La définition du capitalisme est elle fausse?

[BeetleJuice]

Vu que Sylvain à l'air de connaître un peu le sujet, il a peut-être des informations sur les performances économiques des deux types d'entreprises.

Sylvain?

[Sylvain]

Je connais les statuts car j'avais failli en créer une avec 3 autres personnes il y a quelques années. Je crois que depuis des non salariés peuvent investir à condition de ne pas dépasser 50% du capital et 35% des droits de vote. Une des plus grosses entreprises est chèque déjeuners qui a quelques centaines d'employés. Pour le reste, je ne sais pas plus que ce qu'on peut trouver sur internet. De toute façon on doit relativiser car la France n'est pas l'Allemagne et quel que soit le statut, on manque de grosses pme. Pareil pour comparer des résultats, vu le petit nombre d'entreprises si un secteur est majoritairement représenté, si ce secteur va bien ou mal, ça va donner une indication erronée sur la santé des scop en général.

Quelques infos trouvées ici ou là http://www.les-scop.coop/ :

40 424 salariés(hors filiales)
1 925 Scop(dont 89 Scic)
3,9 milliards d'€de chiffre d'affaires
1,8 milliards d' €de valeur ajoutée
158 millions d'€de résultat net
Taille moyenne : 21 personnes
Pourcentage de salariés associés après plus de 2 ans :80 %


Le développement est limité par les capacités d'investissement ?

Au démarrage, les salariés co-entrepreneurs bénéficient de l'accompagnement du réseau des Scop pour construire le montage financier leur permettant d'apporter les fonds nécessaires. Dans la durée, la coopérative génère ses propres capacités d'investissement grâce à sa logique de répartition des résultats et à ses réserves impartageables qui restent le patrimoine de l'entreprise.

Et sinon sur le type d'entreprises concernées : Il est possible d'entreprendre en Scop dans tous les métiers. Aujourd'hui, un tiers des emplois de Scop sont dans le BTP, un quart dans l'industrie et plus de 40% sont dans les services de toutes natures.


Les Scop connaissent un développement régulier en France depuis plus de quinze ans. Tous métiers confondus, leur chiffre d'affaires et leur valeur ajoutée ont doublé en 10 ans. Le taux de survie des entreprises créées en Scop s'élève à 57% au dessus de la moyenne nationale (52% source INSEE). Dans l'industrie, les Scop ont mieux résisté depuis dix ans que les autres PME grâce à leur gouvernance coopérative. Tournées vers le métier, les hommes et le long terme, les Scop développent leur chiffre d'affaires sur une base capitalistique solide.

En ce qui concerne la mondialisation un article de 2004 http://www.scop.coop/HOMEV2/liblocal/do ... sation.pdf.


A+

[Poulpeman]

Salut Homère,

Le système capitaliste est le mieux adapté à la nature humaine. C'est ma prise de distance à moi.

Je me permet un petit HS pour réagir à cet argument que j'ai souvent entendu et que je trouve bancal.

Ca m'a toujours semblé être simpliste de dire que le capitalisme est le système qui colle le mieux à la nature humaine, un peu comme si nos instincts dominants étaient la possession égoïste et une sorte d'instinct "guerrier" qu'on retrouve dans le capitalisme sous forme de compétition (et sous forme de proverbes caricaturaux du genre "L'homme est un loup pour l'homme")*.

Hors l'histoire ne manque pas d'exemples de sociétés communautaires qui défient cette idée : des sociétés sans classes, fortement autogérées voire carrément anarchistes, où la propriété privée n'a presque aucun sens. Avant que le modèle occidentale ne s'étende, le monde était peuplé par une grande diversité de cultures et de modèles sociaux différents.
Bref, le fait que ce soit le modèle occidental qui domine aujourd'hui ne veut pas dire que ce soit le mieux adapté à la nature humaine. De mon point de vue, c'est surtout celui qui a su s'imposer (en grande partie grâce à son caractère impérialiste et les colonisations).

Ce qui définit un individu est bien plus le milieu dans lequel il grandit que ses instincts. Les individus qui ont grandit dans des petites sociétés communautaires se sont très bien adapté à leur milieu (qui serait pourtant "contre-nature" si on en croit l'hypothèse "capitalisme = système le mieux adapté à la nature humaine").

Voilou. Fin du HS.

Poulpeman

*En espérant que c'est plus ou moins ce que tu exprimait et que je n'ai pas mal interprété ton propos. Sinon désolé et bah, tant pis, peut-être que ça m'aura donné l'occasion de balancer un truc intéressant.

[Homère]

Bonjour Poulpeman

Je me contentais de condenser en une phrase mon humble petite pensée. Que l'on soit pour ou contre, la mondialisation est bien là et elle continuera. C'est ainsi que nos sociétés évoluent. L'adaptabilité du capitalisme dans ce monde changeant et de loin l'un de ses principaux atouts, au dessus de tout autre modèle. Ceux qui sautent hors du sentier se cassent la figure pour l'instant (cf l'ex URSS comme bel exemple).

Je ne vois pas l'homme comme vous. J'en tiens donc compte. L'Homme s'adapte à son milieu. Et bien c'est pareil pour son mode de développement économique et social, il évolue et s'adapte. C'est là que j'insère cette notion de nature humaine, non pas basée sur des instincts primitifs et égoistes et guerrier, mais sur sa propension à toujours vouloir se développer plus.

Vous mentionnez des petites sociétés communautaires. Au jour d'aujourd'hui, nous parlons plutôt d'un monde de plusieurs milliards d'individus interconnectés [et les canaux sont nombreux]. Tous relié à une grosse machine économique et sociale.

Si les moyens de production ne devraient pas pouvoir être privés (donc d'Etat?), sans profit (où quand même des profits?) et sans salaires (avec?), alors quelle équation proposez-vous: La bonne garantirait bien entendu le même niveau de liberté que l'on connait aujourd'hui.

Homère

[Poulpeman]

Je ne vois pas l'homme comme vous. J'en tiens donc compte. L'Homme s'adapte à son milieu. Et bien c'est pareil pour son mode de développement économique et social, il évolue et s'adapte.

Tout à fait d'accord avec ça.
Ce que je disais, c'est que l'homme peut s'adapter à tout un panel de modèles sociaux et économique (dont les modèles très différents que je citais). Je ne crois pas que l'homme soit plus disposé à s'adapter au capitalisme qu'à un autre modèle.

C'est là que j'insère cette notion de nature humaine, non pas basée sur des instincts primitifs et égoistes et guerrier, mais sur sa propension à toujours vouloir se développer plus.

Ok je vois mieux ton propos.
Ceci dit, le capitalisme n'est pas la seule voie de l'expansion économique et sociale (bien que ce soit un modèle efficace sur ces points). Ce besoin de développement pourrait être satisfait par d'autres systèmes. Là encore, je ne crois pas que le capitalisme soit la réponse la plus adaptée à ce besoin.

Si les moyens de production ne devraient pas pouvoir être privés (donc d'Etat?), sans profit (où quand même des profits?) et sans salaires (avec?), alors quelle équation proposez-vous: La bonne garantirait bien entendu le même niveau de liberté que l'on connait aujourd'hui.

Honnêtement je ne sais pas. Dans l'idéal, je dirais un modèle libertaire. D'un point de vue plus réaliste, j'ai récemment lu quelques trucs sur l'économie participative proposée par Michael Albert. Je trouve que le concept est intéressant sans vraiment être convaincu.

Poulpeman

[PhilippeL]

Bien d'accord avec toi, mais j'irais même plus loin. Un entrepreneur qui fait peu d'investissements, qui ne prend pas de risque majeur et qui ne travaille pas fort mais qui a une entreprise très profitable n'a pas moins droit à ses profits beaucoup plus élevés que le salaire de ses employés même si ceux-ci travaillent plus forts. Un tel entrepreneur aurait simplement eu une idée et un modèle d'affaire génial. Ou même, il pourrait être nul mais avoir été très chanceux. Tant que personne n'est lésé dans le processus, je ne vois pas la nécessité de justifier ses revenus via une évaluation subjective de son "mérite".

Donc la seule évaluation objective du mérite se ferait par l'épaisseur de ses revenus? Curieuse façon de voir...

Pas du tout! Je laisse simplement le concept de "mérite" de côté. Si quelqu'un fait fortune en étant ingénieux, je ne vois pas sous quel droit ceux qui ne l'ont pas été pourraient décider de partager également ses revenus. Même chose pour celui qui est chanceux.

Il y a forcément quelqu'un de lésé.

Quand j'achète mon sac de pain tranché, je ne me sens pas lésé. C'est le prix que je suis prêt à payer. Si le prix était vraiment lésant à mes yeux et à ceux des autres consommateurs, il y aurait place sur le marché pour une entreprise moins gourmande sur ces marges. C'est le même principe pour quand je reçois mon chèque de paye.

Le prix juste d'une marchandise est son cout de production et de transport.

Mon prix juste est celui fixé par la loi de l'offre et la demande lorsqu'un marché est en concurrence parfaite. Je trouve mon prix juste beaucoup plus juste que ton prix juste, théoriquement parlant. Et même en pratique, sans avoir une concurrence parfaite, il est beaucoup plus facile d'avoir une concurrence raisonnable qu'espérer créer de la richesse en abolissant la possibilité de profits.

[Cajypart]

Quand j'achète mon sac de pain tranché, je ne me sens pas lésé.

Vous pourriez acheter du pain qui n'est pas sous plastique et le trancher vous-même, ça ne vous couterait pas grand chose, hein! M'enfin bon...
Sinon, pour ce genre de produit de consommation où il existe une forte concurrence, il y a de grandes chances qu'il faille regarder au-delà de son nombril et voir s'il nous vient à l'esprit que les lésés se trouvent sans doute du coté de la production...

C'est le même principe pour quand je reçois mon chèque de paye.

Vous faites sans doute partie de ceux qui peuvent choisir l'entreprise dans laquelle ils travaillent, le poste qu'ils vont occuper et le salaire qu'ils vont toucher, alors.
Félicitations. Mais je vais vous donner un scoop: la plupart des gens acceptent n'importe quel travail pour vivre parce qu'ils sont soumis à une pression économique et sociale qui ne leur laisse pas le choix. Tant que les gens seront obligés de travailler pour vivre on ne peut parler de liberté. Surtout travailler 35 ou 40 heures pour gagner juste de quoi se nourrir quand on sait qu'en sept ou huit heures hebdomadaires de jardinage on peut assurer son autosuffisance alimentaire...
On a quand même ici la posture: ça va bien pour moi donc le système est bien.

Mon prix juste est celui fixé par la loi de l'offre et la demande lorsqu'un marché est en concurrence parfaite.

C'est quoi la concurrence parfaite? Parce que ce que j'observe du capitalisme c'est: créations d'entreprises jusqu'à saturation du marché, puis guerre concurrentielle avec absorption des plus petits jusqu'à formation de trusts.
Il n'y a qu'à l'origine d'un secteur innovant où la concurrence est saine.
Essayez-donc d'ouvrir une nouvelle banque privative et venez me parler de libre-concurrence.
D'ailleurs, le pays le plus libéral du monde, les USA, quand il créée des compétitions sportives (donc où le principe de concurrence loyale est primordial), il met en place des championnats fermés avec des système de régulation comme la draft. Bizarrement, pour le foot ou le basket, ils ne font confiance en aucune main invisible...
Faut dire que le sport, c'est sérieux...

[Wooden Ali]

C'est quoi la concurrence parfaite?

Pendant quelques décennies, la doxa était que le libéralisme économique n'était pas une idéologie mais une sorte "d'état naturel" des échanges humains.
Tout montre au contraire que ce n'est qu'une utopie de plus qui nécessite pour fonctionner telle qu'elle est rêvée des conditions idéales qui n'existent jamais. Une sorte d'équivalent Darwinien du Rousseauisme. La libre concurrence, l'équilibre "naturel" de l'offre et de la demande, comme tu l'as souligné, n'existent que sur le papier. La réalité est toute autre et ne dépend, en fait, que des rapports de force en place. Les fluctuations "naturelles" des taux de change, par exemple, peuvent faire passer la même entreprise du summum de la productivité à un canard boiteux ne méritant que d'être achevé.
Le capitalisme ne peut fonctionner pour l'intérêt du plus grand nombre que s'il est régulé par la puissance politique. Ces représentants n'y tiennent pas. On les comprend mais si on les laisse faire, ils considéreront que tout charge salariale au dessus de la plus petite de la planète est une contrainte insupportable qu'il convient de supprimer.
La régulation politique n'est pas une contrainte pour le Capitalisme, c'est la condition de sa survie.
N. B. Il est plaisant de constater qu'en France, la majeure partie des grandes entreprises a fait sa fortune et sa réputation ... sur des marchés d'État (armement, TP, énergie ...) ! Bien sûr, elles défendent aujourd'hui bec et ongles un libéralisme pur et dur qu'elles seraient bien incapables d'assumer si elles avaient à se soumettre à ses contraintes.

[PhilippeL]

On a quand même ici la posture: ça va bien pour moi donc le système est bien.

Pas du tout. Je répondais à votre "il y a forcément quelqu'un de lésé". Mon argument pour défendre le système est plutôt celui-ci : Le capitalisme est un meilleur système économique que ses alternatives.

C'est quoi la concurrence parfaite?

La concurrence la plus homogène possible. Évidemment, comme je l'ai moi-même souligné, ça n'est pas de la tarte, en pratique. Mais on a quand même des niveaux de concurrences raisonnables dans la plupart des marchés (dans mon contexte de Nord-Américain).

Essayez-donc d'ouvrir une nouvelle banque privative et venez me parler de libre-concurrence.

Quelle réflexion profonde : "Parce que je ne peux m'ouvrir une banque, le niveau de concurrence est déraisonnable.".

[Hibou]

Le système capitaliste est le mieux adapté à la nature humaine. C'est ma prise de distance à moi.

Je me permet un petit HS pour réagir à cet argument que j'ai souvent entendu et que je trouve bancal.
Ca m'a toujours semblé être simpliste de dire que le capitalisme est le système qui colle le mieux à la nature humaine, un peu comme si nos instincts dominants étaient la possession égoïste et une sorte d'instinct "guerrier" qu'on retrouve dans le capitalisme sous forme de compétition (et sous forme de proverbes caricaturaux du genre "L'homme est un loup pour l'homme")*.

Salut Poulpeman. Pourquoi vous donnez cette notation péjorative au capitalisme? Pourquoi toujours dire que le capitalisme est la possession égoïste, la compétition. Selon la définition officielle, le capitalisme n'est que la propriété privée des moyens de production. Il y a donc quand même de nombreux entrepreneurs qui possèdent des outils, des moyens de production, juste pour avoir un revenu correct pour eux, leur famille et leurs employés, qui ne cherchent pas absolument le profit. Tous les humains ne sont pas des égoïstes qui cherchent à profiter des autres.

Hors l'histoire ne manque pas d'exemples de sociétés communautaires qui défient cette idée : des sociétés sans classes, fortement autogérées voire carrément anarchistes, où la propriété privée n'a presque aucun sens. Avant que le modèle occidentale ne s'étende, le monde était peuplé par une grande diversité de cultures et de modèles sociaux différents.

Oui, mais ça ne fonctionne bien que pour de petites communautés, lorsque les pays commencent à avoir plusieurs millions d'habitants, ça devient impossible d'établir un système communautaire, parce que les gens sont trop différents.

Vous pourriez acheter du pain qui n'est pas sous plastique et le trancher vous-même, ça ne vous couterait pas grand chose, hein! M'enfin bon...

Mais moi j'ai pas envie de le trancher moi même, j'ai envie qu'on me le tranche et je suis prêt à travailler plus pour pouvoir me payer ça. Et alors où est le problème?

Surtout travailler 35 ou 40 heures pour gagner juste de quoi se nourrir quand on sait qu'en sept ou huit heures hebdomadaires de jardinage on peut assurer son autosuffisance alimentaire...

J'habite en ville, du béton à perte de vue, où est ce que je peux jardiner?

Essayez-donc d'ouvrir une nouvelle banque privative et venez me parler de libre-concurrence...

Mais essayez donc, ça n'a rien à voir avec la libre conccurence, mais avec la confiance que les gens vous feront.

[PhilippeL]

Essayez-donc d'ouvrir une nouvelle banque privative et venez me parler de libre-concurrence...

Mais essayez donc, ça n'a rien à voir avec la libre conccurence, mais avec la confiance que les gens vous feront.

C'est surtout un cas de marché où les barrières à l'entrée sont importantes. Cela n'empêche pas les joueurs qui ont des moyens de pénétrer ce marché s'ils y voient une opportunité d'affaire (exemple). Et cela n'empêche pas non plus des individus avec moins de moyens de trouver une niche de marché via un modèle d'affaire innovant (exemple).

La libre concurrence, l'équilibre "naturel" de l'offre et de la demande, comme tu l'as souligné, n'existent que sur le papier. La réalité est toute autre

Tu réfléchis en binaire... Sans être en situation utopique de "concurrence parfaite", au Québec, et même en Amérique du Nord, dans la grande majorité des industries, le niveau de concurrence est très raisonnable. T'opposes-tu à cette affirmation?

[Poulpeman]

Salut Hibou,

Le système capitaliste est le mieux adapté à la nature humaine. C'est ma prise de distance à moi.

Je me permet un petit HS pour réagir à cet argument que j'ai souvent entendu et que je trouve bancal.
Ca m'a toujours semblé être simpliste de dire que le capitalisme est le système qui colle le mieux à la nature humaine, un peu comme si nos instincts dominants étaient la possession égoïste et une sorte d'instinct "guerrier" qu'on retrouve dans le capitalisme sous forme de compétition (et sous forme de proverbes caricaturaux du genre "L'homme est un loup pour l'homme")*.

Salut Poulpeman. Pourquoi vous donnez cette notation péjorative au capitalisme? Pourquoi toujours dire que le capitalisme est la possession égoïste, la compétition. Selon la définition officielle, le capitalisme n'est que la propriété privée des moyens de production. Il y a donc quand même de nombreux entrepreneurs qui possèdent des outils, des moyens de production, juste pour avoir un revenu correct pour eux, leur famille et leurs employés, qui ne cherchent pas absolument le profit. Tous les humains ne sont pas des égoïstes qui cherchent à profiter des autres.

Je crois que tu as mal saisi mon propos : je ne faisais que critiquer une idée assez répandue selon laquelle le capitalisme est le système le mieux adapté à la nature humaine (j'ai un peu mal saisi le message d'Homère sur le coup).
Cependant, je pense que le capitalisme, couplé au libéralisme, favorise en effet l'égoïsme (concentration de richesse) et la compétition (dans le mauvais sens du terme).

Hors l'histoire ne manque pas d'exemples de sociétés communautaires qui défient cette idée : des sociétés sans classes, fortement autogérées voire carrément anarchistes, où la propriété privée n'a presque aucun sens. Avant que le modèle occidentale ne s'étende, le monde était peuplé par une grande diversité de cultures et de modèles sociaux différents.

Oui, mais ça ne fonctionne bien que pour de petites communautés, lorsque les pays commencent à avoir plusieurs millions d'habitants, ça devient impossible d'établir un système communautaire, parce que les gens sont trop différents.

Je ne vois pas pourquoi un système qui fonctionne pour une petite communauté ne fonctionnerait pas pour une communauté plus large.
Les modèles communautaires ont existé. Ils n'ont pas eu l'occasion et/ou le désir de s'étendre. Je ne crois pas qu'il faille en conclure que ces modèles ne fonctionnent qu'à une échelle réduite.
Il existe des exemples contradictoires à mon idée, comme les régimes communistes qu'a connu l'Europe de l'est et la Russie, mais ce n'étaient pas des modèles vraiment communautaires (la présence d'un Etat change toute la donne).

L'Etat n'est pas le seul moyen de régulation possible. Les institutions indépendantes et/ou les associations syndicalistes sont une option de régulation non centralisée qui a été théorisée il y a longtemps. Ces entités existaient d'ailleurs dans les sociétés communautaires sous la forme d'une personne (un sage, un chamane, etc.). Si on change d'échelle, ce qui incarne la cohésion sociales, les libertés et, grosso-modo, le bien-être de la société peut aussi changer de forme.

Mais là, ça n'est que de la théorie (une vision idéaliste d'un idéal social).

Poulpeman

[Hibou]

Je ne vois pas pourquoi un système qui fonctionne pour une petite communauté ne fonctionnerait pas pour une communauté plus large.

C'est très simple à comprendre: c'est assez facile de regrouper une centaine de personnes avec les mêmes idées. C'est ainsi qu'on voit une quantité de communautés avec différents idéaux. Mais plus il y a de gens, plus il y a de différences, plus c'est difficile de mettre tout le monde d'accord. Il suffit de voir ce qu'il se passe en France ces jours ci.

L'Etat n'est pas le seul moyen de régulation possible. Les institutions indépendantes et/ou les associations syndicalistes sont une option de régulation non centralisée qui a été théorisée il y a longtemps. Mais là, ça n'est que de la théorie (une vision idéaliste d'un idéal social).Poulpeman

Voilà, tu as tout dit: c'est une vision idéaliste. Parce que:

"S'il suffisait de quelques hécatombes pour qu'enfin tout changea, qu'enfin tout s'arrangea. Depuis tant de grands soirs que tant de têtes tombent, au paradis sur Terre on y serait déjà. Mais l'age d'or sans cesse est remis aux calendes, les dieux ont toujours soif, n'en n'ont jamais assez et c'est la mort, la mort toujours recommencée" Brassens.

[Cajypart]

Mon argument pour défendre le système est plutôt celui-ci : Le capitalisme est un meilleur système économique que ses alternatives.

Tu compares un système économique à un système économique et politique: capitalisme versus tyrannie communiste.
Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la démocratie capitaliste est meilleure que la tyrannie communiste.
Mais est-ce que la tyrannie capitaliste est meilleure?
Tu mélange jugement sur un système économique et jugement sur un système politique.
En outre, sur la performance du capitalisme en tant que système économique, je suis loin d'être aussi dithyrambique que toi...
La volonté de maximiser les profits et la "libre-concurrence" (t'es faible , je te bouffe...), entraine une maximisation de la production (course à la croissance).
Maximisation et non optimisation.
Ce qui entraine un gaspillage et un épuisement des ressources qui peut potentiellement nous foutre dans la mouise dans les futures années..
Ou comment scier la branche sur laquelle on est assis au prétexte que c'est la façon la plus efficace de la scier...

La concurrence la plus homogène possible. Évidemment, comme je l'ai moi-même souligné, ça n'est pas de la tarte, en pratique. Mais on a quand même des niveaux de concurrences raisonnables dans la plupart des marchés (dans mon contexte de Nord-Américain).

Pour moi, la concurrence est quelque chose d'assez ridicule...Que d'énergie et de ressources gaspillée à créer vingt marques de micro-ondes différentes alors que dans une économie ou la production est concertée on pourrait utiliser cette énergie à faire autre chose...
D'ailleurs dans une autre économie, on fabriquerait peut-être des micro-ondes qui ne lâcherait pas au bout de cinq ans dans le but de nous en faire acheter un autre (avec une garantie de cinq ans)...
On stockerait nos données sur un standard moins fragile que ces p....n de CD et DVD...
On ne se mangerait ces sal...eries d'écrans bleus windaube...
Ah! les lendemains qui chantent!

[Ptoufle]

Surtout travailler 35 ou 40 heures pour gagner juste de quoi se nourrir quand on sait qu'en sept ou huit heures hebdomadaires de jardinage on peut assurer son autosuffisance alimentaire...

Sauf que tes 35 à 40h servent aussi à se loger (vital), s'habiller (vital), assurer sa subsistance en cas de maladie ou de retraite (vital), se déplacer, s'amuser. C'est plus long que le temps pour cultiver 3 légumes...


Juste une petite réflexion pour qui pense à une rémunération "honnête" du travail. Certains pensent que parce que l'entreprise fait des bénéfices, alors le travailleur qui produit est lésé, puisque toute la richesse créée n'est pas redistribuée.
Mais le problème se pose transversalement aussi :

Soit une entreprise A, startup dans la téléphonie, 50 salariés, CA = 50 millions d'euros, bénéfice = 10millions d'euros.
Soit une entreprise B, produisant des chaussettes en lorraine, 50 salariés, CA = 42 millions d'euros, bénéfice = 10 000 euros.
Les 2 entreprises, A et B, emploient chacune un comptable, qui fait exactement les mêmes tâches, avec la même qualité. Le comptable de A touche 3000€ par moi et le comptable de B touche 1500€ par mois

Questions :
1- Est-il normal et juste, qu'à activité égale, les 2 comptables ne touchent pas le même salaire ?
2- Le comptable de B doit-il se sentir lésé et réclamer le même salaire que A, au risque de plonger les comptes de sa boîte dans le rouge ?
3- Étant donné les bénéfices de A, le comptable de A a-t-il raison de se sentir exploité ?
4- Serait-il logique que les 2 comptables touchent le même salaire, 2000€ par mois, ce qui correspond à leur fonction ?


=> la valeur du travail est quelque chose de difficile à évaluer. Pire, imaginez les mêmes questions si A et B travaillaient dans le même secteur et que la différence de résultats étaient uniquement due aux choix du patron.

[Cajypart]

Sauf que tes 35 à 40h servent aussi à se loger (vital), s'habiller (vital), assurer sa subsistance en cas de maladie ou de retraite (vital), se déplacer, s'amuser. C'est plus long que le temps pour cultiver 3 légumes...

Combien de temps pour construire une maison? Pour se tisser une garde-robe?
Il faudrait faire le calcul: le nombre d'heures de travail pour tous les objets qu'on utilise et ressources qu'on consomme à soustraire au nombre d'heures de travail que l'on fait dans sa vie.
Celui qui a un rapport positif peut se considérer comme riche, celui qui a un rapport négatif peut se considérer comme exploité.
Non?
Calcul difficile à faire mais qui serait intéressant...
Pour quelque chose qui nécessite plusieurs employés, on cumulerait leur temps de travail. Si on utilise une fraction de quelque chose de plus gros (un appartement dans un immeuble par exemple) il faudrait ajuster les calculs aussi...

[Cajypart]

Soit une entreprise A, startup dans la téléphonie, 50 salariés, CA = 50 millions d'euros, bénéfice = 10millions d'euros.
Soit une entreprise B, produisant des chaussettes en lorraine, 50 salariés, CA = 42 millions d'euros, bénéfice = 10 000 euros.
Les 2 entreprises, A et B, emploient chacune un comptable, qui fait exactement les mêmes tâches, avec la même qualité. Le comptable de A touche 3000€ par moi et le comptable de B touche 1500€ par mois

Questions :
1- Est-il normal et juste, qu'à activité égale, les 2 comptables ne touchent pas le même salaire ?
2- Le comptable de B doit-il se sentir lésé et réclamer le même salaire que A, au risque de plonger les comptes de sa boîte dans le rouge ?
3- Étant donné les bénéfices de A, le comptable de A a-t-il raison de se sentir exploité ?
4- Serait-il logique que les 2 comptables touchent le même salaire, 2000€ par mois, ce qui correspond à leur fonction ?


=> la valeur du travail est quelque chose de difficile à évaluer. Pire, imaginez les mêmes questions si A et B travaillaient dans le même secteur et que la différence de résultats étaient uniquement due aux choix du patron.

Changement de paradigme: je taxe A à 99% et il existe une allocation universelle individuelle, une aide aux entreprises en difficulté.
1-non
2-oui
3-non because préambule
4-oui

Sinon, on ne change pas de paradigme, on reste dans un système capitaliste:
1-oui
2-non
3-oui
4-non

[embtw]

Pour moi, la concurrence est quelque chose d'assez ridicule...Que d'énergie et de ressources gaspillée à créer vingt marques de micro-ondes différentes alors que dans une économie ou la production est concertée on pourrait utiliser cette énergie à faire autre chose...
D'ailleurs dans une autre économie, on fabriquerait peut-être des micro-ondes qui ne lâcherait pas au bout de cinq ans dans le but de nous en faire acheter un autre (avec une garantie de cinq ans)...
On stockerait nos données sur un standard moins fragile que ces p....n de CD et DVD...
On ne se mangerait ces sal...eries d'écrans bleus windaube...
Ah! les lendemains qui chantent!

Pour fabriquer ces vingt marques de micro-ondes différentes, on a fait appel à 20 fois ( grosso-modo ) le nombre de travailleurs n, nécessaire pour fabriquer une marque de micro-onde.

Si on se concentre sur une seule marque de micro-ondes, on en fait quoi de ces 19 ( 20 -1 ) n travailleurs qui auraient été nécessaires pour fabriquer les 20 - 1 marque de micro-ondes ?

D'autre part, si on fabriquait des objets perpétuels, disons, qui durent 30 ans, une fois les clients équipés, on en ferait quoi des travailleurs, on leur ferait fabriquer des objets dont personne ne voudrait, puisque le leur serait toujours parfaitement fonctionnel ? (*)

Quel est le rapport entre le principe de concurrence commerciale et la technologie de stockage sur CD/DVD ? La concurrence commerciale empêcherait donc de nouvelles technologies de support de l'information, plus solides, plus fiables ?

Quel est le rapport des écrans bleus propre à Microsoft Windows et la concurrence commerciale ? ( A noter que je n'ai quasiment jamais eu d'écran bleu, il faut dire que je ne pirate pas et achète tous mes logiciels légalement, donc je n'installe pas des versions crackées pourries et mes machines sont mises à jour régulièrement )


(*) A ce sujet, je me marre toujours quand j'entends les constructeurs automobiles se plaindre de leurs résultats, alors quoi, on est censé changer de voiture tous les ans à 20 000 euros le morceau ? Il ne faut pas sortir de Saint Cyr pour comprendre qu'une voiture, cela se garde quelques années tout de même

[Cajypart]

La concurrence commerciale empêcherait donc de nouvelles technologies de support de l'information, plus solides, plus fiables ?

Oui, c'est exactement mon propos.
Car la fiabilité n'est pas recherchée dans un système capitaliste, on se contente d'une fiabilité minimale acceptable par la clientèle et on se concentre sur la rentabilité.
La solution la plus rentable est loin d'être toujours la meilleure techniquement (elle l'est même rarement) mais c'est TOUJOURS celle qui est choisie dans un contexte concurrentiel.
Et dans le cas d'établissement de standard d'exploitation (CD, windaube), il est généralement criant que ce n'est ni la performance ni la fiabilité qui est prioritaire.

A noter que je n'ai quasiment jamais eu d'écran bleu, il faut dire que je ne pirate pas et achète tous mes logiciels légalement, donc je n'installe pas des versions crackées pourries et mes machines sont mises à jour régulièrement

Tu as surtout acheté ton ordinateur en un bloc...La compatibilité des différents systèmes matériels est très mal gérée par windows.
Et puis, si tu n'as jamais eu d'écran bleu, attends simplement qu'un cluster de ton disque dur contenant un de tes fichier.sys soit corrompu (physiquement), ou qu'une de tes barrettes de RAM lâche...Ah la fiabilité versus la rentabilité!

[embtw]

Oui, c'est exactement mon propos.
Car la fiabilité n'est pas recherchée dans un système capitaliste, on se contente d'une fiabilité minimale acceptable par la clientèle et on se concentre sur la rentabilité.
La solution la plus rentable est loin d'être toujours la meilleure techniquement (elle l'est même rarement) mais c'est TOUJOURS celle qui est choisie dans un contexte concurrentiel.
Et dans le cas d'établissement de standard d'exploitation (CD, windaube), il est généralement criant que ce n'est ni la performance ni la fiabilité qui est prioritaire.

Désolé mais c'est du bla bla bla ce que vous dites. Quelles sont donc ces technologies de stockage qui existeraient donc et qui seraient fiables ?

Tu as surtout acheté ton ordinateur en un bloc...La compatibilité des différents systèmes matériels est très mal gérée par windows.
Et puis, si tu n'as jamais eu d'écran bleu, attends simplement qu'un cluster de ton disque dur contenant un de tes fichier.sys soit corrompu (physiquement), ou qu'une de tes barrettes de RAM lâche...Ah la fiabilité versus la rentabilité!

Faux, j'ai des PCs que je monte moi-même et d'autres du commerce ( j'en ai 7 à la maison, six sous Windows et un sous Linux ( Red Hat 4 pour être précis ), mais il faut dire que lorsque je monte une machine, je sais ce que je fais.

J'ai d'autre part, des utilitaires ( TuneUP utilities ) qui préviennent les erreurs disques, de sorte que je n'ai jamais eu de souci.

Quant à la barrette mémoire qui lâche, même si nul ne peut nier que cela existe, cela reste très marginal, surtout quand on achète son matériel dans des magasins légaux et pas sur du marché de l'occasion sur du "noname" dont on ne sait pas vraiment qui les a fabriqué

D'autre part, vous ne répondez pas concernant les travailleurs de votre exemple qui fabriquent des micro-ondes ? On en fait quoi de ces gens-là dans votre exemple ?

[Ptoufle]

Faux, j'ai des PCs que je monte moi-même et d'autres du commerce ( j'en ai 7 à la maison, six sous Windows et un sous Linux ( Red Hat 4 pour être précis ), mais il faut dire que lorsque je monte une machine, je sais ce que je fais.

J'ai d'autre part, des utilitaires ( TuneUP utilities ) qui préviennent les erreurs disques, de sorte que je n'ai jamais eu de souci.

Quant à la barrette mémoire qui lâche, même si nul ne peut nier que cela existe, cela reste très marginal, surtout quand on achète son matériel dans des magasins légaux et pas sur du marché de l'occasion sur du "noname" dont on ne sait pas vraiment qui les a fabriqué

[mode HS] justement sur mon ordi, j'ai un écran bleu périodique (il arrive entre 17h et 19h), pas de problème de mémoire (passe MEM86) et pas a priori sur le disque dur (scan intégral avec l'outil windows chkdsk). Je m'oriente vers un process qui essaye d'accéder à un fichier système buggé, connais-tu un outil pour diagnostiquer ça ? [/mode HS]

[Cajypart]

Désolé mais c'est du bla bla bla ce que vous dites. Quelles sont donc ces technologies de stockage qui existeraient donc et qui seraient fiables ?

C'est du numérique, tu peux le mettre dans un cube solide (il y avait la DCC par exemple, ils auraient plutôt pu se diriger vers un tel support). Si le support du CD a été choisi c'est parce que c'est plus rentable que de créer un support qui protège mieux les données. Ensuite c'est devenu un standard et il est difficile de changer pour des raisons de compatibilité...

D'autre part, vous ne répondez pas concernant les travailleurs de votre exemple qui fabriquent des micro-ondes ? On en fait quoi de ces gens-là dans votre exemple ?

Du travail, il y en a. Un max meme. Mais il n'y a pas assez d'argent pour le payer. Parce que les investissements sont toujours tous concentrés sur les secteurs les plus rentables ou presque.
Il y a plein de choses plus utiles à faire qu'une vingtième marque de micro-onde à créer...(sauf s'ils sont plus fiables... )

[Cajypart]

Faux, j'ai des PCs que je monte moi-même et d'autres du commerce ( j'en ai 7 à la maison, six sous Windows et un sous Linux ( Red Hat 4 pour être précis ), mais il faut dire que lorsque je monte une machine, je sais ce que je fais.

J'ai d'autre part, des utilitaires ( TuneUP utilities ) qui préviennent les erreurs disques, de sorte que je n'ai jamais eu de souci.

Quant à la barrette mémoire qui lâche, même si nul ne peut nier que cela existe, cela reste très marginal, surtout quand on achète son matériel dans des magasins légaux et pas sur du marché de l'occasion sur du "noname" dont on ne sait pas vraiment qui les a fabriqué

Oui, bon...
Mais je te prends au ping-pong quand tu veux!
M'enfin après...Faut pas dire que c'est un système familial...Faut préciser que c'est pour les initiés...

[embtw]

[mode HS] justement sur mon ordi, j'ai un écran bleu périodique (il arrive entre 17h et 19h), pas de problème de mémoire (passe MEM86) et pas a priori sur le disque dur (scan intégral avec l'outil windows chkdsk). Je m'oriente vers un process qui essaye d'accéder à un fichier système buggé, connais-tu un outil pour diagnostiquer ça ? [/mode HS]

Vu que ton problème est récurrent, vérifie quels sont les tâches lancées à ce moment-là par le scheduler Windows afin de déterminer dans le créneau horaire que tu as reconnu, si tu n'as pas un shareware qui tourne qui mettrait le bazar ou autre chose. Tu peux aussi lancer un scandisk complet pour checker finement ton disque dur, peut-être as-tu un emplacement de ton disque défectueux qu'il faudrait marquer comme "inusable".

Comme utilitaire, j'utilise TuneUp utilities, dont le coût d'acquisition est assez modique ( 49.95 US dollars pour trois licences ) et dont l'interface est plutôt intuitive. De plus, il tourne en permanence et permet de surveiller son système, en fonction de l'usage qu'on en fait.

Il dispose d'une version d'essai, tu pourras donc t'en faire une idée toi-même.

[Cajypart]

Comme utilitaire, j'utilise TuneUp utilities, dont le coût d'acquisition est assez modique ( 49.95 US dollars pour trois licences ) et dont l'interface est plutôt intuitive.

Donc 100 dollars pour tes six ordis?