11 Septembre 2001

[Jordan]

2 et 2 font 4... Est-ce ridicule pour toi?

Comme tu n'es pas convaincu:

"We have planned and executed numerous scenarios over the years to include aircraft originating from foreign airports penetrating our sovereign airspace," Gen. Ralph Eberhart, NORAD commander, told USA TODAY. "Regrettably, the tragic events of 9/11 were never anticipated or exercised."
http://www.usatoday.com/news/washington ... orad_x.htm

Dans le rapport de la Commison d'enquête sur les attentats, il est clairement spécifié que Vigilant Guardian impliquait des simulations d'avions qui venaient d'ailleurs que de l'intérieur des USA...
http://www.scribd.com/doc/16411947/NORA ... ck-Summary

[ServerError503]

Denis fait bien d'insister. Ton historique récent montre que tu comprends rarement du premier coup.

Vous devez être bien malheureux et avoir une existence difficile pour éprouver le besoin d'insulter et de diminuer quelqu'un qui est du même avis que vous...
Un peu de patience, Monsieur le PitBull, il va en avoir d'autre zozos à gruger...

[Miro]

2 et 2 font 4... Est-ce ridicule pour toi?

Peut-être, je suis le clone de Van Damme !

Comme tu n'es pas convaincu:

"We have planned and executed numerous scenarios over the years to include aircraft originating from foreign airports penetrating our sovereign airspace," Gen. Ralph Eberhart, NORAD commander, told USA TODAY. "Regrettably, the tragic events of 9/11 were never anticipated or exercised."
http://www.usatoday.com/news/washington ... orad_x.htm

Dans le rapport de la Commison d'enquête sur les attentats, il est clairement spécifié que Vigilant Guardian impliquait des simulations d'avions qui venaient d'ailleurs que de l'intérieur des USA...
http://www.scribd.com/doc/16411947/NORA ... ck-Summary

La belle affaire ! On a considéré, que les mêmes types d'attaques ne pouvaient provenir que d'avions ayant décollé de l'étranger, sachant pertinemment, qu'en cas de prise d'otage, on aurait tout le temps nécessaire de les intercepter et plus ?
Dis-moi une seule bonne raison, pourquoi le même scénario ne fut envisageable (moins réaliste) à partir du territoire intérieur ?

Ensuite concocte-nous un petit scénario, qui te semble réaliste ! Ou faut s'appeler Bin Laden pour avoir un peu d'imagination ?

[LeProfdeSciences]

Denis fait bien d'insister. Ton historique récent montre que tu comprends rarement du premier coup.

Vous devez être bien malheureux et avoir une existence difficile pour éprouver le besoin d'insulter et de diminuer quelqu'un qui est du même avis que vous...
Un peu de patience, Monsieur le PitBull, il va en avoir d'autre zozos à gruger...

Au lieu de tenter de jouer à la psychanalyse, que vous échouez lamentablement avec vos suppositions, je vous suggère de relire les dernières pages du sujet et vous comprendrez pourquoi nous sommes nombreux à être exaspérés du comportement du Miro.

[Jordan]

Miro ,

Tu es désespérant c'est incroyable...

Mettons qu'ils avaient envisagé des attaques de l'intérieur, rien ne prouve qu'ils pouvaient toutes les arrêter ! Les USA ne sont pas omnipotents comme tu le penses...

Gamelin avaient prévu qu'Hitler attaquerait par la Belgique en 1940... Hitler a attaqué par la Belgique et les Ardennes ! Gamelin l'a eu dans le cul, il ne pensait pas que les Allemands passeraient par la forêt... Selon toi, Gamelin at-il fait exprès pour laisser gagner les Allemands et s'est-il laissé déporter en Allemagne? Les Français avaient pourtant une puissante armée mais ils étaient désorganisé et n'avaient pas écouté de Gaulle qui préconisait une attaque de chars... Gamelin avait dispersé les chars un peu partout en appui au lieu de les concentrer pour attaquer...

Si tu me prouves que les Américains avaient un plan de simulation en opération le 11 septembre impliquant des détournements d'avions en provenance des aéroports Newark, Logan et Dulles pour les écraser sur le WTC et le Pentagon et le Capitole, je pourrais envisager que tu tiens un fil. Sinon, tu es dans le champs gauche...

La France avait des plans de jeux pour gagner le Mundial 2010 mais ils ont eu l'air fou quand même...

[LeProfdeSciences]

À quoi servent les simulations du Norad ?

Si vous croyez que c'est pour avoir un plan d'intervention pour chaque scénario possible, z'êtes dans le champs.

Par contre, si c'est pour habituer les officiers à prendre des décisions rapides, alors là, bravo.

Ainsi, quand il est devenu clair que des avions avaient étés convertis en bombes volantes que le premier impact n'était pas un accident, les responsables ont analysé la situation et, après avoir convenus du fait qu'ils ne savaient combien d'avions étaient détournés, ont fait ce qu'ils pouvaient faire de mieux : ils ont fermé l'espace aérien, envoyant les avions se poser à des endroits isolés. C'est pourquoi il y a eu plus d'avions qui ont atterrit à Mirabel qu'à Dorval ou Ottawa et que l'aéroport de Gander est rapidement devenu saturé.

C'est aussi pourquoi on a armé des chasseurs et qu'ils ont décollé, pour escorter les avions de lignes réticents à un déroutage.

Donc à ce niveau, les simulations antérieures ont fonctionné : les responsables, devant une situation inattendue, ont pris des décisions rapides et sensées.

[Miro]

Gamelin avaient prévu qu'Hitler attaquerait par la Belgique en 1940... Hitler a attaqué par la Belgique et les Ardennes ! Gamelin l'a eu dans le cul, il ne pensait pas que les Allemands passeraient par la forêt... Selon toi, Gamelin at-il fait exprès pour laisser gagner les Allemands et s'est-il laissé déporter en Allemagne? Les Français avaient pourtant une puissante armée mais ils étaient désorganisé et n'avaient pas écouté de Gaulle qui préconisait une attaque de chars... Gamelin avait dispersé les chars un peu partout en appui au lieu de les concentrer pour attaquer...

Ah la comparaison !!

[BeetleJuice]

Vous devez être bien malheureux et avoir une existence difficile pour éprouver le besoin d'insulter et de diminuer quelqu'un qui est du même avis que vous...
Un peu de patience, Monsieur le PitBull, il va en avoir d'autre zozos à gruger...

A toute fins utiles, ServerError503, je vous signale que Miro est sur ce forum depuis plusieurs mois maintenant et qu'on a pu observer que ce que dit LeProfDeScience est vrai: il comprend rarement du premier coup.

Par exemple, l'histoire de la simulation a déjà été évoquée avec lui, on lui a déjà donné les références montrant que ses conclusions idiotes (parce que oui, ses conclusions sont idiotes) du type: il y a une simulation de détournement le jour même d'un détournement, donc l'administration est dans le coup et l'a programmé exprès....c'est un brin ridicule comme corrélation, mais pas pire que "ça ressemble à une démolition contrôlé, donc c'est une démolition contrôlé"

On peut comprendre qu'à la deuxième fois, sachant qu'on a déjà passé un bon moment la première fois là dessus, les nerfs s'échauffe un peu devant tant de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle.

En fait, je ne suis même pas sur qu'il ait réellement poussé les conclusions sur cette histoire de simulation si loin, à mon avis, il en reste à: c'est une coïncidence bizarre, donc il y a complot.
C'est de la rhétorique typique de révisionnisme fallacieux, qui passe ici par de l'hypercritique, c'est à dire pointer un fait décontextualisé et vu comme étrange(mais c'est subjectif, on est ici plus dans l'argument d'incrédulité personnelle que dans un vrai argument) pour démolir totalement une théorie et proposer sa propre théorie farfelue comme seule alternative (ce qui fait qu'on passe de l'hypercritique au faux dilemme.)

Sinon, pour la détente, l'éclatement de l'URSS, t'es au courant ? Tu ne l’as pas zappé quand-même !

On a là encore une démonstration de toute la compétence en matière d'analyse stratégique des conspiros...pas étonnant qu'ils aient une si piètres compréhensions des réalités du monde.

A signaler:
-Que la Russie est l'un des seuls pays du monde non alliés aux USA et capable de projeter hors de ses frontières une force d'assaut pouvant viser les USA et les toucher gravement, avec la chine et qu'en 2001, elle était le seul pays capable de vraiment le faire.
-Que la Russie est le pays possédant le plus de tête nucléaire au monde et pas de doctrine (comme la chine) indiquant qu'il s'agit d'une force de riposte
-Que l'on efface pas en 10 ans seulement 50 ans de méfiance généralisés entre deux pays
-Qu'encore aujourd'hui, les spécialistes de la géopolitique américains se battent pour savoir si la Russie doit être vu en ennemi, en futur allié à intégrer dans l'OTAN, en partenaire militaire ou en rival.
C'est d'ailleurs l'objet de dissension au sein de l'OTAN entre les pays de l'est proche de la Russie, les pays de l'Est anti-russe, les pays d'Europe occidentale et les USA.
-Que jusqu'en 2001, la préoccupation géostratégique principale des USA était la mise en place d'un bouclier anti-missile balistique (et que les principaux détenteurs de ses missiles sont....les russes, d'où le fait que les russes savent très bien que ce bouclier était dirigé contre eux pour affaiblir leur position en Europe de l'Est.)
-Que malgré l'effondrement de l'URSS, il faudrait être très dupe pour penser que les relations vont se détendre d'un seul coup entre les USA et la Russie vu la puissance de ce pays.
-Qu'une armée fonctionne par expérience des dangers déjà affrontés plus que par anticipation, ce qui explique la campagne très compliqué d'Afghanistan, où l'armée américaine a utilisé des tactiques d'attaques issues de la guerre du golfe, alors qu'ils avaient en face une situation d'insurrection proche de la campagne du vietnam, campagne dont ils n'ont pas pu tirer les bénéfices, faute d'avoir à mener d'autre guerre de ce type.

Et je pourrais encore multiplier les remarques.

Si ça ne vous convainc pas du réalisme d'un entrainement face à des armes russes, on ne peut pas faire grand chose pour vous.

[ServerError503]

Denis fait bien d'insister. Ton historique récent montre que tu comprends rarement du premier coup.

Vous devez être bien malheureux et avoir une existence difficile pour éprouver le besoin d'insulter et de diminuer quelqu'un qui est du même avis que vous...
Un peu de patience, Monsieur le PitBull, il va en avoir d'autre zozos à gruger...

Au lieu de tenter de jouer à la psychanalyse, que vous échouez lamentablement avec vos suppositions, je vous suggère de relire les dernières pages du sujet et vous comprendrez pourquoi nous sommes nombreux à être exaspérés du comportement du Miro.

Quand vous dites :
Denis fait bien d'insister. Ton historique récent montre que tu comprends rarement du premier coup.
Est-ce à Miro ou à moi que vous vous adressez ?

[LeProfdeSciences]

Quand vous dites :
Denis fait bien d'insister. Ton historique récent montre que tu comprends rarement du premier coup.
Est-ce à Miro ou à moi que vous vous adressez ?

Pas à vous car je trouve vos interventions intelligentes et même si nous avons des divergences, j'apprécie vos interventions.

Mirò par contre, c'est de la répétition, de la répétition et de la répétition.

[Miro]

Que jusqu'en 2001, la préoccupation géostratégique principale des USA était la mise en place d'un bouclier anti-missile balistique (et que les principaux détenteurs de ses missiles sont....les russes, d'où le fait que les russes savent très bien que ce bouclier était dirigé contre eux pour affaiblir leur position en Europe de l'Est.)

Il est très beau ton cours ! On pourrait presque y croire !
Sinon, quel rapport avec notre bombardier russe dont la probablilité a été donné à 99,9 % ?

[ServerError503]

Quand vous dites :
Denis fait bien d'insister. Ton historique récent montre que tu comprends rarement du premier coup.
Est-ce à Miro ou à moi que vous vous adressez ?

Pas à vous car je trouve vos interventions intelligentes et même si nous avons des divergences, j'apprécie vos interventions.

Mirò par contre, c'est de la répétition, de la répétition et de la répétition.

Merci de cette précision. Je comprend la méprise maintenant. Pendant un moment j'ai cru être sous un tir "ami".

[ServerError503]

A toute fins utiles, ServerError503, je vous signale que Miro est sur ce forum depuis plusieurs mois maintenant et qu'on a pu observer que ce que dit LeProfDeScience est vrai: il comprend rarement du premier coup.

Je crois déceler de l'espoir dans vos propos : serait-ce à dire qu'il peut comprendre après quelques coups ?

[BeetleJuice]

Je crois déceler de l'espoir dans vos propos : serait-ce à dire qu'il peut comprendre après quelques coups ?

Non, mais il pourrait abandonner la partie. Mon "il comprend rarement du premier coup" voulait dire qu'il comprend rarement du premier coup que l'on n'est pas dupe de ses bêtises.

En fait, l'essentiel du travail de débunking fait ici sert moins aux intervenants conspiro qu'à d'éventuels visiteurs cherchant à s'informer ou d'éventuel nouveau membre qui passerait par là. En ne les laissant pas dire leur bêtises et en fournissant des explications et des sources, on évite autant que possible qu'ils répandent leurs idioties, au moins parmi ceux qui lisent.

C'est une petite action, mais c'est toujours ça.

J'ai personnellement moins d'espoir pour Miro, que je pense tordu durablement et surtout, partit prenante dans le mouvement des truthers, que pour des gens comme Justin, que je pense juste très mal informé et séduit par l'apparente facilité de compréhension du monde qu'offre la vision des choses conspiros.

Même si, qui sait, peut-être que quand Miro aura un peu grandi, il repensera à tout ça et se rappellera les objections qu'on a pu faire.
Moi c'est ce que j'ai fait en grandissant. Je suis passé d'une adhésion à la conspiration au collège, certes peu virulente, car je n'avais pas internet à l'époque et à un anti-américanisme puérils du type "tous pourris" à une compréhension plus mature des évènements à mesure que j'ai développé un goût pour la sociologie, l'histoire et l'analyse politique à partir du lycée et surtout à la fac.
Paradoxalement, c'est mon contact avec les sites conspiros d'internet qui m'a définitivement vaccinés contre la conspirationnite aïgue, tant leurs thèses sont brouillonnes et irréalistes. Ca m'encourage à penser qu'on devrait sérieusement apprendre l'usage d'internet dès le primaire, pour apprendre à ne pas se laisser abuser par des charlatans.

Il est très beau ton cours ! On pourrait presque y croire !
Sinon, quel rapport avec notre bombardier russe dont la probablilité a été donné à 99,9 % ?

C'est simple, l'entrainement du Norad est un programme visant à s'entrainer à des menaces d'envergures, or, en 2001, la menace d'envergure pour les USA, ça restait l'influence Russe, surtout son influence possible sur le moyen-orient.
La simulation si elle portait bien sur des histoires d'avions Russes (ce que j'ignore, j'ai juste réagis sur votre histoire de détente et d'effondrement de l'URSS pour vous montrer qu'avant 2001, la menace des Russes était toujours au coeur de la stratégie américaine.) était donc justifié, d'autant plus si le programme ne datait pas de 2001, mais d'avant.

De plus, d'après Wiki (donc bon, fiabilité réduite) le vigilant guardian est une partie d'un exercice plus global visant à optimiser la réaction en cas de guerre nucléaire. Donc c'est probablement assez ancien et ça renforce d'autant l'idée d'un entrainement simulant une attaque russe, puisque les russes était la seul puissance nucléaire menaçante pour les USA en 2001 (et encore aujourd'hui, la chine n'ayant pas la capacité de tir suffisante pour risquer une telle attaque, l'inde aussi, le pakistan étant plus ou moins alliés et Israël aussi)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Global_Guardian

[Jordan]

Beetle, je pense sincèrement qu'on aurait beau lui expliquer que deux et deux font 4, il continuerait à remettre cela en question sous prétexte qu'un site du genre ''Reopen Mathematics'' aurait un vidéo montrant que 2 et 2 font 5...

C'est troublant cette pathologie...

[Miro]

En tout cas, merci les gars.

avec vous, j'ai pratique une psychothérapie gratuite. Même pas besoin de me déplacer, ni même d'avancer les fonds

[Pardalis]

Je peux vous montrer du doigt vos problèmes chaque jour, gratis. Ça me fera même plaisir.

[Red Pill]

En tout cas miro est conséquant dans son choix d'avatar. Comme un delta-plane, il ne vole pas haut......

[Miro]

J’ai remarqué, que pour chaque « zézé » (et encore, ça se discute), qui fait un effort de discuter sérieusement, il y a une demi-douzaine de commentateurs de comptoir à pastis, qui se sentent obligés de commenter comme si c’était un match de foot.
Et ce sont toujours les mêmes supporters, qui balancent leurs canettes de bière en direction des joueurs sur la pelouse.

Belle mentalité. Mais, c’est la vie…

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Je pense qu'il est bon de souligner cette phrase de BeetleJuice :

En fait, l'essentiel du travail de débunking fait ici sert moins aux intervenants conspiro qu'à d'éventuels visiteurs cherchant à s'informer ou d'éventuel nouveau membre qui passerait par là.

C'est la raison principale qui devrait animer le rédacteur d'un message quand la poursuite d'un long échange montre manifestement que son interlocuteur persiste à ignorer les arguments qui lui sont opposés.

Il tenir compte du fait que les forums ont une certaine visibilité sur la net, et qu'une recherche par Google fournit un certain nombre de résultats indiquant des fils de discussions : taper par exemple « Jean-Claude Pantel » donnera, ce jour, le forum des Sceptiques du Québec en huitième position sur la première page.

C'est pourquoi, s'il peut paraître vain de poursuivre le débat face à un opposant qui, par pure mauvaise foi, joue le jeu d'une contradiction systématique sous le couvert d'un prétendu scepticisme, l'argumentation n'est pas perdue : elle est cette « bougie dans les ténèbres », pour reprendre la métaphore de Carl Sagan citée par Hallucigenia ; et, s'il est tout aussi vrai qu'on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif, on ne peut éclairer qui ne veut pas voir et rester miraud aveugle, il faut néanmoins espérer que cette lumière sera perçue par ceux qui la cherchent.

[BeetleJuice]

J’ai remarqué, que pour chaque « zozo » (et encore, ça se discute), qui fait un effort de discuter sérieusement, il y a une demi-douzaine de commentateurs de comptoir à pastis, qui se sentent obligés de commenter comme si c’était un match de foot.
Et ce sont toujours les mêmes supporters, qui balancent leurs canettes de bière en direction des joueurs sur pelouse.

Quand vous verrez quelqu'un qui veut discuter sérieusement, demandez lui de passer ici, on pourra vérifier si ce que vous dites est vrai.

Parce que, pour le moment, vous n'entrez pas dans cette catégorie.
Vos seuls arguments récents sont des arguments d'incrédulité,comme le coup du vigilant guardian, axés sur une attaque russe à priori, où votre seul argument contre a été "spa possible, la guerre froide est finie", sans rien fournir de consistant en terme de réflexion ou de source.
Comprenez que face à ça, on n'a pas forcement envie de vous répondre sérieusement, on se dit que ça ne vaut pas le coup de dépenser du temps, vu qu'un argument d'incrédulité sans fait pour le soutenir se démonte rien qu'en disant que c'en est un.

Votre posture de victime est ridicule. Si vous n'êtes pas satisfait de l'échange, partez donc, mais n'essayez pas de vous prendre pour un martyr quand vous n'avez rien fait pour le mériter.

Sérieusement, vous trouvez que ça:

En tout cas, merci les gars.

avec vous, j'ai pratique une psychothérapie gratuite. Même pas besoin de me déplacer, ni même d'avancer les fonds

c'est de la rhétorique sérieuse?

[240-185]

Vos seuls arguments récents sont des arguments d'incrédulité,comme le coup du vigilant guardian, axés sur une attaque russe à priori, où votre seul argument contre a été "spa possible, la guerre froide est finie", sans rien fournir de consistant en terme de réflexion ou de source.

Et encore, il est capable de renier ses propos.

« Vas-y montre-moi où j'ai dit ça lolilol »

[BeetleJuice]

Je ne pense pas qu'il va nier, il va simplement ignorer ma remarque ou répondre à coté.

Ca fait plus d'une dizaine de page que j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un troll et je m'étais résolu de ne plus lui parler, mais, au final, face au tissus d'ânerie qu'il débite, c'est contre-productif de le laisser faire son show sans réponse, donc je m'associe aux contradicteurs.
D'ailleurs, dans la mesure où ça fait presque 20 pages qu'il fait de la provocation, c'est tout aussi contre-productif de s'énerver vraiment avec lui. Le bâton de la rationalité et le clou du sarcasme sont mieux que l'insulte réelle, parce que tant qu'il est le seul à faire l'idiot, il est aussi le seul à passer pour...

[Miro]

En ce qui concerne les simulations que vous considérez non adaptés à la réalité de 2001, voire même complètement dépassés, voici un résumé des types d'exercices militaires :
http://www.historycommons.org/timeline. ... yExercises

On constatera, que plus on s'approche du 11 septembre (juillet et aout 2001), plus les exercices se concrétisaient dans ce sens, et non seulement pour des attaques à partir du territoire non US, comme certains voudraient faire croire.
Même si le Amalgam Virgo 02 exercise n'était prévu que pour juin 2002, cette préparation prouve, que la défense américaine a parfaitement pris en compte ce risque.

Et pourquoi cette directive du 1er juin 2001, ralentissant considérablement la procédure d’interception en cas de détournement d’avion ?
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/ ... 10_01a.pdf
Cela faisait de Cheney et Rumsfeld les seules personnes habilitées à prendre des décisions.

[240-185]

C'est super, mais il faudrait déjà commencer par prouver que ça a eu une influence sur les quatre vols détournés sachant que :