Nature QI 100000++

[dido]

Bonjour à tous,

Je me pose des questions
Comment un tel degré de complexité dans les lois qui régissent le cosmos ou dans les formes biologiques par exemple ?
Nature intelligente et souvent artistique ?
Meme au moment du big bang il faut bien que les lois de la physique soit déjà là au moment de l'explosion

[Jonathan l]

Meme au moment du big bang il faut bien que les lois de la physique soit déjà là au moment de l'explosion

Probablement pas. J'ai lu quelque part que les lois qui nous régisse venait de 0,000000000000001 (plus ou moin un paquet de 0 me souviens plus du chiffre exact) seconde après.

[Fair]

Probablement pas. J'ai lu quelque part que les lois qui nous régisse venait de 0,000000000000001 (plus ou moin un paquet de 0 me souviens plus du chiffre exact) seconde après.

Hello,

De plus, la notion de "la nature souvent artistique" est très subjective.
La nature c'est la nature et on y trouve un côté "artistique" que selon notre conception / norme humaine / culturelle de l'art. C'est vrai que c'est beau un couché de soleil, mais est-ce de l'art ou seulement un couché de soleil?

A+

[BeetleJuice]

Meme au moment du big bang il faut bien que les lois de la physique soit déjà là au moment de l'explosion

Le big bang, malgré son nom, n'est pas vraiment une explosion.
Pour faire simple (histoire de pas raconter n'importe quoi, vu que je suis moyennement calé en astrophysique)

On sait que l'univers a connu, à un moment donné, que l'on peut supposer être son origine (mais ça n'a rien d'obligatoire), une période où il était très chaud et très très dense et qu'après cette période, il a connu une phase d'expansion, qui se poursuit actuellement.
La physique moderne sait remonter (c'est à dire, sait modéliser à rebours) jusqu'à quelques instants avant le début de l'expansion, mais se trouve pour le moment coincé là, faute de connaissance précise dans la composition de la matière (indispensable pour comprendre comment elle s'est formée).

Ce qu'il faut en comprendre, c'est que les "lois" de l'univers, ne sont pas des "lois" indépendantes qui s'applique à l'univers mais une conséquence de la forme de l'univers même. Donc à partir du moment où l'univers existe, il y a des lois pour l'ordonner, même si cette loi en question ordonne qu'il n'y a aucun ordre (en fait, la notion d'ordre est extrêmement relative à la perception humaine.)
L'univers n'est pas vraiment ordonné ou désordonné, ce n'est que l'humain qui définit l'ordre, parce qu'ils cloisonnent l'univers en un ensemble de systèmes stables.
Par exemple, le système solaire est ordonné pour l'humain, parce que celui-ci le considère comme stable, mais à l'échelle de l'univers et dans le temps, le système solaire a évolué et va continuer à évoluer, donc il n'est stable qu'à l'échelle du temps humain, mais parfaitement instable à l'échelle de l'âge de l'univers, puisqu'il finira par disparaître.

Comment un tel degré de complexité dans les lois qui régissent le cosmos ou dans les formes biologiques par exemple ?
Nature intelligente et souvent artistique ?

Idem que Fair, l'esthétique de la nature n'est qu'une conception humaine. C'est l'humain qui trouve ça beau ou laid. Donc à moins de considéré l'humain comme le créateur de l'univers, un argument par l'esthétique n'a aucun intérêt dans un débat sur l'origine de l'univers ou des formes biologiques.
Idem pour la complexité d'ailleurs, qui est une perception humaine, parce que l'humain est celui qui fait l'échelle entre le complexe et le simple (dont les contour sont d'ailleurs flou...personne ne peut donner une échelle parfaitement objective de la complexité).
Le "trop complexe pour être dû au hasard" n'a aucune valeur, sauf si la probabilité est réellement nulle, or il faut le démontrer.

[Jean-Francois]

Nature intelligente et souvent artistique ?

L'intelligence* et, surtout, l'art sont des interprétations des choses faites par des humains. Ce ne sont pas des propriétés de la nature. Si un qualificatif anthropomorphe peut désigner un concept tel que la nature c'est l'indifférence.

* À propos, comment avez-vous mesuré le QI de la nature (vous dites "100000++")? Et quel groupe de référence vous sert à établir ce quotient?

Meme au moment du big bang il faut bien que les lois de la physique soit déjà là au moment de l'explosion

À partir du moment où vous avez de la matière physique, cette matière a des propriétés. Ce qu'on appelle les "lois de la physique" est la compréhension humaine de ces propriétés. Compréhension qui permet de structurer la pensée vis-à-vis de la matière et de prédire son comportement dans telle ou telle situation. Mieux nous comprenons les propriétés de la matière, meilleurs sont ces lois.

Voulez-vous suggérer que si ces lois sont déjà "là" dès le départ, c'est qu'il faut que "quelqu'un" les y ait placées? Cela n'est pas nécessairement le cas, il faudrait le prouver.

Jean-François

[dom.]

Demandez aux frères bogdanovs, ils saurons vous expliquer tout ça.
Après le problème c'est de comprendre leur charabia.

[dido]

Ce qu'il faut en comprendre, c'est que les "lois" de l'univers, ne sont pas des "lois" indépendantes qui s'applique à l'univers mais une conséquence de la forme de l'univers même.

Je crois avoir lu un article quelque part que la forme de l'univers pouvait être un dodécaèdre, mais là encore s'il y a forme, il y a des lois non ?

Je n'ai pas mesuré le QI de la nature, c'est un chiffre au hasard bien entendu

On pourrait tout autant dire que 'l'esthétisme n'est pas une propriété de la nature' est subjectif comme lui prété une nature indifférente. S'il venait à être démontré un jour que l'univers est intelligent alors l'esthétisme coulerait de source.

Pourquoi la complexité serait elle sans valeur et une conception humaine? n'est elle pas constatée à defaut d'etre démontrée ?
Si je prend le cerveau humain composé de milliards de cellules il se forme petit a petit en suivant le plan de l'adn, enfin je suppose je connais rien à la biologie. Mais alors cet ADN comment ce forme t'il ? moule subtil ? gamme d'ondes pulsées avec en amont influx conceptif d'une nature intelligente ?

Et si nature commencait à intelligence 0 et evoluait pendant la 0,000000000000001 de seconde apres le bigbang ? bon là c'est tiré un peu par les cheveux

Voulez-vous suggérer que si ces lois sont déjà "là" dès le départ, c'est qu'il faut que "quelqu'un" les y ait placées?

ça ne pourrait etre "quelqu'un' car c'est une conception humaine mais oui je suggère une nature intelligente c'est juste une hypothèse en regard de la complexité, subjective pour certains mais constatée d'après moi.

[BeetleJuice]

Vous pouvez écrire de façon un peu plus structurée. Parce que c'est difficile de suivre le fil de votre pensée, on a l'impression que vous passez d'une idée à l'autre sans connecteur logique.

Je vais quand même essayer de répondre à certains poinst, mais si je réponds à coté, développez d'avantage et soyez plus clair la prochaine fois, histoire de s'éviter les quiproquo.

Je crois avoir lu un article quelque part que la forme de l'univers pouvait être un dodécaèdre, mais là encore s'il y a forme, il y a des lois non ?

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de loi, j'ai dit qu'elles n'étaient pas indépendantes de l'univers. Je pense que vous comprenez mal ce qu'on appelle loi en physique.

Cela dit, le dodécahèdre est un bonne exemple (mais pour faire plus simple, on va prendre un carré)

Si je prends un carré, vous admettrez, je suppose, qu'il a la propriété d'avoir 1 angle droit minimum à l'un de ses sommets, 2 cotés de même longueur minimum et ses cotés parallèles deux à deux.
Maintenant, mettons que je trace les diagonales de ce carré. Et bien elles auront pour propriété d'être de même longueurs, perpendiculaires et de se couper en leurs milieux.

C'est une propriété intrinsèque de cette figure, personne ne l'a inventé, pourtant, chaque fois que vous dessinerez un carré, ses diagonales auront cette forme, peu importe le carré.

C'est le même principe pour les lois de l'univers. Elles sont intrinsèque à l'univers, elles ne sont pas apparues avant ou après lui, elles font partit des propriétés qu'il possède en étant l'univers, au même titre que personne n'a définit à l'avance qu'un carré aurait des diagonale de même taille, perpendiculaire et se coupant en leur milieux.

Sinon, pour la forme dodécahèdrique de l'univers, c'est une façon de l'appréhender via la géométrie, il ne faut pas imaginer qu'il soit réellement un dodécahèdre parfait tel qu'on le verrait en cours de math.(ça serait de toute façon impossible, puisqu'il a plus de 3 dimension.)

S'il venait à être démontré un jour que l'univers est intelligent alors l'esthétisme coulerait de source.

Pas du tout, ça n'aurait rien à voir. Le "beau" n'existe que pour celui qui dit que c'est beau, et son voisin peut très bien trouver la même chose très laide. Si l'univers est intelligent (et il y a plus de preuve du contraire qu'autre chose), rien n'indique qu'il ait la moindre conception de ce qu'est l'esthétique.
Pour le moment, il n'y a que l'humain qui a définit ce concept et il n'est même pas d'accord sur le classement.

Pourquoi la complexité serait elle sans valeur et une conception humaine? n'est elle pas constatée à defaut d'etre démontrée ?

Là encore, vous lisez ce que j'ai mis à moitié seulement. J'ai dit que la complexité était un argument sans valeur dans le cadre d'une démonstration visant à dire qu'une chose est trop complexe pour ne pas être artificielle.
La complexité est une échelle de valeur purement humaine, au même titre que la comparaison grand/petit, gros/maigre.

Par exemple, à l'échelle de l'univers entier, tout est plus petit que l'univers, mais à l'échelle de vous même, vous êtes surement plus grand qu'une souris (du moins j'espère pour vous).
Donc on peut classer les choses du plus grand au plus petit, mais il n'y a pas de limite clair entre ce qui est petit et ce qui est grand, parce que ça dépend du point de vue de celui qui fait le classement.

Si un éléphant fait le classement, il classera plus de chose que vous dans la catégorie petit...

C'est la même chose pour la complexité. On peut classer les choses (et encore, c'est difficile, parce que la définition de la complexité dépend de la définition de complexe, qui est multiple) du plus complexe au plus simple, mais la délimitation entre complexe et simple dépend aussi de l'observateur.

Dire qu'une chose est "trop complexe" pour ne pas être le fruit d'une intelligence, c'est comme dire que quelque chose est "trop grand" pour ne pas être le fruit d'une intelligence.
Ca n'a aucune valeur d'argument, parce que ça dépend de la subjectivité du classificateur (qui est seul maître du moment où il décide que c'est "trop")

Pour le reste, je ne réponds pas, je pense que d'autre, plus calé que moi en biologie, pourront vous expliquer la synthèse de l'ADN et pourquoi l'ADN n'est pas un plan, au même titre qu'un plan d'architecte.

[dido]

il y a des lois pour l'ordonner, même si cette loi en question ordonne qu'il n'y a aucun ordre (en fait, la notion d'ordre est extrêmement relative à la perception humaine.) L'univers n'est pas vraiment ordonné ou désordonné, ce n'est que l'humain qui définit l'ordre, parce qu'ils cloisonnent l'univers en un ensemble de systèmes stables.

si l'humain définit un ordre cloisonnant l'univers, ce qui me tracasse c'est que je me dis que le désordre apparent à l'œil humain est fonction de la complexité de l'ordre de l'univers.

Pas du tout, ça n'aurait rien à voir. Le "beau" n'existe que pour celui qui dit que c'est beau, et son voisin peut très bien trouver la même chose très laide. Si l'univers est intelligent (et il y a plus de preuve du contraire qu'autre chose), rien n'indique qu'il ait la moindre conception de ce qu'est l'esthétique. Pour le moment, il n'y a que l'humain qui a définit ce concept et il n'est même pas d'accord sur le classement.

Je suis assez d'accord avec ça à part peut être les preuves sur la non-intelligence de l'univers que je ne connais pas, je m'égarais plutôt en pensant que si la nature était intelligente alors elle développerait sans doute quelque notions d'esthétique mais en effet rien ne l'indique.

C'est le même principe pour les lois de l'univers. Elles sont intrinsèque à l'univers, elles ne sont pas apparues avant ou après lui, elles font partit des propriétés qu'il possède en étant l'univers, au même titre que personne n'a définit à l'avance qu'un carré aurait des diagonale de même taille, perpendiculaire et se coupant en leur milieux.

Si on a des lois intrinsèques et géométriques sans définition du moment de leur apparition on reviens au point de départ de la question.

C'est la même chose pour la complexité. On peut classer les choses (et encore, c'est difficile, parce que la définition de la complexité dépend de la définition de complexe, qui est multiple) du plus complexe au plus simple, mais la délimitation entre complexe et simple dépend aussi de l'observateur.

Si l'observateur change la complexité perd de sa valeur car elle est une notion subjective. La je ne sais pas quoi répondre car c'est à l'évidence juste et mérite définitivement d'y réfléchir mais si je met l'outil de réflexion humain hors jeu quelques instants sur la notion de complexité (Dire qu'une chose est "trop complexe" pour ne pas être le fruit d'une intelligence, c'est comme dire que quelque chose est "trop grand" pour ne pas être le fruit d'une intelligence.) bien sûr elle disparait ( en effet l'éléphant ne se pose pas la question) car elle n'était qu'une notion humaine, une construction mentale subjective. Mais alors là je me retrouve dans le vide cosmique, l'univers deviens un univers intérieur, un hologramme. Il n'est plus complexe, ni simple, il est tout simplement ce qui somme toute une voie intéressante pour l'appréhender et je suis à peu prés convaincu qu'il y là beaucoup à glaner.

Mais à mon avis en voulant à tout pris s'empêtrer dans les notions subjectives on s'évade quelque peu et je ne vois pas que la science a pris cette voie en posant quelques réflexions sur l'univers elle ne s'affranchit pas de ses outils humains au risque du subjectif et son intelligence tourne à plein régime en vue de comprendre.