Imaginez ; la démarche scientifique prescrit la considération des théories alternatives et surtout la possibilité de critiquer la théorie. En ce qui la philosophie de l’évolution, je me demande si c’est pas un peu fort de l’appeler « théorie scientifique ». Voici un exemple précis qui reflète bien la réalité entourant le tour de force des évolutionnistes fanatiques :
Georgia Scientists File Legal Brief in Evolution Lawsuit, Defend Open-Minded Approach to Teaching Evolution (November 8, 2004)
“Frankly, it’s astonishing that the ACLU opposes having students study evolution ‘with an open mind,’” says attorney Seth Cooper, an expert on the legal aspects of teaching evolution. “The ACLU is supposed to be against censorship and favor the free marketplace of ideas, but here it is dogmatically trying to censor a school district from encouraging an open-minded approach to teaching evolution.”
L’histoire résumée ici : http://www.discovery.org/scripts/viewDB ... ws&id=2289
Le dogme de l' "évolution-fait"
Le dogme de l' "évolution-fait"
Dernière modification par Julien le 17 nov. 2004, 16:21, modifié 1 fois.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
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Jean-Francois
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Travestir la réalité pour vendre l'I.D.
Julien avait bien tort de s'indigner. Les créationnistes déguisés du Discovery Institute ont gagné une autre bataille judiciaire contre l'éducation scientifique. A Dover, il faudra bredouiller qu'il existe des "alternatives scientifiques" à l'évolution, sans préciser lesquelles parce que personne ne le sait réellement.
Cet article résume les choses:
"School boards shouldn't compete in creationists' self-serving game
Joy now reigns among some -- but fortunately not all -- citizens of Dover, Pa., where the Dover Area School District board has leaped ahead in the hot competition to be the next school system taken to court for teaching creationism.
Competition is fierce: Back in 1999, the Kansas Board of Education seized the initiative by stripping evolution from its science standards.
Unfortunately for creationists, that decision was reversed in the next election. But Kansas isn't giving up! The anti-evolution players are back in the majority on the Kansas board after yet another election.
And until Dover's current coup, it looked as though this year's pennant would go to Ohio or to Cobb County, Ga., , where biology textbooks contain disclaimer-stickers asserting that evolution is only a "theory, not a fact."
But for now, Dover is the leading contender in the world series of scientific nonsense. What puts Dover ahead is that its board has become the first in the country to explicitly mandate the teaching of both "intelligent design" and evolution in its biology curriculum.
Intelligent design is the assertion, unsupported by any scientific evidence, that the complexity of life is the product of the intentional action of an "intelligent designer," i.e., a supernatural being -- in other words, a miraculous intervention.
Evolution, on the other hand, is at the center of all life science, much physical science (as in geology), and applied fields such as medicine and agriculture.
The school board's "procedural statement" asserts that "Darwin's Theory is a theory." Precisely so. Evolution is a theory. Another such theory is that a force we call "gravity" exists that causes masses to attract one another.
In science, "theory" means an explanation, and not just any explanation, but a testable one that is consistently supported by scientific data.
Evolutionary theory is as factual an explanation of the history of life on Earth (including human life), no more and no less so, as gravitational theory is of the fact that objects fall down instead of up, although the basic principles of evolution are somewhat better understood than those of gravity.
There is no controversy in the scientific community about this. Evolutionary biology is science, period.
Now let's look at intelligent design's promoters, whose "explanation of the origin of life" the Dover board thinks students must be "made aware of" in order to "provide a balanced view."
The intelligent design team, led by a small but well-funded, conservative-Christian cabal, includes the authors of Dover's new reference book, "Of Pandas and People," and a number of practicing scientists.
What's their score on original scientific data supporting intelligent design? Zero. How are they doing on testable intelligent design hypotheses? Zero again.
But in professions of religious conviction, their stats are much higher. Former Berkeley law professor and team captain Phillip Johnson admits, "This isn't really, and never has been, a debate about science. It's about religion and philosophy."
He even identifies the designer when he explains the "defining concept of our movement" as "theistic realism," meaning that "God is objectively real as Creator, and that the reality of God is tangibly recorded in evidence accessible to science, particularly in biology."
Johnson is still waiting for someone to knock that last one home. But so far, Lehigh University biochemist Michael Behe, the intelligent design team's scientific all-star, hasn't even made the starting lineup.
And mathematician/philosopher William Dembski, the team's intellectual ace, declares intelligent design to be "just the Logos of John's Gospel restated in the idiom of information theory."
There's no disagreement in the dugout about this. Intelligent design is a religious belief, period.
There seems to be no point in trying to convince Dover board members, or the good people who pressure them politically to adopt such misguided positions, that evolution, accepted by the overwhelming majority of scientifically literate persons worldwide, is the mechanism of diversifying life on this planet.
But attempts to use intelligent design as a scientific explanation have been dead as a doornail for almost 150 years. The arguments of its proponents are virtually indistinguishable from those for intelligent design by William Paley in 1802. They were wrong then (as Darwin and many others have since shown), and they are not only wrong today but irrelevant to science and good science education.
They are also unnecessary to any reasonable form of religious belief, Christian or otherwise. The only positive result of the board's decision is that two members have shown themselves to be principled enough to resign rather than go along with it.
They recognize this game as a contest in which adults entrusted with the education of children shouldn't compete.
Winning this one might mean joy in Dover, but it won't win the school board a place in any hall of fame.
Paul R. Gross, emeritus university professor of life sciences at the University of Virginia, and Barbara Forrest, associate professor of philosophy at Southeastern Louisiana University, are authors of "Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design.""
"Sticker wars", c'est pas mal moins épique que "Star wars".
Jean-François
Cet article résume les choses:
"School boards shouldn't compete in creationists' self-serving game
Joy now reigns among some -- but fortunately not all -- citizens of Dover, Pa., where the Dover Area School District board has leaped ahead in the hot competition to be the next school system taken to court for teaching creationism.
Competition is fierce: Back in 1999, the Kansas Board of Education seized the initiative by stripping evolution from its science standards.
Unfortunately for creationists, that decision was reversed in the next election. But Kansas isn't giving up! The anti-evolution players are back in the majority on the Kansas board after yet another election.
And until Dover's current coup, it looked as though this year's pennant would go to Ohio or to Cobb County, Ga., , where biology textbooks contain disclaimer-stickers asserting that evolution is only a "theory, not a fact."
But for now, Dover is the leading contender in the world series of scientific nonsense. What puts Dover ahead is that its board has become the first in the country to explicitly mandate the teaching of both "intelligent design" and evolution in its biology curriculum.
Intelligent design is the assertion, unsupported by any scientific evidence, that the complexity of life is the product of the intentional action of an "intelligent designer," i.e., a supernatural being -- in other words, a miraculous intervention.
Evolution, on the other hand, is at the center of all life science, much physical science (as in geology), and applied fields such as medicine and agriculture.
The school board's "procedural statement" asserts that "Darwin's Theory is a theory." Precisely so. Evolution is a theory. Another such theory is that a force we call "gravity" exists that causes masses to attract one another.
In science, "theory" means an explanation, and not just any explanation, but a testable one that is consistently supported by scientific data.
Evolutionary theory is as factual an explanation of the history of life on Earth (including human life), no more and no less so, as gravitational theory is of the fact that objects fall down instead of up, although the basic principles of evolution are somewhat better understood than those of gravity.
There is no controversy in the scientific community about this. Evolutionary biology is science, period.
Now let's look at intelligent design's promoters, whose "explanation of the origin of life" the Dover board thinks students must be "made aware of" in order to "provide a balanced view."
The intelligent design team, led by a small but well-funded, conservative-Christian cabal, includes the authors of Dover's new reference book, "Of Pandas and People," and a number of practicing scientists.
What's their score on original scientific data supporting intelligent design? Zero. How are they doing on testable intelligent design hypotheses? Zero again.
But in professions of religious conviction, their stats are much higher. Former Berkeley law professor and team captain Phillip Johnson admits, "This isn't really, and never has been, a debate about science. It's about religion and philosophy."
He even identifies the designer when he explains the "defining concept of our movement" as "theistic realism," meaning that "God is objectively real as Creator, and that the reality of God is tangibly recorded in evidence accessible to science, particularly in biology."
Johnson is still waiting for someone to knock that last one home. But so far, Lehigh University biochemist Michael Behe, the intelligent design team's scientific all-star, hasn't even made the starting lineup.
And mathematician/philosopher William Dembski, the team's intellectual ace, declares intelligent design to be "just the Logos of John's Gospel restated in the idiom of information theory."
There's no disagreement in the dugout about this. Intelligent design is a religious belief, period.
There seems to be no point in trying to convince Dover board members, or the good people who pressure them politically to adopt such misguided positions, that evolution, accepted by the overwhelming majority of scientifically literate persons worldwide, is the mechanism of diversifying life on this planet.
But attempts to use intelligent design as a scientific explanation have been dead as a doornail for almost 150 years. The arguments of its proponents are virtually indistinguishable from those for intelligent design by William Paley in 1802. They were wrong then (as Darwin and many others have since shown), and they are not only wrong today but irrelevant to science and good science education.
They are also unnecessary to any reasonable form of religious belief, Christian or otherwise. The only positive result of the board's decision is that two members have shown themselves to be principled enough to resign rather than go along with it.
They recognize this game as a contest in which adults entrusted with the education of children shouldn't compete.
Winning this one might mean joy in Dover, but it won't win the school board a place in any hall of fame.
Paul R. Gross, emeritus university professor of life sciences at the University of Virginia, and Barbara Forrest, associate professor of philosophy at Southeastern Louisiana University, are authors of "Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design.""
"Sticker wars", c'est pas mal moins épique que "Star wars".
Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 07 déc. 2004, 14:27, modifié 2 fois.
Page plus large que l'écran
Salut Julien,
Simplement un point technique.
Auriez vous la grandeur d'âme d'éditer légèrement votre message précédent ?
Il contient un URL un peu long qui rend toute la page environ 10% plus large que mon écran. Ça rend la lecture pénible. À chaque ligne, il faut déplacer la page avec le curseur du bas. Quand on est dans un paragraphe un peu long (comme il y en a dans la réponse de JF), c'est pas toujours de la tarte de retomber sur la bonne ligne.
Il suffirait de cacher cet URL sous un titre. C'est facile comme chou.
Par exemple, pour cacher (sous un titre) cet URL :
viewtopic.php?p=23919&highlight=#23919
il suffit de le faire précéder immédiatement par
(url=
et de le faire suivre immédiatement par
)titre(/url)
EN REMPLAÇANT LES 4 PARENTHÈSES RONDES ( )( ) PAR DES PARENTHÈSES CARRÉES [ ] [ ].
Sur la page du forum, ça va sortir sous la forme suivante : titre.
Si vous ne le faites pas et que toute la page reste "trop large" pour les 23 prochains messages (maintenant 22, après le mien), j'aurai du mal à m'y intéresser et à tenir ma promesse de monter jusqu'à D20~25.
Merci de votre compréhension.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
PRIONS
<<A VOTRE FOI JE NE M'OPPOSERAI>>
<<MIRACLE EST LE SEUL LIEN QUI VOUS UNISSENT>>
<<ENERGIE PUISSE-TU UN JOUR NOUS REVELER TES SECRETS>>
<< JUSQU'A LA FIN GRAND BIEN NOUS EN FERONT>>
<<AMEN>>
<<MIRACLE EST LE SEUL LIEN QUI VOUS UNISSENT>>
<<ENERGIE PUISSE-TU UN JOUR NOUS REVELER TES SECRETS>>
<< JUSQU'A LA FIN GRAND BIEN NOUS EN FERONT>>
<<AMEN>>
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Re: Travestir la réalité pour vendre l'I.D.
JF : C'est pourqoi, il ne présentera évidemment pas la Discovery Institute d'où il tire cette nouvelle
J : Bon, le pleurnichard remet ça. La litanie habituelle … Mais qu’est-ce que ça peut bien changer la source de la nouvelle ?? Mon pauvre JF, tous vos arguments poubelles provenant de Talkorigins ne sont pas suivis d’une explication des motivations anti-créationnistes et propagandistes de Talkorigins. Vous appliquez à mon discours toute sorte de contraintes bidons, MAIS, sans répondre à l’argument, effectivement, en lâche que vous êtes.
Tiens, bébé lala, un autre exemple sur un site neutre :
http://apnews.myway.com/article/20041107/D8672Q8O0.html
Et un autre paru dans Science : (voir plus bas)
----------------------------------
JF : Sans présenter d'arguments scientifiques, mais en utilisant des voies détournées (politico-juridiques), les créationnistes ont réussi à faire imposer un texte "d'avertissement" de leur cru sur les manuels de biologie du "Cobb school district ":
J : Toujours votre côté ignorant (volontaire?) qui vous empêche de voir clair. Les arguments scientifiques sont clairs et précis. Relisez, pauvre aveugle :
« Imaginez ; la démarche scientifique prescrit la considération des théories alternatives et surtout la possibilité de critiquer la théorie. »
Donc l’enseignement de l’évolution-fait et la censure de l’ID comme théorie alternative contrevient à la démarche scientifique. L’évolution pourrait donc être qualifiée de secte : on enferme les gens dans une seule façon de penser et on les « zigouille » s’ils osent seulement remettre en question.
Prochain message, montrez vous à la hauteur et essayez de répondre directement à l’argument.
----------------------------------
JF : que c'est une histoire surtout locale bien qu'ayant une certaine importance
J : C’est une histoire locale pour démontrer un phénomène global. Ce phénomène est que l’évolution est un paradigme immuable et que certains tenants et certaines organisations font de la censure et du zèle excessif. Ils refusent que des théories alternatives, principalement l’ID, soient enseignées et ce sur base d’un argument foireux qui consiste à dire que l’ID découle de la religion … Mais l’évolution ne découle pas de la religion matérialiste !? Maaaais non.
----------------------------------
http://www.creationsafaris.com/crev1104.htm
Pennsylvania School Board Seeks Alternatives to Darwin 11/05/2004
Creationism is like mushrooms, according to a news item in Science Nov. 5:
ID Forever: “Intelligent design” (ID)—the thinking man’s creationism—keeps popping up like mushrooms after a summer rain. Last month it cropped up in Pennsylvania, where the Dover Area School Board revised its precollege science curriculum to include discussion of “gaps/problems” in Darwinian theory and of “other theories of evolution including ... intelligent design.”
According to a news item dated 10/24/2004 from the York Daily Record, the policy passed by a 6-3 vote of the board reads, “Students will be made aware of gaps/problems in Darwin’s Theory and of other theories of evolution including, but not limited to, intelligent design. Note: Origins of life will not be taught.” According to both sources, this is the first time intelligent design has been mentioned by name as a contender against Darwinism in a high school science policy. Surprisingly, the Discovery Institute, an ID think tank in Seattle, did not recommend this policy. It thinks the wording goes too far and invites a lawsuit. They know from experience. The action has not escaped the notice of Eugenie Scott’s NCSE, nor the ACLU and Americans United for Separation of Church and State, who are considering legal action that, if successful, would stick the taxpayers with the bill.
You have to just shake your head in disbelief that the Darwin Party has to keep resorting to threats, intimidation and mudslinging to protect their little buddha from competition. They send their representatives to the school boards and the media to get everyone worked up over emotionally charged but meaningless slogans that foment heat, not light. It is certainly not the thinking man’s evolutionism.
If you don’t live near Dover, Pennsylvania, this issue is coming to your neighborhood school district sure as mushrooms after a summer rain. Mushrooms can be good if they are the edible kind. But how can you tell when the NCSE keeps screaming how poisonous they are? You watch others eat them and see if they keel over. You watch, that is, if the NCSE not already scoured the woods to pick them all and destroy them before anyone can find them. Don’t worry; they are freely available on the web. All it takes is a few spores drifting in the wind, and pretty soon, there will be so many mushrooms cropping up in so many places simultaneously that the combined armies of the NCSE, ACLU, AUSCS and Big Science won’t be able to stop people from finding the truth. Once people discover how healthful and delicious they are, they will remark how much better they are than those Amanitas the Darwin Party establishment has been serving.
J : Bon, le pleurnichard remet ça. La litanie habituelle … Mais qu’est-ce que ça peut bien changer la source de la nouvelle ?? Mon pauvre JF, tous vos arguments poubelles provenant de Talkorigins ne sont pas suivis d’une explication des motivations anti-créationnistes et propagandistes de Talkorigins. Vous appliquez à mon discours toute sorte de contraintes bidons, MAIS, sans répondre à l’argument, effectivement, en lâche que vous êtes.
Tiens, bébé lala, un autre exemple sur un site neutre :
http://apnews.myway.com/article/20041107/D8672Q8O0.html
Et un autre paru dans Science : (voir plus bas)
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JF : Sans présenter d'arguments scientifiques, mais en utilisant des voies détournées (politico-juridiques), les créationnistes ont réussi à faire imposer un texte "d'avertissement" de leur cru sur les manuels de biologie du "Cobb school district ":
J : Toujours votre côté ignorant (volontaire?) qui vous empêche de voir clair. Les arguments scientifiques sont clairs et précis. Relisez, pauvre aveugle :
« Imaginez ; la démarche scientifique prescrit la considération des théories alternatives et surtout la possibilité de critiquer la théorie. »
Donc l’enseignement de l’évolution-fait et la censure de l’ID comme théorie alternative contrevient à la démarche scientifique. L’évolution pourrait donc être qualifiée de secte : on enferme les gens dans une seule façon de penser et on les « zigouille » s’ils osent seulement remettre en question.
Prochain message, montrez vous à la hauteur et essayez de répondre directement à l’argument.
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JF : que c'est une histoire surtout locale bien qu'ayant une certaine importance
J : C’est une histoire locale pour démontrer un phénomène global. Ce phénomène est que l’évolution est un paradigme immuable et que certains tenants et certaines organisations font de la censure et du zèle excessif. Ils refusent que des théories alternatives, principalement l’ID, soient enseignées et ce sur base d’un argument foireux qui consiste à dire que l’ID découle de la religion … Mais l’évolution ne découle pas de la religion matérialiste !? Maaaais non.
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http://www.creationsafaris.com/crev1104.htm
Pennsylvania School Board Seeks Alternatives to Darwin 11/05/2004
Creationism is like mushrooms, according to a news item in Science Nov. 5:
ID Forever: “Intelligent design” (ID)—the thinking man’s creationism—keeps popping up like mushrooms after a summer rain. Last month it cropped up in Pennsylvania, where the Dover Area School Board revised its precollege science curriculum to include discussion of “gaps/problems” in Darwinian theory and of “other theories of evolution including ... intelligent design.”
According to a news item dated 10/24/2004 from the York Daily Record, the policy passed by a 6-3 vote of the board reads, “Students will be made aware of gaps/problems in Darwin’s Theory and of other theories of evolution including, but not limited to, intelligent design. Note: Origins of life will not be taught.” According to both sources, this is the first time intelligent design has been mentioned by name as a contender against Darwinism in a high school science policy. Surprisingly, the Discovery Institute, an ID think tank in Seattle, did not recommend this policy. It thinks the wording goes too far and invites a lawsuit. They know from experience. The action has not escaped the notice of Eugenie Scott’s NCSE, nor the ACLU and Americans United for Separation of Church and State, who are considering legal action that, if successful, would stick the taxpayers with the bill.
You have to just shake your head in disbelief that the Darwin Party has to keep resorting to threats, intimidation and mudslinging to protect their little buddha from competition. They send their representatives to the school boards and the media to get everyone worked up over emotionally charged but meaningless slogans that foment heat, not light. It is certainly not the thinking man’s evolutionism.
If you don’t live near Dover, Pennsylvania, this issue is coming to your neighborhood school district sure as mushrooms after a summer rain. Mushrooms can be good if they are the edible kind. But how can you tell when the NCSE keeps screaming how poisonous they are? You watch others eat them and see if they keel over. You watch, that is, if the NCSE not already scoured the woods to pick them all and destroy them before anyone can find them. Don’t worry; they are freely available on the web. All it takes is a few spores drifting in the wind, and pretty soon, there will be so many mushrooms cropping up in so many places simultaneously that the combined armies of the NCSE, ACLU, AUSCS and Big Science won’t be able to stop people from finding the truth. Once people discover how healthful and delicious they are, they will remark how much better they are than those Amanitas the Darwin Party establishment has been serving.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
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(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Jean-Francois
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Re: Travestir la réalité pour vendre l'I.D.
Le but était de montrer que votre présentation des choses - à base de d'"évolutionnistes fanatiques" - était aussi biaisée que vous, vous êtes peu crédible Julien. Je pense que vous réussissez très bien à me soutenir: merci pour les insultes, venant de quelqu'un d'aussi peu lucide que vous c'est flatteur.Julien a écrit :Mais qu’est-ce que ça peut bien changer la source de la nouvelle
Remarquez que sur le fond, je suis d'accord pour dire que le recourt aux tribunaux n'est pas une bonne chose: c'est se rabaisser aux niveau des manigances créationnistes/IDistes et c'est donner la possibilité aux démagogues tel que vous de fausser la situation.
Je suis tellement "aveugle" que ce que je lis est "les arguments scientifiques clairs et précis en faveur de l'ID/créationnisme sont la rhétorique suivante". Vous n'offrez aucun argument scientifique accepté et acceptable pour soutenir ces "modèles".Julien a écrit :Toujours votre côté ignorant (volontaire?) qui vous empêche de voir clair. Les arguments scientifiques sont clairs et précis. Relisez, pauvre aveugle :
« Imaginez ; la démarche scientifique prescrit la considération des théories alternatives et surtout la possibilité de critiquer la théorie. »
La science fonctionne selon un principe "évolutif" (c'est vous dire): les théories sont modifiées et ou changées lorsqu'une nouvelle manière scientifique d'expliquer le plus de faits est proposée de manière structurée (et argumentée). L'ID ou le créationnisme ne proposant rien de tel (ces théories "expliquent" moins de faits, et font intervenir le surnaturel), ce ne sont pas des alternatives scientifiques valides. Donc, elles n'ont rien à faire dans le cas d'un cours ou d'un manuel de science (sinon en tant d'exemple de théories/modèles/hypothèses devenus - scientifiquement parlant - obsolètes). Après tout, faut bien apprendre la théorie scientifique actuelle avant d'en voir les failles. (Je sais que vous ne serez pas d'accord car vous ne voyez pas l'intérêt de vous renseigner sur la science derrière l'évolution, mais tout le monde n'a pas votre approche des choses.)
Que c'est beau la démagogie, Juju-Caliméro: vous seriez d'accord pour que l'on pose sur la Bible un "avertissement" précisant que ce n'est qu'une vision religieuse qui est présentée dans ce bouqin, que des alternatives existent? Qu'on avertisse les fidèles à l'entrée des Eglises ou Temple des alternatives offertes par toutes les religions, philosophies et théories scientifiques?Julien a écrit :Ils refusent que des théories alternatives, principalement l’ID, soient enseignées et ce sur base d’un argument foireux qui consiste à dire que l’ID découle de la religion
Allez-vous répondre honnêtement? Moi, je crois que vous allez lâchement tourner autours du pot pour éviter de répondre. Vous préférez dire que l'argument est "foireux", en montrant qu'il ne l'est pas tant que ça... ça laisse toujours la possibilité que quelqu'un se laisse berner par vos affirmations.
Et quand bien même? La science s'est détachée de la religion progressivement pour devenir une méthode d'acquisition des connaissances ne demandant pas d'a priori religieux. Depuis plus de 200 ans, la science ne procède plus d'une vision religieuse* (entre autre grâce à la théorie de l'évolution). C'est bien pourquoi des scientifiques peuvent être en plus religieux (comme les créationnistes auquels vous vous plaisez à référer).Julien a écrit :Mais l’évolution ne découle pas de la religion matérialiste !? Maaaais non.
Ca fait un moment qu'on n'a plus besoin de l'hypothèse d'une surnature en science. Même si on essayait de demander à la réalité de changer pour s'adapter à la pet-théorie d'une bande de fondamentalistes religieux tel que vous, pas sûr que ce soit possible.
Jean-François
* Et n'a jamais été une religion, à moins de donner une définition absurde à ce terme.
Re: Travestir la réalité pour vendre l'I.D.
J : Toujours votre côté ignorant (volontaire?) qui vous empêche de voir clair. Les arguments scientifiques sont clairs et précis. Relisez, pauvre aveugle :
« Imaginez ; la démarche scientifique prescrit la considération des théories alternatives et surtout la possibilité de critiquer la théorie. »
JF : Je suis tellement "aveugle" que ce que je lis est "les arguments scientifiques clairs et précis en faveur de l'ID/créationnisme sont la rhétorique suivante"
J : Merci de ne toujours pas répondre à l’argument qui soutient la démarche menant à l’apposition de l’étiquette. Vous n’avez rien à dire qui soit pertinent, comme toujours. (je ne considère pas pertinent vos attaques ou plutôt votre négationnisme délirant contre le créationnisme ou les créationnistes.)
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JF : La science fonctionne selon un principe "évolutif" (c'est vous dire): les théories sont modifiées et ou changées lorsqu'une nouvelle manière scientifique d'expliquer le plus de faits est proposée de manière structurée (et argumentée).
J : Cela ne peut être vrai que si l’on considère les théories alternatives. Dans la réalité, les scientifiques sont généralement fermés aux idées qui remettent en questions leur croyance (en l’occurrence la foi matérialiste) :
« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. »
Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.
“This attitude frustrates people such as William Martin, who studies molecular evolution at Heinrich Heine University in D?orf, Germany. He is convinced that the best and simplest explanation for the data is that Giardia once had mitochondria. Some people, he argues, refuse to accept this because they have spent too many years working on the opposite assumption. “They don’t want it to have mitochondria because it spoils their soup,” he says. “This thinking is deeply ingrained.”"
Jonathan Knight, “Giardia: Not so special, after all?” Nature 429, 236 - 237 (20 May 2004); doi:10.1038/429236a.
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JF : L'ID ou le créationnisme ne proposant rien de tel (ces théories "expliquent" moins de faits, et font intervenir le surnaturel)
J : Ça, ce ne sont que des propos gratuits de personnes fanatiques et ignorantes du sujet.
Ces théories expliquent l’origine des systèmes complexes et organisés. Tous les systèmes biologiques sont de tels systèmes. C’est un bon départ, mieux que les quelques fragments de fossiles « supportant » l’évolution et que les quelques trucs tordus de mutations génétiques.
Concernant le caractère « surnaturel » je réponds ceci : vous radotez bêtement et sans cesse, ça ne vous tanne pas ? Je vous ai démontré que ce caractère ne s’applique pas à une création intelligente. Au lieu de débattre sur des questions de complexité irréductible, vous aimez mieux radoter votre argument idiot que la théorie n’est pas une théorie. Il faut être pauvre d’esprit et lâche.
-------------------------
JF : vous seriez d'accord pour que l'on pose sur la Bible un "avertissement" précisant que ce n'est qu'une vision religieuse qui est présentée dans ce bouqin
J : La Bible stipule abondamment que l’on croit en son message par la foi, sans avoir vu. Personne ne s’en cache et l’on ne demande pas de croire aveuglément. Beaucoup de personnages de la Bible ont « éprouvé » Dieu, dans le sens où ils ont dit : « Si ta promesse ou telle prophétie est vraie, alors ceci se produira et l’on connaîtra que Dieu est vivant. »
Mais de toute façon, la théorie créationniste et la Bible, quoique corrélées, sont deux choses distinctes. Si vous voulez faire une comparaison juste vous diriez :
« vous seriez d'accord pour que l'on pose sur un livre de biologie traitant de créationnisme dans une de ses sections : "avertissement" précisant que ce n'est qu'une théorie qui est présentée dans ce bouqin et il existe des théories alternatives »
À ceci je répondrais : OUI, je suis d’accord.
Essayez d’améliorer votre rigueur en terme de comparaison. Et n’oubliez pas que mon commentaire vaut encore plus en ce qui concerne l’ID, pour laquelle il n’y a pas de lien établi avec la Bible.
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J : Mais l’évolution ne découle pas de la religion matérialiste !? Maaaais non.
JF : Et quand bien même? La science s'est détachée de la religion progressivement
J : Lol, la science fonctionne plus que jamais avec des paradigmes. Le paradigme de fonds est la foi matérialiste, rejetant spécifiquement Dieu et qualifiant, gratuitement, de non acceptable l’action d’une création intelligente. Ceci assure vicieusement l’exclusivité d’une seule approche, qui s’avère, au fil des découvertes, non productive.
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« Imaginez ; la démarche scientifique prescrit la considération des théories alternatives et surtout la possibilité de critiquer la théorie. »
JF : Je suis tellement "aveugle" que ce que je lis est "les arguments scientifiques clairs et précis en faveur de l'ID/créationnisme sont la rhétorique suivante"
J : Merci de ne toujours pas répondre à l’argument qui soutient la démarche menant à l’apposition de l’étiquette. Vous n’avez rien à dire qui soit pertinent, comme toujours. (je ne considère pas pertinent vos attaques ou plutôt votre négationnisme délirant contre le créationnisme ou les créationnistes.)
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JF : La science fonctionne selon un principe "évolutif" (c'est vous dire): les théories sont modifiées et ou changées lorsqu'une nouvelle manière scientifique d'expliquer le plus de faits est proposée de manière structurée (et argumentée).
J : Cela ne peut être vrai que si l’on considère les théories alternatives. Dans la réalité, les scientifiques sont généralement fermés aux idées qui remettent en questions leur croyance (en l’occurrence la foi matérialiste) :
« Il est nécessaire de révéler un peu d’information sur comment les scientifiques travaillent, ce que les livres ne vous diront pas habituellement. Le fait est que les scientifiques ne sont pas aussi objectifs et impartiaux dans leur travail que ce qu’ils voudraient que l’on pense. La majorité des scientifiques forment leur idée sur le fonctionnement du monde non pas au travers d’un processus rigoureusement logique mais plutôt au travers d’intuitions et de suppositions. Comme tous les individus, ils croient souvent quelque chose comme étant vrai bien avant d’avoir assemblé les solides évidences qui convaincraient quelqu’un d’autre. Motivé par la foi dans ses propres idées et par le désir d’acceptation par ses pairs, un scientifique va travailler plusieurs années en sachant dans son cœur que sa théorie est correcte mais en inventant expériences par-dessus expériences et en espérant que les résultats supporteront sa position. »
Boyce Rensberger, How the World Works, William Morrow, NY, 1986, pp. 1718.
“This attitude frustrates people such as William Martin, who studies molecular evolution at Heinrich Heine University in D?orf, Germany. He is convinced that the best and simplest explanation for the data is that Giardia once had mitochondria. Some people, he argues, refuse to accept this because they have spent too many years working on the opposite assumption. “They don’t want it to have mitochondria because it spoils their soup,” he says. “This thinking is deeply ingrained.”"
Jonathan Knight, “Giardia: Not so special, after all?” Nature 429, 236 - 237 (20 May 2004); doi:10.1038/429236a.
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JF : L'ID ou le créationnisme ne proposant rien de tel (ces théories "expliquent" moins de faits, et font intervenir le surnaturel)
J : Ça, ce ne sont que des propos gratuits de personnes fanatiques et ignorantes du sujet.
Ces théories expliquent l’origine des systèmes complexes et organisés. Tous les systèmes biologiques sont de tels systèmes. C’est un bon départ, mieux que les quelques fragments de fossiles « supportant » l’évolution et que les quelques trucs tordus de mutations génétiques.
Concernant le caractère « surnaturel » je réponds ceci : vous radotez bêtement et sans cesse, ça ne vous tanne pas ? Je vous ai démontré que ce caractère ne s’applique pas à une création intelligente. Au lieu de débattre sur des questions de complexité irréductible, vous aimez mieux radoter votre argument idiot que la théorie n’est pas une théorie. Il faut être pauvre d’esprit et lâche.
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JF : vous seriez d'accord pour que l'on pose sur la Bible un "avertissement" précisant que ce n'est qu'une vision religieuse qui est présentée dans ce bouqin
J : La Bible stipule abondamment que l’on croit en son message par la foi, sans avoir vu. Personne ne s’en cache et l’on ne demande pas de croire aveuglément. Beaucoup de personnages de la Bible ont « éprouvé » Dieu, dans le sens où ils ont dit : « Si ta promesse ou telle prophétie est vraie, alors ceci se produira et l’on connaîtra que Dieu est vivant. »
Mais de toute façon, la théorie créationniste et la Bible, quoique corrélées, sont deux choses distinctes. Si vous voulez faire une comparaison juste vous diriez :
« vous seriez d'accord pour que l'on pose sur un livre de biologie traitant de créationnisme dans une de ses sections : "avertissement" précisant que ce n'est qu'une théorie qui est présentée dans ce bouqin et il existe des théories alternatives »
À ceci je répondrais : OUI, je suis d’accord.
Essayez d’améliorer votre rigueur en terme de comparaison. Et n’oubliez pas que mon commentaire vaut encore plus en ce qui concerne l’ID, pour laquelle il n’y a pas de lien établi avec la Bible.
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J : Mais l’évolution ne découle pas de la religion matérialiste !? Maaaais non.
JF : Et quand bien même? La science s'est détachée de la religion progressivement
J : Lol, la science fonctionne plus que jamais avec des paradigmes. Le paradigme de fonds est la foi matérialiste, rejetant spécifiquement Dieu et qualifiant, gratuitement, de non acceptable l’action d’une création intelligente. Ceci assure vicieusement l’exclusivité d’une seule approche, qui s’avère, au fil des découvertes, non productive.
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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
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Jean-Francois
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Re: Travestir la réalité pour vendre l'I.D.
Belle manière de forcer la réponse: le créationnisme et l'ID ne sont pas des théories scientifiquement reconnues, mais je n'ai pas le droit de le dire car ce n'est pas "pertinent".Julien a écrit :Merci de ne toujours pas répondre à l’argument qui soutient la démarche menant à l’apposition de l’étiquette. Vous n’avez rien à dire qui soit pertinent, comme toujours. (je ne considère pas pertinent vos attaques ou plutôt votre négationnisme délirant contre le créationnisme ou les créationnistes.)
Pas que les scientifiques. Vous êtes un excellent exemple de personne qui ne peut remettre sa croyance en question et qui voudrait que la science reviennent à l'explication surnaturelle des choses alors qu'elle s'en passe très bien.Julien a écrit :Dans la réalité, les scientifiques sont généralement fermés aux idées qui remettent en questions leur croyance (en l’occurrence la foi matérialiste) :
Ce ne sont pas vos citations hors de propos, à base de terminologie épistémologique dont vous ne savez pas grand chose, qui y changeront quoi que se soit.
Oui, l'"explication": "Dieu a fait quelque chose, quelque part, par des moyens et une raison inconnus." Explication nettement plus plausible et vérifiable que l'évolution par mutation et sélection naturelle. NettementJulien a écrit :Ces théories expliquent l’origine des systèmes complexes et organisés
Pour vous, la Création par des moyens inconnus (et inconnaissables) au-delà des "lois de la physique" de toutes les formes de vie, un miracle quoi, n'est pas surnaturel? Soit vous avez vraiment une drôle d'utilisation du vocabulaire, soit vous prenez les gens pour des cons.Julien a écrit :Concernant le caractère « surnaturel » je réponds ceci ... Je vous ai démontré que ce caractère ne s’applique pas à une création intelligente
C'est probablement cette dernière possibilité qui est vraie car dans vos "modèle et crédo créationnistes", il est indiqué qu'il s'agit d'une création "spéciale et surnaturelle".
Sinon:
a) Vous n'avez strictement rien démontré du tout, vous avez affirmé sans tenir compte des objections parfaitement valides
b) Votre "création intelligente" n'explique pas la réalité, sauf à simplifier cette dernière (en oubliant ou niant beaucoup beaucoup de faits), en argumentant par l'ignorance, et à force d'hypothèses ad hoc
Je savais que vous éviteriez de répondre à mes questions. Pourtant, je compare ce qui est comparable: la Bible, le Coran, les Veda, etc.Julien a écrit :Si vous voulez faire une comparaison juste vous diriez
Magnifique pièce d'anthologie! Merci Julien, j'adore ce genre d'humour involontaire qui montre jusqu'à quel point vous vivez dans un monde merveilleusement protégé*.Julien a écrit :Le paradigme de fonds est la foi matérialiste, rejetant spécifiquement Dieu et qualifiant, gratuitement, de non acceptable l’action d’une création intelligente. Ceci assure vicieusement l’exclusivité d’une seule approche, qui s’avère, au fil des découvertes, non productive
En fait, vous êtes grotesque et dites n'importe quoi. Pas tellement la peine de répondre sinon pour préciser que vous n'avez jamais été en mesure d'indiquer une découverte faite dans un cadre "créationniste" et prouvant le créationnisme**: la création "spéciale et surnaturelle des formes de vie" telle que décrite dans la Genèse.
Jean-François
* dans le sens de "protégé par du merveilleux".
Dernière modification par Jean-Francois le 18 nov. 2004, 16:07, modifié 1 fois.
D10
Salut Julien,
JF a écrit :
Je vais reformuler une partie de ça en mode Redico (suite à J1 à J10 + D1 à D5, D6 à D8, et D9) :L'ID ou le créationnisme (...) n'ont rien à faire dans le cas d'un cours ou d'un manuel de science (sinon en tant d'exemple de théories/modèles/hypothèses devenus - scientifiquement parlant - obsolètes).
Rappel pour D10 :
J2 : Les formes de vie majeur que nous observons aujourd’hui ont des ancêtres séparés.
Julien : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?
J4 : La création fut un événement récent.
Julien : 100% | Denis : 0% | Quivoudra : ?
D10 : La place qui convient à J2 et J4, dans les manuels de biologie, est la même que la place qui convient à la théorie géocentrique de Ptolémée dans les manuels d'astronomie : dans la section historique des théories obsolètes.
Denis : 100% | Julien : ? | Quivoudra : ?
À vous l'obsolescence des théories naïves des hommes de l'antiquité, tant en biologie qu'en astronomie.
DenisLes meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Bienvenue dans la salle des pas perdues.
Pour supporter Julien qui se debat comme un ti-diable dans l'eau benite.
Pour qui sera digne de foi...
TP 1: La creation prend ses origines dans des miracles non-prouvees.
TP~ 100%
TP 2: L'evolution prend ses origines dans des miracles non-prouvees.
TP~ 100%
Pour supporter Julien qui se debat comme un ti-diable dans l'eau benite.
Pour qui sera digne de foi...
TP 1: La creation prend ses origines dans des miracles non-prouvees.
TP~ 100%
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
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Magicfingers
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dogme
Un dogme est un point de doctrine arrêté et qui ne saurait être remis en question pour aucune considération.
Une théorie est un ensemble cohérent de connaissances scientifiques qui ne demande qu'a être remplacé par une théorie plus englobante qui tiendera compte de fait nouveaux ou contradictoires par rapport à d'autres faits. La théorie de l'évolution évolue et se raffine au fil des générations de scientifiques et d'instruments de mesure et d'expérimentation. Le meilleur exemple, c'est celui de la relativité restreinte d'Einstein qui n'invalide pas les calculs de Newton sur les mouvement célestes et la gravité, mais englobe Newton en explicant certaines abérrations tel que l'orbite de Mercure...
Les créationnistes (de type Génèse, terre jeune, Adam et Éve...) utilisent les failles dans les théories pour les invalider justement parcequ'ils les percoivent (les théories scientifiques) comme des dogme. Ils ne savent pas penser autrement qu'en termes absolus et indiscutables.
Il est très difficile d'abandonner des croyances et surtout si l'individu très instruits. C'est comme le saut de la foi mais à l'inverse; le saut de la mécréance.
Une théorie est un ensemble cohérent de connaissances scientifiques qui ne demande qu'a être remplacé par une théorie plus englobante qui tiendera compte de fait nouveaux ou contradictoires par rapport à d'autres faits. La théorie de l'évolution évolue et se raffine au fil des générations de scientifiques et d'instruments de mesure et d'expérimentation. Le meilleur exemple, c'est celui de la relativité restreinte d'Einstein qui n'invalide pas les calculs de Newton sur les mouvement célestes et la gravité, mais englobe Newton en explicant certaines abérrations tel que l'orbite de Mercure...
Les créationnistes (de type Génèse, terre jeune, Adam et Éve...) utilisent les failles dans les théories pour les invalider justement parcequ'ils les percoivent (les théories scientifiques) comme des dogme. Ils ne savent pas penser autrement qu'en termes absolus et indiscutables.
Il est très difficile d'abandonner des croyances et surtout si l'individu très instruits. C'est comme le saut de la foi mais à l'inverse; le saut de la mécréance.
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Francois Tremblay
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Jean-Francois
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Décidez-vous: soit vous pensez que le créationnisme peut-être opposé à l'évolution, donc c'est une alternative. Soit, et c'est ce que j'ai défendu dans l'autre enfilade, ce qui m'a vallu une qualification de "créationniste" de votre part, vous dites que le créationnisme n'est pas une alternative à l'évolution ce qui implique qu'il ne lui est pas opposable.Francois Tremblay a écrit :Quelles "alternatives" ? Le créationisme n'est pas une alternative.
Je ne vous trouve pas très cohérent.
Jean-François
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Magicfingers
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Pas une alternative
Une alternative à l'évolution se devrait d'être une alternative scientifique avec des faits vérifiables des explications cohérantes et sommes toutes, une meilleur théorie scientifique que l'évolution en expliquant plus de faits et ce, plus élégamment.
Le créationnisme n'a strictement rien de scientifique. Les motivations des "chercheurs" créationnistes sont tout autres. Ils ne cherchent pas à découvrir la vérité mais plutot à imposer la leur; celle de leur livre.
C'est gens n'évoluent pas, ils régressent et ils le savent très bien. C'est pour cela qu'ils recouvrent leur prétentions d'un vernis scientifique.
Exemples:
La théorie quantique n'invalide pas la relativité d'Einstein mais s'y ajoute en tenant compte de phénomènes observables dans le coeur des atomes. Elle est une pièce du puzzle d'une théorie des champs unifiés qui doit tenir compte également de tout ce qui ne cadre pas dans la reltivité générale.
La théorie des univers parallèles est cohérente en ce qu'elle tiens compte du principe d'incertitude mais elles est invérifiable.
Une théorie n'est jamais une certitude en elle-même, mais les faits observables dont elle doit tenir compte, ne se plieront pas à nos humeurs du moment. Ils sont toujours reproductibles et pareils à eux-même, la théorie elle, viens après les observations et souvent, avant l'observation de phénomènes encore non-observés.
Le créationnisme scientifique n'est pas une théorie dutout. C'est travailler à l'envers. C'est comme tenter d'expliquer la gravitation universelle par une force qui agit à distance parceque Newton l'a écrit 200 ans avant.
C'est pas parceque c'est écrit dans un livre vieux de 2600 ans que c'est automatiquement vrai!
Le créationnisme n'a strictement rien de scientifique. Les motivations des "chercheurs" créationnistes sont tout autres. Ils ne cherchent pas à découvrir la vérité mais plutot à imposer la leur; celle de leur livre.
C'est gens n'évoluent pas, ils régressent et ils le savent très bien. C'est pour cela qu'ils recouvrent leur prétentions d'un vernis scientifique.
Exemples:
La théorie quantique n'invalide pas la relativité d'Einstein mais s'y ajoute en tenant compte de phénomènes observables dans le coeur des atomes. Elle est une pièce du puzzle d'une théorie des champs unifiés qui doit tenir compte également de tout ce qui ne cadre pas dans la reltivité générale.
La théorie des univers parallèles est cohérente en ce qu'elle tiens compte du principe d'incertitude mais elles est invérifiable.
Une théorie n'est jamais une certitude en elle-même, mais les faits observables dont elle doit tenir compte, ne se plieront pas à nos humeurs du moment. Ils sont toujours reproductibles et pareils à eux-même, la théorie elle, viens après les observations et souvent, avant l'observation de phénomènes encore non-observés.
Le créationnisme scientifique n'est pas une théorie dutout. C'est travailler à l'envers. C'est comme tenter d'expliquer la gravitation universelle par une force qui agit à distance parceque Newton l'a écrit 200 ans avant.
C'est pas parceque c'est écrit dans un livre vieux de 2600 ans que c'est automatiquement vrai!
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