontairement) et a eu une chance de cocu". Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il est bien possible que le pilote visait une autre trajectoire et s'est retrouvé, parce qu'il n'était pas un super-crack, à terminer sa course sur celle-ci*. S'il avait voulu la suivre, il se serait probablement crashé avant. Mais, comme il en suivait une autre et a été dérouté. La marge d'erreur a malheureusement été suffisante.

Autrement, je vois deux inconsistances dans votre récit:
- j'ai un problème avec l'idée d'un missile qui "a tourné plusieurs fois en cercle au dessus de Washington, semblé se diriger vers la Maison Blanche. Puis, au dernier moment, il a viré vers le Pentagone, et a "plongé" vers le sol...". Vous, ça ne semble pas vous perturber. Ce missile était camouflé en avion ou il est normal que des missiles survolent Washington (en se dirigeant vers la Maison Blanche)? Ce genre d'attaque ouverte cadre parfaitement avec une conspiration, selon vous?

- pour que vous soyez aussi sûr de vos chiffres, c'est que l'avion à été suivi seconde par seconde et en visuel. Ce visuel irait dans le sens de votre "confirmée par tous les témoins". Sauf que des témoins capables de dire que la "trajectoire n'a absolument pas été erratique", ou capables de déterminer l'altitude (au pied près), la vitesse (au 10km/h près) et la trajectoire (au degré près) d'un objet volant sans être capables de reconnaître l'objet qu'ils regardent (aucune différence de taille entre un missile et un boeing?), ce sont de drôle de témoins. Donc, soit vous faites confiance absolue aux chiffres et, dans ce cas, vous pourriez trouver des témoins qui disent avoir vu un missile, soit vous modérez votre certitude ("trajectoire impéccable", hein? Comme si vous saviez que cette trajectoire était celle qui devait être effectuée).

Une résistance des passagers, ou le moindre charivaris dans le cockpit aurait inévitablement conduit l'avion à s'écraser bien avant.

"Inévitablement"? Non, non. Vous faites des suppositions, comme ce que je faisais.

Jean-François

* Des "chances de cocu" de ce type-là, vous en trouverez des milliers quotidiennement sur les routes de France. Il vous suffit d'"analyser" a posteriori les dérapages ou frôlements rattrapés in extremis en vous disant que ça prend un pilote de F1 pour réussir une pareille maneuvre.

[de_passage]

Salut Denis

Dans ma métaphore je suis l'avocat et toi le procureur. En voici d'ailleurs une version légèrement moins fantaisiste :

- L'avocat : c'est quand même étrange que le supposé meurtrier ait pénétré dans la maison en grimpant d'abord sur le toit (mouillé et glissant, puis en escaladant la gouttière, le balcon, puis en sciant les barreaux de la fenêtre, alors que la porte d'entrée était grande ouverte ?!
- Le Procureur : mais vous ne comprene rien ! Il est quand même bien plus facile de faire ce que vous venez de décrire, que de cambrioler en plein jour une grande banque surveillée par 20 caméras et 10 gardes, à la salle des coffres en béton armé protégée par un système d'identification rétinienne, dont le personnel est à l'abri derrière des vitres blindées, et reliée en temps réel au commissariat de police tout proche ! Alors, où est votre problème ?
- L'avocat : oups pardon M. le Procureur. Vous avez raison, c'est donc bien mon client qui a tué. Qu'on lui coupe la tête ...

Pour répondre tout d'abord en mode Redico :

D88 : Une tentative de crash sur le toit risque de foirer via un effet de rebond du type "caillou bondissant sur l'eau".
Denis : 95%* | Alain : 1%

A48 (ref D88): Un avion qui arriverait à haute vitesse selon un angle de 45° sur une surface, a bien plus de chances de rebondir si cette surface est très solide et renforcée, que si cette surface est fragile et facilement perforable.
Denis : ? | Alain : 100%

A49 (ref A48 & D88): Les murs extérieurs du Pentagone sont bien plus solides, résistants et renforcés, que les toits du Pentagone.
Denis : ? | Alain : 100%

D89 : Quand un pilote atterrit sur une piste, il doit ajuster finement sa vitesse à son altitude.
Denis : 100% | Alain : 100%

D90 : Quand un pilote vise la façade du Pentagone, il n'a aucun problème de vitesse à ajuster (il fonce) et ses contraintes en altitude ne sont pas plus restrictives (verticalement) que les contraintes d'altitude d'un atterrissage sur piste.
(note : le "et" doit être interprété dans son sens logique habituel)
Denis : 99.9% | Alain : abstention

A50 (ref D90) : Quand un pilote vise la façade du Pentagone, il n'a aucun problème de vitesse à ajuster (il fonce)
Denis : ? | Alain : 99%

A51 (ref A50 & &D90) : Quand un pilote vise la façade du Pentagone à 800 km/h, ses contraintes en altitude ne sont pas plus restrictives (verticalement) que les contraintes d'altitude d'un atterrissage sur piste.
Denis : ? | Alain : 1%

Ces D88/D90/A51 sont le coeur du problème. Je pense sincèrement que tu t'accroches de manière déraisonnable à ces deux "croyances" (le "rebond" sur le toit, et la relative facilité de percuter la façade).
Mais pour sortir de ce cercle vicieux, je pense que seuls l'avis d'experts pilotes ou ingénieurs aéronautiques, voire physicien (après tout c'est un problème de mécanique des chocs), pourrait peut être nous départager.

En connais-tu parmi tes relations ? Moi non, mais je vais tenter de chercher ce qui s'est dit là dessus parmi les experts qui ont émis une opinion sur le Pentagone.

Amitiés

Alain

[de_passage]

Bonjour Jean-François

C'est bien, Denis et vous me permettez de creuser ce point de l'impact final, et de la trajectoire. Je ne sais pas où ces réflexions vont me mener, mais en tous cas j'ai l'impression qu'on avance un petit peu.

Bien reprenons vos remarques :
- moi non plus je ne paralis pas des heures avant, mais bien de la plongée finale.

- vous dites

Ce que vous dites, c'est "si c'est une trajectoire non volontaire, le pilote l'a empruntée volontairement (ben oui: on ne "tente pas le sort" involontairement) et a eu une chance de cocu". Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il est bien possible que le pilote visait une autre trajectoire et s'est retrouvé, parce qu'il n'était pas un super-crack, à terminer sa course sur celle-ci*. S'il avait voulu la suivre, il se serait probablement crashé avant. Mais, comme il en suivait une autre et a été dérouté. La marge d'erreur a malheureusement été suffisante.

"Dérouté" ? Voilà un scoop, dérouté quand, par qui, par quoi ? C'est la première fois que j'entends cet argument.

"Bien possible" ? A quel point ? En mode Redico combien donneriez vous ? 60% 80% 99% ?Raisonnons alors. Si vous ne donnez pas 100% à cette proposition, c'est que vous admettez que le pilote ait pu viser, volontairement, cette trajectoire ... ce qui est totalement déraisonnable, car cette approche était ultra-difficile, même pour un expert. Dans un attentat préparé depuis 2 ans, on ne prend pas de tels risques ou de telles initiatives "pour le panache".
Donc, il est plus logique de penser que le pilote visait une autre trajectoire. Mais comment peut-on se tromper à ce point ?! Il aurait pu/du viser le toit en arrivant par le dessus à 45° (plus facile, plus de dégats).
Comment peut-on, "par erreur", se retrouver sur une trajectoire de collision frontale avec la façade ? Il aurait "plongé" trop tôt et, n'ayant pas le temps de remonter et refaire une passe, il aurait ainsi continué au ras des paquerettes pour heurter le mur extérieur ?


Sur un autre sujet vous dites

Autrement, je vois deux inconsistances dans votre récit:
- j'ai un problème avec l'idée d'un missile qui "a tourné plusieurs fois en cercle au dessus de Washington, semblé se diriger vers la Maison Blanche. Puis, au dernier moment, il a viré vers le Pentagone, et a "plongé" vers le sol...". Vous, ça ne semble pas vous perturber. Ce missile était camouflé en avion ou il est normal que des missiles survolent Washington (en se dirigeant vers la Maison Blanche)? Ce genre d'attaque ouverte cadre parfaitement avec une conspiration, selon vous?

D'accord avec vous. Ce qui a "tourné" au dessus de Washington, semblant hésiter, n'est probablement pas un missile. Si missile il y a eu, il a probablement été lancé d'un avion porteur.

Vous dites aussi

pour que vous soyez aussi sûr de vos chiffres, c'est que l'avion à été suivi seconde par seconde et en visuel. Ce visuel irait dans le sens de votre "confirmée par tous les témoins". Sauf que des témoins capables de dire que la "trajectoire n'a absolument pas été erratique", ou capables de déterminer l'altitude (au pied près), la vitesse (au 10km/h près) et la trajectoire (au degré près) d'un objet volant sans être capables de reconnaître l'objet qu'ils regardent (aucune différence de taille entre un missile et un boeing?), ce sont de drôle de témoins. Donc, soit vous faites confiance absolue aux chiffres et, dans ce cas, vous pourriez trouver des témoins qui disent avoir vu un missile, soit vous modérez votre certitude ("trajectoire impéccable", hein? Comme si vous saviez que cette trajectoire était celle qui devait être effectuée).

Pas fiables les témoins ? Quand ça vous arrange alors, car les tenants de la thèse officielle brandissent ces mêmes témoignages (enfin, ceux qui vont dans leur sens) à tour de bras pour affirmer que "des témoins on bel et bien vu un avion de ligne d'American Airlines foncer vers le Pentagone".
Pas besoin de déterminer l'altitude au pied près dans la phase terminale, elle est totalement contrainte par les faits : la hauteur du boeing, et des socles moteurs, le point d'impact (très bas), et l'absence de dégats sur la pelouse => ergo : le Boeing volait à moins d'un mêtre du sol (et probablement à 2 pieds seulement avant l'impact).
NB : si le point d'impact avait été plus bas d'un mètre ... la thèse officielle aurait pris du plomb dans l'aile.
Pour revenir aux témoins, ils n'ont peut être aps vu une trajectoire "impeccable". Mais en tous cas aucun n'a décrit une trajectoire "hésitante" ou "erratique" comme vous le sous-entendiez. C'est tout ce que je voulais dire à ce propos. La trajectoire finale fut sans à-coups, droite jusqu'à la cible. Il n'y a pas eu à ce que l'on sache de petit coup de palonnier ou de queue pour ajuster un tant soi peu.

Vous dites aussi

Alain a écrit:
Une résistance des passagers, ou le moindre charivaris dans le cockpit aurait inévitablement conduit l'avion à s'écraser bien avant.


"Inévitablement"? Non, non. Vous faites des suppositions, comme ce que je faisais.

Exact mea culpa. En mode Redico j'aurais mis seulement 90%, et vous ?
En tous cas je ne vois absolument pas comment une "résistance des passagers" aurait pu amener à cette trajectoire. Mais bon, je reconnais qu'on est dans la spéculation totale.
Peu importe, on revient au même point : imaginons que le pilote ait voulu heurter le toit, mais qu'un évènement imprévu (resistance des passagers ...) l'ai obligé à cette manoeuvre hasardeuse au ras du sol. Et bien il n'en reste pas moins qu'il a eu, je me répète , une chance de cocu. Car il aurait statistiquement du se crasher bien avant la façade.

Ce problème de trajectoire est véritablement un "noeud" entre Denis vous et moi.
Encore une fois, j'espère qu'un lecteur de ce forum, qualifié en pilotage, pourra nous éclairer.

Cordialement

Alain

[Jean-Francois]

Comment peut-on, "par erreur", se retrouver sur une trajectoire de collision frontale avec la façade ? Il aurait "plongé" trop tôt et, n'ayant pas le temps de remonter et refaire une passe, il aurait ainsi continué au ras des paquerettes pour heurter le mur extérieur ?

Il est plus normal de se retrouver dans une trajectoire "par erreur" lorsqu'on n'est pas un pilote chevronné que lorsqu'on en est un. Votre dernière question vous apparait si absurde que ça? Je pense que c'est parfaitement envisageable, il suffit de prendre le "rase motte" avec un peu de nuance.

Pas fiables les témoins ? Quand ça vous arrange alors, car les tenants de la thèse officielle brandissent ces mêmes témoignages (enfin, ceux qui vont dans leur sens) à tour de bras pour affirmer que "des témoins on bel et bien vu un avion de ligne d'American Airlines foncer vers le Pentagone".

Relisez-moi: je dis d'une part qu'il est impossible de déterminer précisément l'altitude, la vitesse et l'angle d'approche d'un objet volant qu'on aperçoit furtivement. Je dis, d'autre part, que si on aperçoit un objet volant on est capable d'identifier grosso modo si c'est un avion, un missile, une soucoupe volante, un big mac... Donc, si les témoins disent que c'est un avion, pourquoi dites-vous que c'est un missile? C'est vous qui prenez "ce qui vous arrange" dans les témoignages, pas moi.

Pas besoin de déterminer l'altitude au pied près dans la phase terminale, elle est totalement contrainte par les faits

Je vois une différence énorme entre voler à 2' du sol pendant "quelque centaines de mètres", comme vous insistez pour le dire (parce qu'un tel rase-motte est effectivement "incroyable"), et descendre jusqu'à cette hauteur peu avant le crash.

Cette différence est celle qui vous fait voir une chance "de cocu", "incroyable", alors que moi je vois de la chance, oui, mais moins grande car compensée par une certaine marge d'erreur (si l'avion volait un peu plus haut (à la hauteur des étages), il a pu descendre sans se crasher avant la cible).

Mais en tous cas aucun n'a décrit une trajectoire "hésitante" ou "erratique" comme vous le sous-entendiez

Ce que je veux dire par "hésitante" ou "erratique", ce n'est pas que l'avion a fait des zigs-zags de droite à gauche et de gauche à droie. Ce que je veux dire, c'est que sa trajectoire si près du sol n'est pas forcément celle que le pilote souhaitait: y a-t-il eu un changement la trajectoire? Pas un changement forcément brusque, mais un changement assez notable.

C'est tout ce que je voulais dire à ce propos. La trajectoire finale fut sans à-coups, droite jusqu'à la cible. Il n'y a pas eu à ce que l'on sache de petit coup de palonnier ou de queue pour ajuster un tant soi peu.

J'aime bien le "à ce qu'on sache". Soyez cohérent, s'il-vous-plaît: soit on n'en sait rien car personne à vu l'avion (votre théorie à 80%, non?), soit on le sait parce que quelqu'un a vu l'avion.

En mode Redico j'aurais mis seulement 90%, et vous ?

Plus proche de 50%.

D'accord avec vous. Ce qui a "tourné" au dessus de Washington, semblant hésiter, n'est probablement pas un missile. Si missile il y a eu, il a probablement été lancé d'un avion porteur.

Selon le "principe de parcimonie", votre théorie commence à prendre de l'eau. A moins que vous n'ayez des éléments pour appuyer cette nouvelle hypothèse?

Jeqan-François

[Denis]

Salut Alain,

Je suis ravi de constater que notre partie reprend un peu de vigueur. C'est quand ça devient forçant que ça commence à détordre. Comme chez l'arracheur de dent. Ce n'est pas le temps de tout lâcher. Au contraire. C'est plutôt le temps de redoubler de ferveur.

Depuis le dernier "rapport d'étape" avec tableau, on a 17 nouvelles propositions, 10 de moi et 7 de toi. On est donc rendus à 44.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D81 : Il est plus facile de crasher dans le Pentagone que d'atterrir en douceur (sans aide) sur une piste d'aéroport ordinaire.
Denis : 95% | Alain : ?

Préambule pour D82 :
Dans cet article sur l'identification de 184 des 189 victimes, on y mentionne quelques personnes : Christopher C. Kelly , Glenn N. Wagner , AbuBakr Marzouk , Bruce Ensign et Demris Lee.

D82 : Ces 5 personnes existent.
Denis : 100% | Alain : ?

D83 : La majorité de ces personnes sont des conspirateurs qui savent qu'aucun Boeing n'a frappé le Pentagone.
Denis : 0% | Alain : ?

D84 (Réf. A41) : La majorité des gens sur place ont vite compris (ne serait-ce que par le "bouche à oreille" provenant des témoins oculaires) que le Pentagone venait d'être frappé par un avion.
Denis : 99% | Alain : ?

D85 (Réf. A42 et commentaire 3) : Celui qui a transcrit l'interview de Rumsfeld a mal entendu et a remplacé "as a" par "and the" ou Rumsfeld a bafouillé-lapsussé.
(note : le "ou" fait de cette proposition double une proposition simple)
Denis : 98% | Alain : ?

Rappel pour D86
D60 : La récupération des morceaux de l'avion a quatre utilités principales :
1 - Nettoyer les dégâts au bâtiment du Pentagone afin de pouvoir reconstruire la partie abîmée (difficile de reconstruire si on laisse les débris en place).
2 - Étudier comment se casse un Boeing 757 quand il entre en collision avec un bâtiment renforcé.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99% | Alain : 50%*
* Voir commentaire en style libre ici.

D86 (Réf. D77 et D60) : La récupération des morceaux des deux avions de Ground Zero (WTC) aurait eu quatre utilités principales :
1 - Déblayer les dégâts de Ground Zero.
2 - Étudier comment se casse un Boeing quand il entre en collision avec un gratte-ciel.
3 - Distribuer des pièces historiques à quelques musées.
4 - Recycler le métal.
Denis : 99.5% | Alain : ?

D87 (Réf. D79) : Les démarches du sénateur Mark Dayton ne visent qu'à éclaircir (et possiblement punir) les gros cafouillages défensifs et ne mettent aucunement D1 en question.
Denis : 99.9% | Alain : ?

A45 : L'avion a tourné plusieurs fois en cercle au dessus de Washington...
Denis : 0% | Alain : 100%*
* ndD : je présume 100%, puisq'Alain dit ça en mode affirmatif.

A46 : Ce sont les faits. L'avion est entré horizontalement dans le mur , il volait tout près du sol, comme confirmé par les témoins.
Denis : 100% | Alain : 100%*
* ndD : je présume 100%, puisq'Alain affirme que ce sont des faits confirmés par des témoins.

A47 : Il est bien plus difficile de crasher sur la façade du Pentagone, horizontalement, que sur le toit.
Denis : 35% | Alain : 100%

D88 : Une tentative de crash sur le toit risque de foirer via un effet de rebond du type "caillou bondissant sur l'eau".
Denis : 95%* | Alain : 1%
* Je conviens que ça froisse un peu la Loi 17.

D89 : Quand un pilote atterrit sur une piste, il doit ajuster finement sa vitesse à son altitude.
Denis : 100% | Alain : 100%

D90 : Quand un pilote vise la façade du Pentagone, il n'a aucun problème de vitesse à ajuster (il fonce) et ses contraintes en altitude ne sont pas plus restrictives (verticalement) que les contraintes d'altitude d'un atterrissage sur piste.
(note : le "et" doit être interprété dans son sens logique habituel)
Denis : 99.9% | Alain : abstention*
* Voir A50 et A51.

A48 (ref D88): Un avion qui arriverait à haute vitesse selon un angle de 45° sur une surface, a bien plus de chances de rebondir si cette surface est très solide et renforcée, que si cette surface est fragile et facilement perforable.
Denis : 50%* | Alain : 100%
* J'ai failli m'abstenir. À 45°, l'avion s'écrase d'aplomb. Il n'est pas en caoutchouc. Voir D94.

A49 (ref A48 & D88): Les murs extérieurs du Pentagone sont bien plus solides, résistants et renforcés, que les toits du Pentagone.
Denis : 100% | Alain : 100%

A50 (ref D90) : Quand un pilote vise la façade du Pentagone, il n'a aucun problème de vitesse à ajuster (il fonce)
Denis : 99% | Alain : 99%

A51 (ref A50 & &D90) : Quand un pilote vise la façade du Pentagone à 800 km/h, ses contraintes en altitude ne sont pas plus restrictives (verticalement) que les contraintes d'altitude d'un atterrissage sur piste.
Denis : 99% | Alain : 1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Alain et Denis : E-M = 45.2% (9/17) ; 3 D , 0 d , 2 O , 0 a , 4 A .
Code D sur A45, D88, A51.
Code O sur A47, A48.

2)
Je n'ai pas trouvé tes évaluations pour D81 à D87. Je pense qu'il serait détordant que tu les évalues. En particulier D82, D83 et D85.

3)
A45 et A46 sont deux propositions que j'ai tirées de ton style libre. Puisque tu les as énoncées "en mode affirmatif", j'ai supposé que tu leur donnais 100%. J'ai des scrupules à faire ça. Peux-tu confirmer que tu leur donnes bien 100% ?

4)
Je n'ai pas le temps de commenter tes derniers échanges (surtout avec JF) en style libre. Désolé. Le samedi je suis souvent pris. J'aurai bientôt de la visite. Je passe tout de suite à ma salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D91 : Aux commandes d'un avion de ligne, il est plus facile de heurter une tour du WTC par la façade (i.e. le flanc) que par le toit.
Denis : 100% | Alain : ?

D92 : Si la cible est un building cubique de 100 m x 100 m x 100 m, il est plus facile (aux commandes d'un avion de ligne) de heurter ce building par la façade que par le toit.
Denis : 99.5% | Alain : ?

D93 : Si la cible est un building "large et bas" de 200 m x 200 m x 50 m, il est plus facile (aux commandes d'un avion de ligne) de heurter ce building par la façade que par le toit.
Denis : 95% | Alain : ?

Préambule pour D94 :
Un Boeing 757 n'est ni un F-18, ni un hélicoptère. Il n'est pas construit pour le vol acrobatique.

D94 : Un Boeing 757 qui descend à plus de 25° est plus en état de "chute non contrôlée" qu'en état de "vol contrôlé".
Denis : 95% | Alain : ?

D95 : Le site suivant rapporte 19 témoignages consistants avec "c'est un avion de ligne qui a heurté le Pentagone".
Denis : 100% | Alain : ?

D96 (Réf. D95) : Parmi ces 19 témoignages, il y en a deux ( # 5, Joel Sucherman, et # 6, Mike Walter) qui, comme Rumsfeld, comparent le Boeing 757 à un missile.
Denis : 99.99% | Alain : ?

Préambule pour D97 :
Au site suivant, on lit « The building itself is 77 feet, 3.5 inches high. ». Cette hauteur correspond à 23.56 m.

D97 (Réf. A51) : Quand un avion de ligne, en phase d'atterrissage ordinaire, est 15 m trop haut au moment où, idéalement, ses roues devraient toucher la piste, il est en train de sérieusement rater son atterrissage.
Denis : 95% | Alain : ?

Rappel pour D98 :
D1 : Le 11 septembre 2001, le Pentagone a été percuté par un avion de ligne "hijacké" par des terroristes.
Denis : 100% | JK : 100% | Alain : 80%

D98 : Le principal argument contre D1 est : "les dégâts à la structure du Pentagone et à l'avion lui-même sont étrangement différents de ce à quoi certaines personnes pouvaient intuitivement s'attendre".
Denis : 95% | Alain : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là. Le (glissant) style libre sera pour une autre fois.

Denis

[Gaël]

Salut Alain,

Désolé pour le retard, j'ai pas mal d'autres choses à faire. Je serais court, ça me prendrait des heures si je devais argumenter sur tout ce sur quoi on est pas d'accord, étant donné que le seul point d'accord entre nous, c'est celui là (je te cite) : On est bloqués sur nos positions.

Par exemple, le point qui, de loin, coince le plus : aucune de tes explications concernant la nécessité d'un attentat sur le pentagone ne me convainc, ne serait-ce qu'à hauteur de 1%. Je continue à considérer à 100% que l'attentat sur le pentagone était totalement inutile, comparé au WTC son impact symbolique est aussi ridicule que que ses conséquences matérielles et humaines. On le voit bien, quand il est question du 11 septembre, les images que l'on voit et revoit sont celles du WTC en flammes. Le pentagone tout le monde s'en fout. D'ailleurs moi je ne l'avais jamais vu avant le 11 septembre, pas même en photo. Je ne savais même pas que le bâtiment avait la forme d'un pentagone, c'est dire (c'est le 11 septembre que j'ai compris pourquoi on appelait ça le pentagone).
J'ai la conviction absolue que si seul le WTC avait été touché, cela n'aurait rien changé d'important à la politique américaine de ces 3 dernières années, et que prendre le risque énorme d'organiser un faux attentat contre le pentagone alors qu'on a déjà un vrai attentat sur le WTC ne pourrait venir à l'idée de personne, sauf si les comploteurs sont complètement débiles. Or s'il y avait eu un complot si vaste et si réussi, cela exclurait la possibilité que les comploteurs soient si idiots.

A peu près tous tes autres arguments coincent pas mal, on a vraiment deux visions du monde trop différentes. Sans détailler, juste quelques exemples : ce n'est pas en faisant référence à l'assassinat de JFK que tu me convaincra de la possibilité d'un complot le 11 septembre, étant donné que je ne crois pas à la théorie du complot dans le cas de JFK...

Ou encore, concernant la disparition du AA77, quand tu dis «techniquement l'avion aurait pu être crashé à distance, par pilotage télécommandé (dispositif HAWK, de Boeing, de mémoire).», dit comme ça en théorie et de façon vague, ça a l'air simple mais si on essaie de voir comment ça pourrait se passer dans les faits, je n'arrive vraiment pas à voir comment ce serait possible. Dans ce cas, il n'y avait pas de terroristes, mais seulement un dispositifs de télécommande impossible à éliminer (sinon les pilotes auraient repris le contrôle de l'avion), ainsi que d'une façon ou d'une autre un dispositif permettant de brouiller tous les appels téléphoniques et toutes les communications (afin que ni les pilotes ni les passagers ne puissent avertir personne de leur situation), sans compter qu'après le crash en mer il faut aller récupérer tous les corps (imagine l'ampleur de l'opération, le nombre de participants, le temps que ça prend, et comment faire taire tout le monde ?) pour avoir quelques morceaux de chacun des passagers afin d'avoir de l'ADN à aller planquer dans les débris du pentagone... Non, pour moi c'est toujours un 0% sans hésiter.

Désolé, je ne met pas en doute ta bonne foi, mais je n'arrive vraiment pas à imaginer comment tu peux soutenir des énormités telles que celles que tu as écrites ces derniers jours, aussi bien dans tes réponses à Denis que dans celles à mes 9 questions. En conséquence je laisse tomber.

[Gaël]

Poète mineur,

Tu as dit : « Disparition AA77 : l'opération Northwoods,un très beau montage, prévoyait la disparition d'un avion, rempli de gens de la CIA, qui serait revenu tranquillement se poser sur une base militaire. »

L'analogie est intéressante, mais au delà de ça, peux-tu m'expliquer comment les choses se seraient passé dans le cas de l'AA77 ? Parce que l'AA77, rappelles-toi, n'était pas rempli de gens de la CIA mais de passagers qui sont morts. Faut-il alors imaginer que, dans l'avion, il n'y avait aucun terroriste, mais des agents de la CIA qui ont détourné l'avion vers une base militaire, puis ont assassiné tous les passagers pour ensuite aller cacher quelques morceaux de chair humaine dans les débris du pentagone ?
Comment faire taire tout le personnel de la base ? Un boeing qui atterrit le 11 septembre sur une base militaire, peu après les attentats, ça doit les pousser à se poser quelques questions, non ? Surtout si on tue les passagers.

Toujours un risque énorme pour un résultat minable, un trou dans le pentagone pendant que le monde a les yeux rivés sur le WTC. Encore une fois, je trouve ça invraisemblable.