salutations

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Kraepelin
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Re: salutations

#26

Message par Kraepelin » 12 oct. 2010, 19:26

Jean-Francois a écrit :
Elle est encore enseigné partout. Elle est aussi utilisé grandement.
On peut dire la même chose de l'homéopathie.
Là tu exagères beaucoup, beaucoup! L'homéopathie n'est pas enseigné dans la plupart des universités nord américaine. Et quand elle l'est, c'est souvent d'une point de vue critique.
La théorie psychanalytique est toujours enseignée en psychiatrie et en psychologie dans la magorité des mêmes universités. Et je ne parle même pas des autres départements: ergothérapie, ortophonie, antropologie et histoire de l'art...
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Kraepelin
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#27

Message par Kraepelin » 12 oct. 2010, 19:30

dom. a écrit :La psychanalyse est une pseudo-science, je ne comprends pas le but de venir la défendre dans un forum sceptique, sinon on s'est trompé d'endroit.
Premièrement, c'est toi qui dis que c'est une pseudo-science. Tu l'affirmes, mais n'en fait pas la preuve. Ensuite, tu sembles croire que le forum sceptique devrait-être unilatéral ? Est-ce une bonne idée?
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richard
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Re: salutations

#28

Message par richard » 12 oct. 2010, 20:46

dom. a écrit :Bonjour à toutes et à tous,
je m'intéresse à la zététique parce que j'ai assez été berné dans ma vie quand j'étais en position de faiblesse: par la religion étant enfant et par la psychanalyse par la suite.
Salut à toi, ô dom! je crois que tu ne seras pas le seul "déçu" (par des croyances) sur ce forum... sauf que le rationalisme est également une croyance.

Jean-Francois
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#29

Message par Jean-Francois » 12 oct. 2010, 21:53

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit :
Elle est encore enseigné partout. Elle est aussi utilisé grandement.
On peut dire la même chose de l'homéopathie.
Là tu exagères beaucoup, beaucoup! L'homéopathie n'est pas enseigné dans la plupart des universités nord américaine. Et quand elle l'est, c'est souvent d'une point de vue critique
Au cas où tu n'aurais pas remarquer, je répondais à l'appel à l'autorité de jonathan. De plus, si tu places les choses dans le cadre français des échanges Onfray / Roudinesco, il me semble que ce rapport ne tient pas si mal.

Cela dit, à mon avis, tu exagères toi-même en diminuant l'impact de l'homéopathie au niveau académique* (ou de la recherche; note le côté schizophrénique de cette page qui encourage la recherche en avouant que pas grand-chose supporte l'homéopathie) et en augmentant l'influence réelle de la théorie psychanalytique (freudienne):
Et je ne parle même pas des autres départements: ergothérapie, ortophonie, antropologie et histoire de l'art...
Oui, la Bible aussi est très utile en histoire de l'art. L'homéopathie je ne pense pas, mais l'astrologie ne doit pas être négligeable en ce qui concerne certains aspects de cette discipline...

Tu admets que la psychanalyse (freudienne) n'a rien de scientifique, comment pourrait-elle influencer réellement les sciences que tu énumères? (Je serais particulièrement curieux de savoir comment tu défendrais le lien entre psychanalyse et ergothérapie ou orthophonie.) Je pense toujours que c'est parce que ta définition de la psychanalyse en est une définition moins stricte, qui tient plus de la psychologie en général que de la psychanalyse (freudienne).

Jean-François
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#30

Message par Yacoub » 13 oct. 2010, 15:35

Hallucigenia a écrit :Heureusement, la psychanalyse est de plus en plus critiquée, et elle est considérée comme une pseudo-science. Le dernier bouquin de Michel Onfray a permis aussi de relancer le débat, et via la biographie de Freud, de pointer du doigt cette pratique contestable. Pourvu que ça dure ! :a4:

Amicalement,
Hallucigenia
En France, le professeur Debray-Ritzen a été le premier à démontrer
que Freud, Lacan et Dolto étaient des charlatans dans son livre
La Psychanalyse cette imposture
Sans succès.
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques,
encourageant la paresse intellectuelle, l'intolérance, l' hypocrisie, la violence,
prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes,
l'islam n'est ni une sagesse , ni une civilisation (mode de vie), c'est un fléau."

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#31

Message par Jonathan l » 13 oct. 2010, 15:57


Je t'ai demandé de faire la citation exacte d'où Onfray parlait de l'adultère de Freud, pour vérifier ta présentation des choses selon laquelle tu invoquais l'adultère comme si c'était le principal argument d'Onfray. Ta réponse me montre que ce que tu as fait (et fais encore) est une caricature des propos d'Onfray, un épouvantail*.

C'est tout.

* Comme lorsque tu sautes d'un "les pauvres n'ont pas d'argent" a un catégorique "Onfray affirme que Freud ne veut pas traiter les pauvres", en ajoutant un "ce qui est faux" qui n'engage que toi. Dans les faits, il est vrai que Freud ne donnait pas vraiment dans le service social, au moins après avoir popularisé la psychanalyse.
Tu déforme ce que j'ai dit.

J'ai dit que "Un des arguments qu'il défend pour supporté ça thèse est que Freud aurait trompé sa femme."

Pour ce qui est des pauvres Onfray mentionnent souvent dans plusieurs entrevue que j'ai vu faire une conversion en euro du prix qu'il chargeait à l'époque. Il en arrive à 450 euro. Il se sert de ce chiffre souvent pour dire que Freud voulait s'enrichir et qu'il ne se souciait pas des pauvres, qu'il ne voulait pas les traiter à cause de l'importance du montant. Et je répète c'est faux. Ce que Freud disait, ce qu'il faut c'est que ça fasse mal au portefeuille. Donc si la personne est pauvre le montant sera réduit. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec ce principe. Je le comprend, mais je ne suis pas d'accord.

Dans le vidéo que j'ai posté plus haut, on entend clairement Onfray dire que Freud ne veut pas traitez les pauvres, qui n'ont pas d'argent.

Et je ne caricaturise pas ses propos, surtout quand je mets des vidéos ou l'on entend clairement Onfray dire ce que j'affirmais qu'il disait.

Mentionné l'homéopathie, c'est un straw man. La psychanalyse est enseigné dans les universités, pas l'homéopathie. Et non ce n'était pas un argument d'autorité, mais plutôt attiré l'attention sur le fait que c'est assez limité à un seul pays.
Dernière modification par Jonathan l le 13 oct. 2010, 16:02, modifié 1 fois.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#32

Message par Jonathan l » 13 oct. 2010, 16:00

Yacoub a écrit :
Hallucigenia a écrit :Heureusement, la psychanalyse est de plus en plus critiquée, et elle est considérée comme une pseudo-science. Le dernier bouquin de Michel Onfray a permis aussi de relancer le débat, et via la biographie de Freud, de pointer du doigt cette pratique contestable. Pourvu que ça dure ! :a4:

Amicalement,
Hallucigenia
En France, le professeur Debray-Ritzen a été le premier à démontrer
que Freud, Lacan et Dolto étaient des charlatans dans son livre
La Psychanalyse cette imposture
Sans succès.

Ce n'est pas le premier. En fait dès le début de la psychanalyse, il y a eu des attaques contre. C'est assez cyclique.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#33

Message par Yacoub » 14 oct. 2010, 20:21

Mais ce sont des querelles de psychanalystes entre eux.
L'école de Paris contre l'école de Vienne.
le Maître lui en allant aux USA aurait dit en voyant les vivas et les applaudissements
pour son accueil:
Ils ne savent pas que je leur apporte la peste.
Jung a critiqué Freud mais il n'a pas renié la psychanalyse.
Si tu as des livres contre la psychanalyse par des auteurs Allemands,
je suis preneur.
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques,
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#34

Message par Kraepelin » 16 oct. 2010, 13:42

Jean-Francois a écrit :Tu admets que la psychanalyse (freudienne) n'a rien de scientifique,
Je n'ai jamais formulé une pareille sentence contre la psychanalyse. Je reconnais sans difficulté que la psychanalyse ne soit pas une science au sens propre. C’est différent ! Tu as toujours abordé la question de la psychanalyse dans un registre manichéen. Pas moi !

Dans le procès du savoir, je trouve très utile la ligne de démarcation entre science et non-science. Mais je ne crois pas que cette ligne de démarcation suffise à rendre compte de la complexité de la réalité. Tous les savoirs scientifiques ne sont pas de même valeur et tous les savoirs non scientifiques ne sont pas de même valeur non plus.

Dans ton domaine, les nuances n’ont peut-être pas autant d’importance (je ne sais pas). Dans le mien, les petites nuances ont une importance critique !

Prenons la cartographie comme métaphore.
En ce qui regarde le comportement humain (et la maladie mentale), la science psychologique évolue comme une série d’équipes d’arpentage qui avancent borne par borne et qui disposent de rubans millimétrés, d’appareils optique, de lasers. Leur travail est beaucoup plus fiable. Mais les arpenteurs géomètres n’ont couvert que 15% du territoire total et pas de façon continue. Disons 25 cartes partielles qui ne se rejoignent pas encore. Tu appartiens probablement à une de ces équipes d’arpentage. Tu travailles probablement à faire avancer la carte des connaissances relativement sûres. Tu parts donc de ce qui est connu de manière fiable pour tirer un peu plus loin la carte des connaissances fiables. Bravo pour la rigueur !

Moi je travaille avec une équipe de sauvetage obligé d’aller récupérer des personnes en détresse n’importe où sur le territoire total et le plus souvent (85%) en dehors du territoire cartographié.

Alors, on fait quoi lorsque la victime est hors carte ? On se débrouille avec des mauvaises cartes bricolées à la main par des explorateurs plus où moins rigoureux, plus ou moins échevelé. Et dans le domaine des mauvaises cartes, les nuances sont importantes. Il y a du mauvais et du pire. Certaines cartes sont parfaitement fantaisistes et reflètent pas autre chose que l’imaginaire du dessinateur. D’autres sont au moins collées sur l’expérience des sens. Lorsqu’on arrive sur place on reconnait à peu près ce qui avait été dessiné.

La psychanalyse est une de ces mauvaises cartes. Ce n’est pas une carte d’arpenteur géomètre, mais elle a certaines qualités qui la rendent intéressante pour des sauveteurs.

La psychanalyse offre plus qu’une carte (1=théorie de la personnalité, du développement et de la maladie). Elle propose une théorie de la «cartographie rapide » (2= méthode de recherche) et une théorie du sauvetage et région sauvage (3= technique de traitement).

La théorie psychanalytique de la cartographie (2) a montré ses limites. Par ailleurs, la technologie moderne permet maintenant d’explorer et de cartographier rigoureusement des territoires autrefois inaccessibles aux géomètres. Bravo !

La théorie du sauvetage (3) n’était pas trop mal lorsqu’on n’avait rien d’autre. Aujourd’hui on a mieux pour beaucoup de situations. Alors on utilise autre chose.

Que reste t-il dans la psychanalyse d’encore utile à des sauveteurs?

a) La carte approximative (non scientifique mais pas bête du tout) des territoires sauvages
b) Une technique de sauvetage de rechange lorsque des situations se présentes pour lesquelles nos autres techniques ne s’appliquent pas.

***********

Je sais que tu es capable de comprendre tout ça. Alors, ça me fâche toujours un peu lorsque tu joins ta voix à ceux qui disent que tout ce qui est sous la ligne de démarcation des sciences est d’une égale invalidité.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: salutations

#35

Message par Jean-Francois » 16 oct. 2010, 14:35

Kraepelin a écrit :Dans ton domaine, les nuances n’ont peut-être pas autant d’importance (je ne sais pas). Dans le mien, les petites nuances ont une importance critique !
Pourtant, tu parles de quelque chose qui n'existe pas: "la ligne de démarcation entre science et non-science". Si tu veux faire dans la "petite nuance", tu dois admettre qu'il existe un continuum entre science et non-science, plus qu'une démarcation tranchée.

Tu as tort si tu penses que je dis qu'il faut interdire la psychanalyse. Je cherche à évaluer sa valeur objective et là, tu continues à me montrer que cette valeur est très anecdotique. Tu n'aimes pas ma comparaison avec l'homéopathie mais on pourrait défendre cette dernière en mettant de l'avant qu'elle n'est pas 100% inefficace, qu'elle permet donc une certaine approche de l'affection. D'ailleurs, je trouve que c'est un avantage de l'homéopathie: éviter d'avoir à médicamenter certains cas hypocondriaque. Je me prononce moins sur le plan de l'intérêt social de la psychanalyse (ou de l'homéopathie), que sur sa valeur (la plus) objective (possible).

Que veux-tu que je te dise? Que tout est (ou même sera) connu de l'esprit de chaque humain, quelle farce. Que tout est à jeter dans ce que Freud a fait, je ne le pense pas. Que tout est à prendre, loin de là. Pour reprendre ta métaphore, je pense que Freud égare plus qu'il n'aide. Et quand tu dis "[c]ertaines cartes sont parfaitement fantaisistes et reflètent pas autre chose que l’imaginaire du dessinateur", il est clair que ça s'adapte bien à lui. Je ne vois donc vraiment pas l'intérêt d'en tenir compte, a fortiori si rien ne te permet de faire la distinction entre ce type de carte et une carte plus juste. Autant accepter les visions d'un médium pour retrouver ton égaré, sous le prétexte qu'il peut éventuellement tomber juste.

Et s'il tombe (à peu près) juste, est-ce que tu seras convaincu de la réalité de la médiumnité?
Je sais que tu es capable de comprendre tout ça. Alors, ça me fâche toujours un peu lorsque tu joins ta voix à ceux qui disent que tout ce qui est sous la ligne de démarcation des sciences est d’une égale invalidité.
Merci de tes explications, mais je ne vois rien là-dedans qui valide particulièrement la psychanalyse elle-même. Si, comme tu le dis ailleurs, c'est le psychothérapeute qui est le facteur limitant du succès, le système lui-même a relativement peu d'importance. À l'inverse, un système efficace devrait compenser au moins partiellement pour les lacunes du psychothérapeute.

Jean-François
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Re: salutations

#36

Message par dom. » 18 oct. 2010, 16:36

Kraeplin, si on compare la psychanalyse à la cartographie,
la psychanalyse c'est comme une vieille carte au trésors (fausse), qui coûte cher, donne beaucoup de travail, fait perdre beaucoup de temps, mais on y croit encore tant qu'on a pas trouvé.

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