une faute logique dans la théorie de l'évolution

[janic]

okay, j'ai mal posé ma question. J'ai pris l'exemple de la poule et l'oeuf parce que c'est l'expression généralement utilisée par monsieur et madame tout le monde . Je la repose donc autrement: comment sont apparus les ovipares? (question toute aussi valable pour les vivipares)

[Denis]

Salut janic,

Tu demandes :

comment sont apparus les ovipares?

Ils proviennent de parents qui ont raté de justesse la définition d'ovipare.

Si un ovipare, c'est ce qui se reproduit en pondant des oeufs, alors le premier ovipare vient de parents qui se sont reproduits autrement qu'en pondant des oeufs. Mais ça devait lui ressembler beaucoup.

Si un ovipare, c'est ce qui provient d'un oeuf, alors le premier ovipare vient de parents qui ne proviennent pas d'un oeuf. Mais ça devait lui ressembler beaucoup.

Quelle est ton interprétation préférée ?

Quelle langue parlaient les parents du premier francophone ?

Pas facile de trancher dans un continuum.

Denis

[BeetleJuice]

okay, j'ai mal posé ma question. J'ai pris l'exemple de la poule et l'oeuf parce que c'est l'expression généralement utilisée par monsieur et madame tout le monde . Je la repose donc autrement: comment sont apparus les ovipares? (question toute aussi valable pour les vivipares)

Comme l'a dit Denis, les ovipares viennent d'un "presque-ovipare" et d'un "presque-oeuf", mais en réalité, la question n'a pas beaucoup de sens (d'ailleurs je ne comprends pas bien vos motivations pour la poser), dans la mesure où ovipares est une classification humaine faite à postériori qui tranche artificiellement dans un continuum (comme l'a dit Denis).

La distinction entre ce presque-ovipare et l'ovipare se fera à partir de la définition moderne de l'oeuf, mais en réalité, il n'est pas possible de trancher entre la dernière génération de "presque-ovipare" et la première génération d'ovipare, dans la mesure où il faudra de nombreuses générations pour que l'un se sépare définitivement de l'autre. Durant ce laps de temps, il est tout à fait possible que le premier ovipare disparaisse au sein de la population de "presque-ovipare" au profit d'un hybride "presque ovipare"/ovipare, qui pondra des oeufs correspondants à la définition, sera quasiment identique au premier ovipare, mais ne sera quand même pas tout à fait le même, au point de ne plus être fécond avec le "presque-ovipare", si bien qu'il formera une espèce différente. Du coups cet autre ovipare sur terre, sera en fait le premier ovipare réellement, en temps qu'espèce (l'autre n'étant qu'une population spécifique des "presque-ovipare"), mais pas forcement le premier à pondre des oeufs...

Donc la question de savoir qui est arrivée le premier, l'oeuf ou l'ovipare, n'a pas beaucoup de sens, eut égard au fait que c'est un continuum.

[janic]

Ouahoh!
Chaque fois que je suis intervenu sur ce site, les sceptiques ayant participé m'ont réclamé chaque fois des preuves. Pourquoi pas!
Je retourne la demande: sommes nous scientifiquement en capacité de prouver ce que vous dites sur les "presque". Biologiquement (sauf ignorance de ma part) cette démonstration manque.

[BeetleJuice]

Je ne vous ai pas demandé de preuve... D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi, puisque vous avez posé une question, vous n'avez rien affirmé.

Pour ce qui est des preuves, ça dépend du degré de précision que vous demandez. S'il faut vous montrer l'ensemble des restes de tous ce qui a un jour vécu sur terre depuis la bactérie jusqu'au espèce actuelle pour vous convaincre qu'il y a eu dérive génétique et spéciation, non, je ne suis pas en mesure de vous fournir des preuves.

Par contre, je peux vous fournir des preuves que:

-Il y a dérive génétique progressive
-Il y a sélection naturelle des caractères
-Il y a parenté entre les êtres vivants.

De là, les histoires de "presque-poule", bien que théoriques, n'en reste pas moins des conséquences logique de ces trois faits, au même titre que, par exemple, le modèle de formation du soleil par captation des gaz présent dans la nébuleuse à l'origine du système solaire est une construction théorique basée sur les conséquence logiques des lois physiques observés et des faits connus.

Voulez vous ces preuves-ci ?

[Jean-Francois]

Je retourne la demande: sommes nous scientifiquement en capacité de prouver ce que vous dites sur les "presque". Biologiquement (sauf ignorance de ma part) cette démonstration manque

Si vous vous attendez à une démonstration expérimentale, c'est sûre qu'elle manquera. Mais, la compréhension actuelle des choses - biologiquement acceptée - repose sur l'observation des modes de reproduction chez des espèces actuelles et sur la présence de fossiles dans certains cas. Sauf qu'il faut poser la question correctement pour le comprendre.

De quels ovipares parlez-vous? L'immense majorité des invertébrés est ovipares, comme les vertébrés aquatiques à quelques très rares exceptions près*. L'oviparité n'est pas particulièrement un problème puisque l'oeuf est en fait l'ovocyte fécondé. Il suffit de relâcher les gamètes dans le milieu pour que l'on puisse y voir une sorte de "ponte" d'oeuf.

Maintenant, les vertébrés terrestres ont développé une mesure de protection particulière pour leurs oeufs: la coquille. On connait différents types de coquille, plus ou moins solides et imperméables. Cela fait partie des traits caractéristiques des reptiles, dont sont issus les oiseaux. Tout indique donc que la poule telle qu'on la connait a eu un ancêtre reptilien, donc que l'oeuf l'a précédée. Maintenant, si vous considérez qu'une "démonstration" de ceci demanderait qu'on connaisse toutes les étapes de transformation de cet ancêtre en poule, on ne pourra vous l'apporter.

Jean-François

* Qui, comme pour les espèces de reptiles vivipares sont plus des ovovivipares: les oeufs éclosent dans le parent (généralement la mère).

[Damien26]

J'ai toujours trouvé fallacieux l'argument de «l'impossibilité mathématique» de l'apparition de la vie parce que, si quelque chose arrive, c'est qu'il avait 100% de chances d'arriver.

Salut
Je me permets juste d'exprimer mon désaccord sur la dernière phrase que je cite pas sur le fond de la discussion.
Considérons un lancé de dé : hop... 5!
D'après ta dernière phrase, l'obtention d'un 5, puisqu'elle a eu lieu, avait 100% d'arriver. Ben je ne suis pas d'accord, ce fait n'avait que 1/6 d'arriver, pas plus.
Si on était capable de donner sous une forme de probabilité les chances d'apparitions de la vie dans un univers, on n'aurait certainement pas 100%. Là où l'argument des créationnistes est faux est qu'ils pondent au pif une proba très faible pour dire qu'il fallait un créateur pour aider à la création de la vie. Mais affirmer que la vie avait 100% de chance d'apparaitre dans notre univers PARCE QU'on constate qu'elle existe n'est pas juste. La vie est apparue il y 4 qqs milliards d'années dans notre système solaire, peut-etre qu'elle est apparue un peu avant ou après ailleurs, peut-être qu'elle n'existe pas ailleurs. On n'en sait rien. Est-ce qu'elle avait 100% de chance d'apparaitre il y a qqs milliards d'années : non. Il s'est trouvé que les conditions à son apparition se sont produites. Ces conditions auraient pu apparaitre plus tard, ou jamais (si on considère que l'univers a une durée de vie finie).

[Wooden Ali]

Si on était capable de donner sous une forme de probabilité les chances d'apparitions de la vie dans un univers, on n'aurait certainement pas 100%.

Ben si, justement !
Relis bien Feel O'Zof. Il ne dit pas que la vie avait 100% de chance d'apparaitre quelles que soient les circonstances. Il dit qu'au moment où elle est apparue, toutes les conditions pour qu'elle apparaissent étaient réunies, d'où le 100%.
Quand tu obtiens cinq avec ton dé, c'est que toutes les conditions initiales (matière et forme du dé, position, impulsion...) et les conditions de déroulement du jet (nature du support...) étaient telles que seul le cinq pouvait sortir. L'illusion de hasard vient du fait que l'ensemble de ces conditions nous sont inaccessibles. L'évaluation de la probabilité 1/6 n'est que l'expression de cette impuissance à connaitre et maitriser l'ensemble des paramètres du jet. Elle se calcule sur la première certitude que nous ayons quand nous jetons un dé, à savoir qu'un numéro entre 1 et 6 sortira.
Cette affirmation n'est nullement contradictoire avec la tienne qui dit que l'apparition de la vie aurait très bien pu ne jamais se produire.
Ce qu'on peut dire, c'est qu'il est vain d'invoquer une extrême improbabilité pour sous-entendre une cause surnaturelle à un événement. Du moment qu'il existe une probabilité non nulle et que l'événement s'est produit, on peut rester dans ce cadre explicatif ... et l'améliorer, bien sûr.

[keinlezard]

bonjour

je ne vois pas de faute de logique dans la question posée pour introduire le Thread

Mais par contre des présuposé qui sont visiblement faux ou mal comprit.


Alors quelques corrections

Toutes les espece animales sont soumise aux mutations génétiques. c'est fait. Et pour chaque espece , il y a ce que l'on appelle un
taux de mutation.
En apparté, du taux de mutation on peut remonter ensuite à une datation de l'époque ou 2 especes ont un ancêtre commun.


Alors que ce passe t il pour la question d'introduction du Thread


Un ancêtre commun aux homo-sapiens et au singes anthropoïdes.

cet ancêtre, n'est ni singe ni homosapiens. En plus, Il ne s'agit pas d'un individu ( souvent une faute faite sciemment ou non par les créationnistes) mais une espèce avec des centaines d'individu ( et bien souvent des milliers )

Donc Les ancêtres vivent se reproduisent ... comme tout animal.
Soumit comme tous , aux taux de mutation

Un évvènement se produit séparant 2 population de cette meme especes.

chacune ayant le meme taux de mutation.

Il arrive fatalement un moment ou si les membre des 2 groupe n'ont plus de relation entre elle ni de descendance que
par le jeux des mutations les 2 groupe deviennent d'interfécond avec enfant non stérile dans un premier temps a inter-fécond avec enfant
stérile puis enfin a non-interfécond donc pas d'enfant.

Que ce passe t il dans les faits ....

toute especes ayant plus de 100 000 ans de divergence n'est plus interféconde
les espece en deca
sont interfécondes avec descendance soppit stérile soit féconde

exemple ... environ 100 000

ane + chevaux
tigre + lion

descendant stérile

chien + loup environ 10 000
descendant fécond


homme + singe 1 millions a 7 millions d'années

[Damien26]

Si on était capable de donner sous une forme de probabilité les chances d'apparitions de la vie dans un univers, on n'aurait certainement pas 100%.

Ben si, justement !
Relis bien Feel O'Zof. Il ne dit pas que la vie avait 100% de chance d'apparaitre quelles que soient les circonstances. Il dit qu'au moment où elle est apparue, toutes les conditions pour qu'elle apparaissent étaient réunies, d'où le 100%.

Certes mais quel est l'intérêt de cette probabilité?
C'est sur qu'une fois que TOUTES les conditions sont réunies il est INEVITABLE que la vie apparaisse. La probabilité intéressante est : qu'elle est la probabilité que dans un univers, en un lieu et à un moment donné, les conditions d'apparitions de la vie soient réunies. Cette probabilité-là on ne la connait pas. On peut juste dire qu'elle est non nulle car la vie est apparue au moins une fois et au moins pdt un temps dans au moins un univers.
Là où les créationnistes abusent c'est quand ils prétendent que cette probabilité est extrêmement faible, ils n'ont aucun argument pour soutenir cela.

Cette affirmation n'est nullement contradictoire avec la tienne qui dit que l'apparition de la vie aurait très bien pu ne jamais se produire.
Ce qu'on peut dire, c'est qu'il est vain d'invoquer une extrême improbabilité pour sous-entendre une cause surnaturelle à un événement. Du moment qu'il existe une probabilité non nulle et que l'événement s'est produit, on peut rester dans ce cadre explicatif ... et l'améliorer, bien sûr.

Complétement d'accord. Peut-etre parviendra t-on un jour à modéliser suffisamment précisément les conditions physiques d'évolution d'un univers (par exemple en partant d'une base au mur de Planck) pour donner une probabilité d'apparition de vie. Je n'ai aucun a priori sur la réponse (qui existe indépendamment du fait qu'on ne la connait pas). Je ne sais qu'une chose sur elle : elle ne vaut pas 0

[Fair]

Hello,

On en saurait beaucoup plus sur ce sujet si FaceBook avait existé à l'époque :

If Facebook Existed Years Ago.
http://www.facebook.com/note.php?note_i ... =639850213

A+

[Kraepelin]

La pièce de 10¢ miraculeuse

Une grande salle vide a un planché décoré de petites étoiles. Sur la superficie totale, il y a 4 millions de petites étoiles. Si je lance, au hasard, une pièce de 10¢, la probabilité de tomber sur une étoile en particulier est de 1/4, 000,000. C’est donc très improbable. Pourtant, chaque fois que je lance la pièce, elle tombe bel et bien sur l’une des improbables étoiles.

[Kalu001]

Pourquoi ça serait pas juste le hasard? Pourquoi faut-il que ''quelqu'un'' vienne sculpter des bonhommes en bouètte pour que tout commence? Bon! je m'emmerde, je vais m'arracher une côte pour en faire un petit bonhomme....

Sur le tapon de millions de galaxies à l'infini, le hasard a fait que tout était propice à la vie LÀ et que ça s'est formé LÀ. Sûrement que ailleurs ça pas marché, là non plus, là non plus et peut-être qu'ailleurs les éléments étaients aussi présents et que la vie s'est développée...

C'est pas si compliqué de créer la vie à partir de rien... Prend un gros steak à 50% de rabais chez Maxi, sur le bord de passer date et laisse-le attendre 1 mois...Oups! y'a des petits vers!!! Mais d'où sortent-ils? Plusieurs me diront : ils ont rampés et sont entrés en cachette dans ton plat pendant que tu avais le dos tourné et d'autres me diront : Tous les éléments étaients présents dans ce steak à ce moment précis pour que ce joli petit vers puisse être! Hé oui! C'est ce que moi je pense!

J'ai entendu dire qu'en laissant une vieille débarbouillette humide dans une boîte de carton, après un certain temps, on obtient une souris.

Quoi?! j'ai envie d'essayer....ça prouverait bien des choses dans ma tête...
Non, y'a pas personne pour accoucher de cette souris là mais quand on pense aux étoiles de mer qui ont 2 choix pour se reproduire: sexuée (comme tout être vivant normaux) et Asexué (ooohhh qu'est-ce que c'est?!?!)

Exemple: L'étoile de mer du pacifique (Echinaster luzonicus) en a aussi la capacité, de même qu'elle peut elle-même détacher un de ses bras pour se reproduire. Lorsque cette capacité à se régénérer n'était pas connue, et que l'étoile de mer était considérée comme une espèce nuisible, il était courant de les couper en deux et de les rejeter à la mer afin d'en contrôler la population. Ce qui avait, malheureusement, tout l'effet contraire. (source: Wikipédia)(désolée, je ne sais pas encore comment faire des liens...mais bon, passons)

Étrange mais vrai, personne ''accouche'' (je ne vois pas d'autre terme pour expliquer ça hihi) de cette nouvelle étoile de mer simplement ''formée'' à partir de cellules, d'atomes et d'éléments présents LÀ à ce moment même....

Revenons à la souris...Une souris ça ne doit pas être composé de grand chose de complexe pour se former n'importe comment de même... Ça été comme ça aussi au début de l'existence de la vie: Plein de ''bibittes'' unicellulaires vraiment pas compliquées mais bien vivantes qui ont évolué traaaannquilement pour donner ce que nous sommes aujourd'hui!

Voilà! C'est ce que MOI j'en pense! Croyez ce que vous voulez mais pareil....ça pourrait bien avoir de l'allure....

[Jean-Francois]

Prend un gros steak à 50% de rabais chez Maxi, sur le bord de passer date et laisse-le attendre 1 mois...Oups! y'a des petits vers!!! Mais d'où sortent-ils?

Ils ont éclot d'oeufs pondus par des mouches ou autres insectes. Si vous protégez le steak de toute possibilité de contamination extérieure par des insectes, aucun asticot n'apparaitra.

Notez que c'est un très mauvais exemple de "vie [qui provient] de rien" puisque vous partez d'un steak qui est déjà de la matière biologique. C'est de la vie qui provient de matière biologique... ça ne paraitra pas très surprenant

J'ai entendu dire qu'en laissant une vieille débarbouillette humide dans une boîte de carton, après un certain temps, on obtient une souris

Êtes-vous sérieuse? L'idée de la génération spontanée - qui est à la base de ce genre d'histoires - a été définitivement montrée fausse depuis plus de cent ans. Même si les souris se reproduisaient de manière asexuée (ce qui n'est pas le cas), il faudrait quand même une souris pour produire la souris dans votre débarbouillette.

Une souris ça doit pas être composé de grand chose de complexe pour se former n'importe comment de même...

Vous pouvez tout aussi bien croire ça que l'idée voulant que les bébés naissent dans les choux Une souris est composé des mêmes éléments que vous et possède sensiblement le même nombre de gènes. C'est un organisme beaucoup trop complexe pour apparaître de l'union d'une débarbouillette humide et d'un peu de poussière.

Ça été comme ça aussi au début de l'existence de la vie

Les choses ne sont pas aussi simples: la formation des premières cellules ne s'est certainement pas faite en deux mois. Cette vidéo explique assez bien l'hypothèse la plus probable de l'apparition de la vie (c'est en anglais, mais assez simple et bien vulgarisé; et on y parle de la génération spontanée).

L'étoile de mer du pacifique (Echinaster luzonicus) en a aussi la capacité, de même qu'elle peut elle-même détacher un de ses bras pour se reproduire. Lorsque cette capacité à se régénérer n'était pas connue

Comme vous le dites dans la 2e phrase: ce n'est pas de la reproduction mais de la régénération. Je ne crois pas que le bras détaché régénère un individu complet, c'est l'individu dont le bras a été coupé qui régénère un bras.

Il existe des animaux qui se reproduise réellement de manière asexuée. Par exemple, des pucerons se reproduisent par parthénogenèse à partir de cellules qui se transforment en un nouvel individu. Mais, cela reste une exception chez les animaux métazoaires (assemblés d'un grand nombre de cellules).

Jean-François

[Kalu001]

Comme vous le dites dans la 2e phrase: ce n'est pas de la reproduction mais de la régénération. Je ne crois pas que le bras détaché régénère un individu complet, c'est l'individu dont le bras a été coupé qui régénère un bras.

Vous ne croyez pas mais c'est bien ça. Allez lire sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_de_mer

Sous cette forme, cette hypothèse est incompatible avec ce que l’on sait de l’histoire de la vie sur la Terre. Il n’est pas contestable que les êtres vivants d’aujourd’hui aient évolué à partir de formes primitives unicellulaires. On pourrait encore croire à une régression à l’infini des unicellulaires, mais cette hypothèse se heurte à la finitude temporelle du système solaire.

Pour échapper aux difficultés de la régression à l’infini, il faut supposer que la vie peut apparaître spontanément sans transgresser les lois connues. Cela conduit à supposer que dans un océan sans vie, des molécules prébiotiques puis des unicellulaires primitifs ont pu apparaître. http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... tan%C3%A9e


Maisvous, qu'en pensez-vous de tout celà? Création ou Évolution?

[Jean-Francois]

Comme vous le dites dans la 2e phrase: ce n'est pas de la reproduction mais de la régénération. Je ne crois pas que le bras détaché régénère un individu complet, c'est l'individu dont le bras a été coupé qui régénère un bras.

Vous ne croyez pas mais c'est bien ça. Allez lire sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_de_mer

D'accord, ça reste une exception chez certaines espèces et pas leur principal mode de reproduction non plus.

À votre tour: vous me dites si vous admettez mes explications pour la génération spontanée? (Autant les asticots que les souris.)

Maisvous, qu'en pensez-vous de tout celà? Création ou Évolution?

Une (un peu*) meilleure manière de poser la question est "création ou abiogenèse+évolution". Si vous avez pris le temps de regarder la vidéo, il est bizarre que vous me posiez la question: j'adhère sans problème aux explications scientifiques et les visions religieuses comme la création m'apparaissent plus que naïves.

Jean-François

* Mettre sur le même pied d'égalité l'idée religieuse de la création et la théorie scientifique de l'évolution reste un peu fautif.

[Kalu001]

Une (un peu*) meilleure manière de poser la question est "création ou abiogenèse+évolution". Si vous avez pris le temps de regarder la vidéo, il est bizarre que vous me posiez la question: j'adhère sans problème aux explications scientifiques et les visions religieuses comme la création m'apparaissent plus que naïves..

Désolée, je ne peux pas voir de vidéos sur mon lieu de travail

Mais oui je comprends les choses sur la génération spontanée (souris et asticots) et c'est normal que ça soit comme ça (pour les souris, je ne m'avais jamais informé mais je suis contente de savoir que mes vieilles débarbouillettes ne commenceront pas à courrir). Tout celà n'est que suppositions
mais, comme le texte que j'ai envoyé:

Sous cette forme, cette hypothèse est incompatible avec ce que l’on sait de l’histoire de la vie sur la Terre. Il n’est pas contestable que les êtres vivants d’aujourd’hui aient évolué à partir de formes primitives unicellulaires. On pourrait encore croire à une régression à l’infini des unicellulaires, mais cette hypothèse se heurte à la finitude temporelle du système solaire.

Pour échapper aux difficultés de la régression à l’infini, il faut supposer que la vie peut apparaître spontanément sans transgresser les lois connues. Cela conduit à supposer que dans un océan sans vie, des molécules prébiotiques puis des unicellulaires primitifs ont pu apparaître. http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... tan%C3%A9e

Il reste toujours un doute là dessus et c'est à ça que je faisais référence en disant que ça s'est passé comme ça au début (je n'affirme pas mais c'est ce que moi je pense). S'il y a d'autres explications, je veux les savoir!!! (C'est pour ça que j'écris ça après tout, pour savoir )

[Jean-Francois]

Tout celà n'est que suppositions

Non, c'est plus que ça et c'est ce que j'essaie de vous faire comprendre: la génération spontanée est démontrée fausse. Ça n'a qu'un rapport très lointain avec l'abiogenèse, même si les processus de celle-ci sont encore spéculatifs. C'est ce que dit le texte que vous avez copier-coller de Wikipedia. (Note en passant, quand vous faites un copier-coller, il est bien de le signaler: en l'insérant entre guillemets par exemple.)

Ce n'est pas parce qu'il y a des bactéries dans un sac poubelle qu'en le laissant dans pourrir dans un coin pendant des mois, les bactéries vont se transformer en asticot, puis les asticots en souris. L'abiogenèse et la génération spontanée ne sont pas compatibles. En défendant une forme de compatibilité, vous suiviez* (involontairement) la rhétorique de certains créationnistes qui disent que si la génération spontanée est impossible l'abiogenèse l'est tout autant.

Jean-François

* Au départ, vous semblez avoir changer d'avis.

[Kalu001]

Oui je sais que c'est ''démontré'' faux mais ils ''supposent'' quand même que ''la vie peut apparaître spontanément sans transgresser les lois connues.'' C'est juste ça que j'essaie de dire. Si vous avez une explication du tout début, je suis ouverte à l'entendre

Merci

[Jean-Francois]

Oui je sais que c'est ''démontré'' faux mais ils ''supposent'' quand même que ''la vie peut apparaître spontanément sans transgresser les lois connues.'' C'est juste ça que j'essaie de dire

Vous essayez de dire ça dans quel cas? Dans celui des vers/souris ou dans le cas de la vie en général?

Au départ, vous disiez croire que des vers "apparaissant" dans un steak ou des souris apparaissant dans une débarbouillette vous apparaissait plausible parce que l'abiogenèse vous paraissait plausible. Si vous continuez à le penser, vous avez tort (car la génération spontanée est fausse: elle transgresserait les lois connues).

Si vous en êtes à parler seulement d'abiogenèse, d'accord: la vie est très certainement apparue à partir de la matière inanimée suivant des lois physicochimiques. Puis le hasard a fait que l'évolution a suivi un "chemin" particulier jusqu'à produire la diversité du vivant actuelle.

Jean-François

[Kalu001]

Juste de la vie en général, les souris et les vers c'Est ok vous m'avez expliqué et c'est ça que je voulais savoir. Mais pour l'abiogénèse, je n,en savais rien C'est très intéressant. Merci