La psychanalyse, une pseudo-science.

[Jonathan l]

Allez chercher un bout de phrase dans une entrevue d'Onfray dans une émission grand-public, en ignorant le reste de l'entrevue, pour en tirer des non sequitur non plus n'est pas très scientifique. Si tu commençais par montrer que tu t'étais correctement renseigné sur les arguments d'Onfray, tes affirmations gagneraient beaucoup en crédibilité. Déjà que tu ne sembles pas trop savoir quel est le but réel d'Onfray à force de croire qu'il s'attaque à la psychanalyse (scientifiquement, en plus ). Ta réaction contre Onfray paraît viscérale et non raisonnée.

Quel non-sequitur?

Depuis le debut tu a commencé par demander ou Onfray disait ceci et cela, je te le montre, mais la ca fait plus ton affaire?
Je te repete encore que j'ai écouté plusieur de ses entrevus et qu'il y repète toujours les mêmes choses. Il essait de dépeindre Freud et les psychanalystes comme étant des fraudeurs amorale. C'est son argument pour dire que la psychanalyse est mauvaise.
Et je n'ai jamais prétendu qu'il s'y attaquait scientifiquement, au contraire. C'est Dom. qui l'a mentionné comme référence scientifique si mes souvenirs sont bons.
Je n'ai pas de désir viscéral de défendre la psychanalyse. Relis bien mes derniers post à ce sujet.

Le plus drole dans tout ça, c'est qu'il se sert de concept de la psychanalyse, pour faire une analyse de Freud. Pour préciser, c'est lorsqu'il parle de l'histoire du train et qu'il dit que Freud fait de la projection. La projection est un concept Freudien.

[Kraepelin]

Enfin, la dernière phrase n'est pas d'une clarté aveuglante ; n'ayant pas ni l'intelligence des freudiens, ni la subtilité des lacaniens, ni même la finesse du plus humble des membres de la Société Psychanalytique de Paris (si, si, cela existe !), je sollicite de son auteur une petite explication de texte.

Le débat qui se poursuit en France apparaît anachronique. Les chercheurs français utilisent des données récentes pour répondre à une question ancienne. La vieille question était: Quel type de traitement est le plus efficace pour quel type de maladie?

Chez les Américains, cette question, hier principale, est devenue depuis quelques années une question secondaire. En effet, au cours des décennies de recherche, les résultats empiriques ont montré répétitivement que la variabilité des résultats obtenus en thérapie était davantage liée aux caractéristiques personnelles des psychothérapeutes qu'aux techniques et traitements qu'ils utilisaient. Autrement dit, ce n'est pas la technique particulière qui est le plus important facteur, mais l'identité du thérapeute qui la pratique. Ce facteur est si important qu'il transcende même le facteur diagnostic. Autrement dit, un bon thérapeute reste bon avec presque toutes les pathologies et un mauvais ...

En gros, indépendamment des approches qu'ils utilisent, 30 % des thérapeutes obtiennent des résultats supérieurs à leurs confrères. Une plus grande part de leurs clients s'améliore. Cette amélioration est plus grande et les cas d'échec, d'abandon ou de détérioration sont plus rares. Même la standardisation extrême des procédés de traitement dans les protocoles (manualized treatment) ne parvient pas à effacer "l'effet thérapeute".

Les Américains cherchent maintenant qu'elles sont les caractéristiques qui distinguent les bons thérapeutes. Pour votre peine, à ce jour, l'analyse montre qu'un psychothérapeute efficace est celui qui parvient simultanément à pratiquer sa technique tout en restant conscient et réfléchi à propos de son expérience émotionnelle propre, à propos de l'expérience émotionnelle de son client et du contexte de l'interaction. Indépendamment de son école, il reste souple dans l'utilisation de ses techniques et est toujours prêt à les adapter afin de favoriser l'alliance thérapeutique et le processus de changement.

Je n'ai pas de réponse à vos autres questions

[Venom]

S'il est clair qu'il y a un effet important lié aux thérapeutes, il est tout aussi clair qu'il y a un effet lié à la psychothérapie utilisée, et qu'il y a des psychothérapies qui ont une plus grande efficacité que d'autres (et certain pseudo-psychothérapies qui sont carrément dangereuses).

S'il ne faut pas nier l'importance du psychothérapeute (tout comme en pédagogie on ne peut pas passer à côté de l'importance des caractéristiques individuelles du prof), prétendre que faire de la recherche sur l'efficacité des psychothérapies, et les comparer entre eux, serait une perte de temps est une grossière erreur!

Evaluer l'efficacité des psychothérapies n'est pas chose facile, mais c'est une tâche indispensable, si on veut assurer la meilleure aide possible aux gens en souffrance psychique.

[Kraepelin]

S'il ne faut pas nier l'importance du psychothérapeute (tout comme en pédagogie on ne peut pas passer à côté de l'importance des caractéristiques individuelles du prof), prétendre que faire de la recherche sur l'efficacité des psychothérapies, et les comparer entre eux, serait une perte de temps est une grossière erreur!

Qui a dit ça?

Evaluer l'efficacité des psychothérapies n'est pas chose facile, mais c'est une tâche indispensable, si on veut assurer la meilleure aide possible aux gens en souffrance psychique.

Vous avez certainement raison. Mais il me semblait pertinant de remettre cette question en perspective en montrant que l'effet dépend d'autres causes bien plus importantes.

[Cartaphilus]

En effet, au cours des décennies de recherche, les résultats empiriques ont montré répétitivement que la variabilité des résultats obtenus en thérapie était davantage liée aux caractéristiques personnelles des psychothérapeutes qu'aux techniques et traitements qu'ils utilisaient. Autrement dit, ce n'est pas la technique particulière qui est le plus important facteur, mais l'identité du thérapeute qui la pratique.

Si les «techniques et traitements » utilisés se révèlent si peu importants, cela retire beaucoup aux prétentions thérapeutiques de la psychanalyse fondées sur un vaste et complexe ensemble théorique censé expliquer les mécanismes de la cure.

Ce facteur est si important qu'il transcende même le facteur diagnostic. Autrement dit, un bon thérapeute reste bon avec presque toutes les pathologies et un mauvais ...

Ne serait-ce pas là une formulation tautologique ?

Je n'ai pas de réponse à vos autres questions

Je ne saurai donc pas pourquoi les psychothérapie cognitivo-comportementales seraient « nuisibles » pour « certains types de clientèles », comme vous l'avez affirmé, ni pourquoi vous voyez des clients ou une clientèle, quand d'habitude les thérapeutes parle de patients.

[Kraepelin]

En effet, au cours des décennies de recherche, les résultats empiriques ont montré répétitivement que la variabilité des résultats obtenus en thérapie était davantage liée aux caractéristiques personnelles des psychothérapeutes qu'aux techniques et traitements qu'ils utilisaient. Autrement dit, ce n'est pas la technique particulière qui est le plus important facteur, mais l'identité du thérapeute qui la pratique.

Si les «techniques et traitements » utilisés se révèlent si peu importants, cela retire beaucoup aux prétentions thérapeutiques de la psychanalyse fondées sur un vaste et complexe ensemble théorique censé expliquer les mécanismes de la cure.

Ce n'est pas la conclusion que j'en tire. La psychanlyse est la seule théorie qui proposait, justement, de considérer la cure dans cette perspective. Je dirais donc plutôt que les données empiriques ont tendance à la soutenir sous cet aspects. Autrement dit, les données empiriques montrent que la psychanalyse n'est pas le mode de traitement le plus efficace, mais les mêmes données montrent aussi que sa théorie explicative du processus thérapeutique est la plus proches des faits.

[Kraepelin]

Une méta-analyse de l'ISERM (insitut national de la santé et de la recherche médicale, en France) réalisée en 2004 démontrait la relative inefficacité de la psychanalyse.

Conclusions du fameux rapport de L'ISERM

En conclusion, (...) Une preuve d’efficacité peut être affirmée pour les troubles de la personnalité, en particulier pour le trouble de la personnalité borderline. Il existe une présomption d’efficacité, soutenue par des études contrôlées randomisées, pour le trouble panique (sous antidépresseurs) et pour l’état de stress posttraumatique. Concernant la dépression, les études associent généralement les résultats spécifiques à ce trouble à ceux d’autres troubles (notamment anxieux et de la personnalité), reflétant la complexité des populations traitées.
Une étude contrôlée concernant la dépression majeure montre que l’association d’une psychothérapie psychodynamique à un traitement antidépresseur chez des patients soignés en ambulatoire a un effet bénéfique significatif, avec amélioration du fonctionnement global et diminution du taux d’hospitalisation à l’issue du traitement.

[Jean-Francois]

Conclusions du fameux rapport de L'ISERM

Tu remarqueras dans ce rapport une tendance à préférer "thérapie psychodynamique" à la place de "psychanalyse". C'est probablement une bonne chose.

Jean-François

[Kraepelin]

Conclusions du fameux rapport de L'ISERM

Tu remarqueras dans ce rapport une tendance à préférer "thérapie psychodynamique" à la place de "psychanalyse". C'est probablement une bonne chose.

J'imagine que tu évoques ici les gens (un peu bizarres) qui vouent un culte religieux à la psychanalyse orthodoxe et qui traitent les textes freudiens (ou lacanien?) comme des textes sacrés.

Je ne crois pas que les gens psychologiquement équilibrés, rigoureux et même juste un peu "sérieux" considèrent la théorie psychanalytique dans une perspective aussi religieuse. Ces gens bizarres sont d'ailleurs plutôt rares en Amérique du nord et ils ne sont pas organisés en Églises comme ça semble le cas en europe.

Mais la psychanalyse ne peut pas être tenu responsable de pareilles dérives. Pas plus que la théorie quantique ne peut être tenue responsable des dérives de Guylaine Lanctôt, Arthur Buibui et autres Gatti de ce monde.

Par ailleurs, je répondais encore ici à l'affirmation péremptoire de dom qui prétendait sans rire que :

«la psychanalyse est dénoncée comme pseudoscience par les scientifiques».

[richard]

Par ailleurs, je répondais encore ici à l'affirmation péremptoire de dom qui prétendait sans rire que :

«la psychanalyse est dénoncée comme pseudoscience par les scientifiques».

sûrement parle-t-il du problème de la démarcation entre science et non-science telle que l'a définie Popper; pour lui "Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée (avec certitude) - ni même vérifiable par l'expérience (c'est-à-dire par l'intermédiaire de tests scientifiques) -, mais une proposition réfutable (ou falsifiable[3]) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Poppe ... 9marcation); ceci dit il semble que la frontière ne soit aussi évidente pour tout le monde : http://peccatte.karefil.com/CR/CRCouverture.html

[Kraepelin]

Par ailleurs, je répondais encore ici à l'affirmation péremptoire de dom qui prétendait sans rire que :

«la psychanalyse est dénoncée comme pseudoscience par les scientifiques».

sûrement parle-t-il du problème de la démarcation entre science et non-science telle que l'a définie Popper;

Non! Il aborde la question de Popper, mais dans le cadre d'une proposition principale qui est celle que je cite.

De toute façon, je crois qu'il perroquette quelque chose qu'il a entendu ou lu sur le forum zététique et qu'il ne comprend pas vraiment bien.

Je n'aime pas les perroquets.

[Cartaphilus]

Précision sur ce que l'Inserm nomme « thérapies psychodynamiques » :

L’approche psychodynamique regroupe des pratiques qui vont de la psychanalyse traditionnelle aux psychothérapies psychanalytiques longues ou brèves. La théorie générale sous-jacente à ces pratiques psychothérapiques est commune mais différentes variantes se sont progressivement distinguées.

Les thérapies psychodynamiques (psychanalytiques) brèves ont donné lieu à davantage d’études d’évaluation que les psychothérapies analytiques de longue durée. Ce sont donc surtout ces dernières qui devraient faire l’objet des études futures.

C'est moi qui souligne ; référence (rappel) : http://www.inserm.fr/content/download/7 ... 5B1%5D.pdf

[Jean-Francois]

J'imagine que tu évoques ici les gens (un peu bizarres) qui vouent un culte religieux à la psychanalyse orthodoxe et qui traitent les textes freudiens (ou lacanien?) comme des textes sacrés

Tu sembles avoir raté les tenants et aboutissants de la discussion sur Onfray, ou n'avoir rien compris de ce qui motive des bouquins comme "Le livre noir de la psychanalyse".

Mais la psychanalyse ne peut pas être tenu responsable de pareilles dérives

Justement, c'est en grande partie vrai car la psychanalyse (freudienne) est une sorte de culte de la parole du maitre. C'est plutôt ceux qui ne défendent pas cette vision de la psychanalyse, mais qui en ont une vision plus influencée par la psychologie scientifique, qui devraient s'en détacher en utilisant "psychodynamique" (par exemple).

Par ailleurs, je répondais encore ici à l'affirmation péremptoire de dom qui prétendait sans rire que :

Si dom désigne ainsi ce que tu appelles la "psychanalyse orthodoxe", il n'a pas tort de le faire... même selon toi.

Jean-François

[Kraepelin]

J'imagine que tu évoques ici les gens (un peu bizarres) qui vouent un culte religieux à la psychanalyse orthodoxe et qui traitent les textes freudiens (ou lacanien?) comme des textes sacrés

Tu sembles avoir raté les tenants et aboutissants de la discussion sur Onfray, ou n'avoir rien compris de ce qui motive des bouquins comme "Le livre noir de la psychanalyse".

Je n'ai pas lu ce livre, alors je n'en parle pas. Mais rien de ce qui en est dit ne m'incite à le lire. Critiquer la théorie psychanalytique à partir de la vie personnelle de Freud ... Ensuite, entre toi , moi et le Pont de Québec, si Freud a baisé avec sa belle-soeur, j'espère qu'elle et lui en ont tiré bien du plaisir ...

Mais la psychanalyse ne peut pas être tenu responsable de pareilles dérives

Justement, c'est en grande partie vrai car la psychanalyse (freudienne) est une sorte de culte de la parole du maitre. C'est plutôt ceux qui ne défendent pas cette vision de la psychanalyse, mais qui en ont une vision plus influencée par la psychologie scientifique, qui devraient s'en détacher en utilisant "psychodynamique" (par exemple).

Pure sémantique!

Par ailleurs, je répondais encore ici à l'affirmation péremptoire de dom qui prétendait sans rire que :

Si dom désigne ainsi ce que tu appelles la "psychanalyse orthodoxe", il n'a pas tort de le faire... même selon toi.

Tu peux être de cette "opinion", mais toi non plus tu ne peux pas documenter une affirmation à l'effet que «la psychanalyse est dénoncée comme pseudoscience» par la communauté scientifique dans son ensemble. Comme c'est le cas de l'astrologie, par exemple.

[Jean-Francois]

Critiquer la théorie psychanalytique à partir de la vie personnelle de Freud ...

Ben, moi je trouve que si Freud a menti sur les supposés cas qui fondent son système (comme "Anna O" mais il ne sembla pas avoir dit la vérité sur un seul de ces cas), c'est que son système est floué dès le départ car il repose sur les préjugés de Freud et non des observations objectives. Les questions sur la vie personnelle n'interviennent que pour trouver des explications sur les mensonges sur les cas, sur ces préjugés, sur la psychanalyse à la lueur de la personnalité de Freud.

Pourquoi ne pas lire "Le livre noir de la psychanalyse" pour te faire une idée de première main?

mais toi non plus tu ne peux pas documenter une affirmation à l'effet que «la psychanalyse est dénoncée comme pseudoscience» par la communauté scientifique dans son ensemble. Comme c'est le cas de l'astrologie, par exemple.

La "psychanalyse orthodoxe" est dénoncée comme pseudoscience depuis ses débuts. Autant par des philosophes que par des scientifiques. Ce n'est évidemment pas au même point que l'astrologie mais peut-être que cela le deviendra avec la diffusion des magouilles freudiennes issus de travaux récents*. Attention, je répète encore: je parle de la "psychanalyse freudienne" et cela ne concerne pas forcément "psychodynamique".

Jean-François

* Enfin, certains ne sont pas si récents que ça.

[Kraepelin]

La "psychanalyse orthodoxe" est dénoncée comme pseudoscience depuis ses débuts (...) par des scientifiques.

Références ?

Attention, je répète encore: je parle de la "psychanalyse freudienne" et cela ne concerne pas forcément "psychodynamique".

Et, selon toi, quelle est la différence entre psychanalyse et psychodynamique? (références?)

[Venom]

La "psychanalyse orthodoxe" est dénoncée comme pseudoscience depuis ses débuts (...) par des scientifiques.

Références ?

Si mes souvenirs sont bon, c'est bien documenté dans:

- Henri F. Ellenberger (1994). Histoire de la découverte de l'inconscient. Fayard.

Il y présente dans son historique les critiques dont a fait l'objet la psychanalyse et ce dès ses débuts, principalement par les psychologues (scientifiques*).

*mais parler de psychologie scientifique est redondant, parce que par définition la psychologie est une discipline scientifique, ce que n'est pas la psychanalyse.

[Jean-Francois]

La "psychanalyse orthodoxe" est dénoncée comme pseudoscience depuis ses débuts (...) par des scientifiques.

Références ?

Tu joues les idiots car tu sais très bien que c'est vrai, alors je ne t'en donnes qu'une: Gadelius, B. (1933) Human Mentality. Oxford University Press.

Attention, je répète encore: je parle de la "psychanalyse freudienne" et cela ne concerne pas forcément "psychodynamique".

Et, selon toi, quelle est la différence entre psychanalyse et psychodynamique? (références?)

Je pense que la seconde est plus influencée par les travaux en psychologie extérieurs à l'obédience psychanalytique, donc le poids accordé aux notions réellement freudiennes est moins fort. Mais, je ne prétends pas en être un spécialiste.

Sinon, tu trouves vraiment qu'un système subjectif d'observation dont les cas princeps sont grandement bidonnés est un bon système?

Jean-François

[dom.]

Je vois qu'il existe quand même des sceptiques ici, alors je veux bien revenir discuter.
On est bien obligé de dire "psychologie scientifique" comme on a été obligé de trouver un autre mot (astronomie) car astrologie était déjà trop "typé bidonnage".
J'ai été autrefois un patient de la psychanalyse et j'ai beaucoup lu sur la question.
Mais j'ai réglé mes problèmes grâce aux TCC.
Alors je connais bien la différence.

Quand on est sur le divan du psychanalyste on finit à force de parler, parler, (des heures de silence du psy) par parler de l'origine de ses problèmes, mais la théorie psychanalythique étant fausse, le psychanalyste est incappable de les reconnaitre et encore plus de les régler.
Le psychanalyste ne sait pas quoi faire des symptômes du patients, d'ailleurs on lui a appris à ne pas s'en occuper. Si à un moment donné le patient va par hasard un peu mieux (s'il ne s'est pas suicidé) il se dit que la psychanalyse l'a aidé.

Les TCC s'attaquent d'abord aux symptômes pour soulager le patient (au passage ça évite de prendre des médicaments) puis on remonte rapidement (si si, en quelques semaines)à la source. Et finalement les TCC font dans l'autre sens ce que la psychanalyse prétent faire (et qu'elle ne sait pas faire même si couremment des gens vont dix ans chez le même psychanalyste). mais comment font-ils ça? Avec des années de recherches par des psys qui se sont donner beaucoup de mal et on vraiment travaillé scientifiquement en hôpital plutôt que de faire des beaux discours enchenteurs comme les psychanalystes. Mais qu'on aille pas dire que ça dépend du praticien, c'est la méthode qui compte. Et puis on apprend au patient à mieux se prendre en charge dans ses pensées. D'ailleurs je me suis beaucoup aidé tout seul à l'époque avec un livre pour utiliser seul la méthode TCC ("vaincre l'angoisse sans médicaments" de David Burns), il n'est plus dans le commerce, mais en ce moment il y a "therapies comportementales et cognitives pour les nuls" qui est très bien.

Mais pourquoi la psychanalyse existe-elle encore?
Parce qu'elle est dirigée par des beaux parleurs qui comme freud lacan, ron hubbard, savent embobinner le public, y compris et surtout les philosophes (pas tous, mais une bonne majorité).En passant je conseille à Kraeplin d'aller sur philoforum.fr il y trouvera beaucoup de personnes qui parlent bien mieux de la psychanalyse que lui (qui font moins perroquets )

Mais ou sont les arguments?
Lisez le livre noir de la psychanalyse et le livre d'Onfray sur freud pour commencer, et c'est loin d'être les seuls.

[Miro]

Le psychanalyste ne sait pas quoi faire des symptômes du patients, d'ailleurs on lui a appris à ne pas s'en occuper. Si à un moment donné le patient va par hasard un peu mieux (s'il ne s'est pas suicidé) il se dit que la psychanalyse l'a aidé.

Il en existe pourtant qui les deux titres : psychiatre- psychanalyste
Ou parfois même plus…
Ils doivent voir cela comme une complémentarité.

[dom.]

Miro, c'est pas tout à fait ça:
Les psychiatres sont des médecins spécialisés en psychiatrie. La psychiatrie utilise beaucoup les médicaments, à chaque pathologie ses médicaments, ça a une relative efficacité.
Mais de nombreux psychiatres sont devenus aussi psychanalystes, comme les médecins peuvent devenir oméopathes, acupuncteurs, chiropracticiens etc, c'est bon pour le portefeuille.
Les psys qui ont fait avancer réellement le domaine sont des psychiatres qui ont aussi à leur début utilisé la psychanalyse mais l'ont rapidement laissé tombé pour faire de vrais recherches: Albert Ellis, Aaron Beck, David Burns, Jeffrey Young, jean Cottreaux, Jacques Van Rillaer, etc.

[Jonathan l]

Bon désolé j'ai du m'absenter des forums. Grosse excellente nouvelle pour moi qui "transforme" ma vie.
J'ai retrouvé mon père biologique après 19 ans de recherche. Il est décédé, mais par contre j'ai pus entré en contact avec une soeur à qui je n'avais jamais parlé, alors les discussions sur la psychanalyse...

Ceci dit, je me lance dans lecture du rapport ce soir.


Encore une fois Dom. tes attaques ne sont pas fondé. La psychanalyse ce n'est pas qu'être couché sur un divan avec un psy qui ne fait qu'écouté pendant que tu déblatère ta vie, tes angoisses et autre. La description que tu fait de la psychanalyse n'est qu'une caricature. Tout comme celui qui a affirmé avoir vu 14 psychiatre qui ne lui parlaient que du complexe d'eodipe. En gestion de crise entre autre on doit souvent utilisé les psychanalyses de façon beaucoup plus rapide, parfois aussi de façon plus "violente". Par la confrontation par exemple. Ce genre d'approche est souvent décrié par les humanistes, qui pour eux, tout intervention devrait être douce, gentille, fait entre ami et surtout pas dérangeante et relaxante. Bon ok je caricaturise un peu les humanistes, mais à peine. :P


Pour ce qui est des TCC à ne pas appliqué dans certain cas, vite comme ça je dirais les cas de viol ou un enfant sévèrement battu pendant des années. La victime du viol ou l'enfant peuvent avoir des phobies liés à leur agresseur. Allez les enfermés dans une pièce avec leurs agresseurs pour leur faire affronté ces peurs serait probablement plus dommageable pour eux que les bienfaits retiré. D'ailleurs, je n'ai jamais été un super partisan des TCC pour traité les phobies en générale. Du moins sans une bonne dose de psychanalyse (ou psychothérapie dynamique appeler ça comme vous voulez) d'abord, étalé sur plusieurs séances, voir plusieurs mois ou même années dans les cas de viol ou d'enfants battus. Et même là, je ne le suggèrerais qu'a très peu de client.

En passant oui on utilise le terme client partout ou j'ai travaillé. Et dans aucun de ces endroits, les clients ne devaient déboursé un seul sous, ni nous ne recevions plus d'argent/subventions au nombre de clients rencontrés. Et avec un salaire de 9$/heure quand j'ai commencé les 3-4 premières années, on peut pas dire que je faisais ça dans le but de m'enrichir, ni dans une optique capitaliste comme quelqu'un l'a sous entendu. Le salaire de base dans le communautaire est en moyenne de 14-16$/heure pour les intervenants, ce qui est très peu pour le travail que l'on abat.


Pour ce qui est de la science vs psychologie, la psychologie est l'enfant pauvre de la science. À part certaines branches très spécifique, comme la neuropsychologie par exemple, il n'y a pas de façon fiable d'évalué un traitement. Tout, ou presque, en psychologie se base sur un témoignage pour évalué l'efficacité ou non d'un traitement. Ce témoignage peut-être biaisé, la "guérisson" éphémère etc. Si on ajoute l'induction à l'analyse de la psychologie alors là on n'a vraiment un désastre. Comme je l'ai dit plusieurs fois déjà, en psychologie un traitement est efficace dans certains cas, sous certaines condition. Par exemple on prend 2 jumeaux identiques, et on applique le traitement X au deux pour exactement le même problème. Ça peut fonctionner sur un et être totalement désastreux pour l'autre, ce qui nous donne donc un contre-exemple. Pourtant est-ce que le traitements X est mauvais pour autant? Non il est bon pour un, mauvais pour l'autre.

Prenons 2 cas très précis pour bien illustré la différence.
cas 1
Les troubles bipolaires grave caractérisé par un manque de lithium. On peut calculé le taux de lithium chez une personne, et l'ajusté grâce à des médicaments. Ensuite ont peu observé que la personne maniaco-dépréssive arrête par exemple de se prendre pour Jim Morrison et se promené pied nus dans la neige. (Au secondaire j'ai eu un ami bipolaire qui avait ces symptômes. Lorsqu'il arrêtait sa médication et qu'il tombait en crise, il pensait être Jim Morrison. C'était simple pour nous de savoir quand il ne prenait plus c'est médicament.)
Ça c'est un fait observable et quantifiable. Le taux de Lithium dans le sang et l'observation des syptômes graves sont des preuves solides.

cas 2
La phobie des araignées. Le client est amené à manipulé une tarantule lors d'une TCC. Le thérapeute demande alors au patient comment il se sent et celui-ci répond qu'il se sent bien, qu'il est encore un peu nerveux, mais qu'il n'a plus cette peur maladives qui l'empêchait de fonctionné normalement. Le thérapeute conclu au succès. Le problème ici c'est que le patient n'est peut-être pas réellement guéri. Il peut y avoir une myriades de raisons qui font que le patient ait réussi à prendre la tarantule sans signes extérieur, pour qu'il mentent sur sont état etc. Et même si on demande au patient des mois plus tard, s'il est guérit, c'est possible d'avoir une réponse fausse.

C'est cette dernière partie qui fait dire à certain que la psychologie n'est pas une science. Que d'autre ne la considère que comme l'enfant pauvre de la science, ou le canard boiteux.

Maintenant, ceux qui décrient la psychanalyse, font exactement la même chose que ceux qui décrient la psychologie. Ils demandent des preuves empiriques, là ou on ne peut en fournir.

[Miro]

Miro, c'est pas tout à fait ça:
Les psychiatres sont des médecins spécialisés en psychiatrie. La psychiatrie utilise beaucoup les médicaments, à chaque pathologie ses médicaments, ça a une relative efficacité.
Mais de nombreux psychiatres sont devenus aussi psychanalystes, comme les médecins peuvent devenir oméopathes, acupuncteurs, chiropracticiens etc, c'est bon pour le portefeuille.
Les psys qui ont fait avancer réellement le domaine sont des psychiatres qui ont aussi à leur début utilisé la psychanalyse mais l'ont rapidement laissé tombé pour faire de vrais recherches: Albert Ellis, Aaron Beck, David Burns, Jeffrey Young, jean Cottreaux, Jacques Van Rillaer, etc.

Mais si certains psychanalystes sont avant tout des psychiatres, qu'est ce qui te permet d'affirmer qu’ils ne savent pas quoi faire des symptômes ? Tu es partiellement en en contradiction.

[Cartaphilus]

Salut Jonathan l.

Merci de répondre pour Kraepelin, qui n'a pas cru bon d'honorer mes questions des lumières de sa science.

Tout acte thérapeutique présentent des indications et des contre-indications : on peut supposer que les thérapies cognitivo-comportementales (TCC) n'échappent pas à cette règle. Mais dans la formulation de Kraepelin, on aurait pu comprendre que les TCC étaient responsables d'effets particulièrement fâcheux, dont j'eusse aimé avoir les références ; passons.

Concernant le terme de client, je suis une fois de plus étonné de son utilisation dans un contexte de soins ; je rappelle que nous parlons de thérapeutiques, avec prises en charge de pathologies dont certaines sont lourdes (Kraepelin n'a-t-il pas fait allusion dans un des ses messages à « [s]es schizophrènes » ?).

Vous me permettrez, pour une fois, un commentaire personnel : parmi ceux que je connais, dans leur exercice de thérapeute, les psychologues et les psychiatres (dont certains sont... analystes !), n'emploient jamais le mot de clients, mais évoquent leurs patients ou leurs malades.

[Kraepelin]

La "psychanalyse orthodoxe" est dénoncée comme pseudoscience depuis ses débuts (...) par des scientifiques.

Références ?

Tu joues les idiots car tu sais très bien que c'est vrai, alors je ne t'en donnes qu'une: Gadelius, B. (1933) Human Mentality. Oxford University Press.

C'est plutôt toi qui me prends pour un idiot. Il y a un univers qui sépare "LES" scientifiques de "DES" scientifiques.
- LES scientifiques désigne une communauté dans son ensemble.
- DES scientifiques désigne des individus
Tu fais comme si les deux articles étaient synonymes. Que des scientifiques aient contesté la valeur de la psychanalyse ne signifie pas grand-chose. Il y a DES scientifiques qui ont contesté à peu près toutes les théories existantes. C'est le propre de la science.

Ensuite, tu te fais la partie belle à me citer un ouvrage introuvable sur internet. Si c'est ta seule référence, c'est qu'il n'y a pas eu beaucoup de scientifiques pour affirmer que la psychanalyse est une pseudoscience.

Attention, je répète encore: je parle de la "psychanalyse freudienne" et cela ne concerne pas forcément "psychodynamique".

Et, selon toi, quelle est la différence entre psychanalyse et psychodynamique? (références?)

(...) je ne prétends pas en être un spécialiste.

Nous sommes d'accord sur ce point

Sinon, tu trouves vraiment qu'un système subjectif d'observation dont les cas princeps sont grandement bidonnés est un bon système?

Le scandale dont tu parles est fâcheux. Par contre, les cas illustratifs que Freud a publiés ne jouent pas le rôle que tu sembles leur prêter dans l'ensemble de la théorique psychanalytique. L'image publique de Freud est ébranlée, mais comme la théorie ne reposait pas là dessus... C'est une peu difficile à comprendre pour un non spécialiste. Disons que c'est comme si on découvrait aujourd'hui que Darwin avait trafiqué deux ou trois de ses dessins de becs d'oiseaux. Ça jetterait le discrédit sur son image, mais ça ne jetterait pas à terre la théorie de l'évolution.