Montréal, 7 nov 90

[Denis]

Salut Jabberwocked,

Tu dis :

Et puis, avec tout ça, c'est bien gentil, des conditions météo, mais on n'en sort pas : quelle est la foutue source de la lumière? Une lumière ambiante? La lune? Le centre-ville? Les fameux projecteurs du 1000 de la Gauchetière? Les projecteurs de la piscine? Aucune de ces réponses? TOUTES ces réponses?!?

Mon "suspect" # 1 est dans ta liste : les projecteurs du 1000 de la Gauchetière qui, je pense, était en construction à l'époque.

Si la source de lumière n'était pas là, elle était ailleurs, pas loin. Aussi, le phare n'a pas à être directement pointé vers le haut. Les rayons peuvent fort bien avoir subi une réflexion rasante sur la paroi vitrée (ou l'équivalent) d'un building avoisinant.

Elle ne te plaît pas, cette explication ?

Tiens, si tu veux vraiment discuter, il serait bon que tu me dises à quel point elle ne te plaît pas. La façon le plus éloquente de le faire serait de "monter" en mode Redico et d'évaluer cette petite proposition D1 :

D1 : L'ovni de la Place Bonaventure résulte de la réflexion, sur des formations nuageuses (au sens large) de rayons lumineux artificiels provenant du sol et dirigés vers le haut.
Denis : 99.8% | Jabberwocked : ?% | Quivoudra : ?%

Si tu évalues cette proposition D1 (i.e. déclarer quelle est, selon toi, la probabilité qu'elle soit vraie, voir Loi 14) nous saurons tous les deux à quel point nous sommes en accord (ou en désaccord) sur D1. Si tu ne l'évalues pas, tu seras le seul à le savoir et la discussion (si elle a lieu) en souffrira.

Aussi, un bref commentaire pratique : tu as tendance à écrire trop long. JF te l'a d'ailleurs fait remarquer ici. Si tu pouvais y aller mollo sur les kilobytes, ça faciliterait les échanges d'idées et on ne serait pas forcé de sauter de gros bouts. En mode Redico, chacun pourrait profiter de sa Caractéristique 7. En plus des autres avantages.

Même si mon message est lui-même un peu long, je considère que le principal tient en 3 lignes : la proposition D1, à évaluer de 0% à 100%.

Tout le reste, tu peux le skipper à ta guise.

Denis

[Jabberwocked]

Ah, franchement, les gars... "forcé de sauter des grands bouts"? Vraiment?
Mais prenez donc votre temps, au lieu de vous dépêcher à répondre n'importe quoi.

Buckwild:
1-C'est moi, ici, qui parle d'Objet, parce qu'à ce que je sache, c'est une probabilité à considérer tout autant que les vagues lumières sans origine que vous défendez. J'explique pourquoi, mais ça devait faire partie des bouts que vous avez sauté, si vous êtes comme Denis.
2-Mais qu'est-ce qu'on me reproche, ici au juste? Merde, les gars, on me demande mon OPINION, je me fends en quatre pour m'expliquer, en précisant bien gentiment ce que je considère comme solide et comme spéculatif, et en vous demandant d'en faire un peu autant, et je me fais dire que mon incrédulité personnelle ne vaut rien... ben oui, si vous y tenez. Mais votre crédulité personnelle est tout aussi valable. Moi qui pensait qu'on avait commencé à discuter.

Denis:
Au moins, vous avez le courage de répondre à UNE SEULE de mes questions : merci, vous croyez donc que c'est bel et bien le 1000 de la Gauchetière qui est en cause. Ou n'importe quelle autre lumière proche. Bref, c'est pas beaucoup plus clair.
Honnêtement, non, elle ne me plaît pas vraiment, cette explication.
Je la trouve crétine de... 7.3 sur une échelle de 10. Ça va, comme estimation?

Non mais, c'est quoi, ce REDICO?
Vous avez vraiment besoin d'un petit système personnalisé, pour aborder la question?
Je ne vous cache pas le mépris que j'ai d'emblée pour cet instrument ridicule, et l'impression que j'ai que vous êtes un peu trop content de partager le beau petit jeu de société que vous avez inventé. C'est pas de la belle attaque personnelle et méprisante, ça? Oui monsieur.

Tantôt vous m'accusiez de ne pas vouloir discuter, maintenant que je discute, j'écris "trop long" et il faudrait que je joue avec vous à votre jeu.

Bon. Courage. Vous voulez un chiffre?
C'est vrai que c'est moins long un chiffre.
Je considère la probabilité que votre affirmation soit vraie à 49,76534%.
En gros, c'est à peu près pile ou face.
Parce que en principe, vous risquez à peu près autant d'avoir raison que d'avoir tort.

Seulement, comme déjà je l'ai écrit (trop long, ben oui), je n'ai aucune raison de me considérer plus brilliant que les témoins qui étaient SUR PLACE, je considère leur témoignage comme digne de confiance, et j'interprète leur témoignage comme ne correspondant pas du tout au portrait très vague que vous faites d'une prétendue réflexion mystère.
Je considère donc la vraisemblabilité de votre affirmation comme bien inférieure... disons... euh... 32,845623%. C'est bon, c'est plus scientifique et constructif avec des chiffres?
Vous me comprenez mieux?

C'est déjà plus clair, hein?
Finalement, c'est vrai que ça fonctionne. Le redicole ne tue pas.

[Denis]

Salut Jabberwocked,

Un tel étalage de mauvaise volonté ne me laisse pas d'autre choix que laisser tomber.

Dommage.

La partie de détordage mutuel des idées aurait pu être intéressante.

Denis

[Buckwild]

JW : 2-Mais qu'est-ce qu'on me reproche, ici au juste? Merde, les gars, on me demande mon OPINION, je me fends en quatre pour m'expliquer, en précisant bien gentiment ce que je considère comme solide et comme spéculatif, et en vous demandant d'en faire un peu autant, et je me fais dire que mon incrédulité personnelle ne vaut rien... ben oui, si vous y tenez. Mais votre crédulité personnelle est tout aussi valable. Moi qui pensait qu'on avait commencé à discuter.

Si vous vous fendez en quatre juste pour dire que vous n'êtes pas convaincu en 150 lignes, mieux vaut que vous vous fendiez en 2, cela fera tjs 75 lignes en moins à lire.

Il n'y a pas de crédulité dans le fait de proposer une hypothèse prosaïque qui peut expliquer ce qui a été observé. Votre hypothèse* d'hélico' militaire jouant avec des loupiotes pour faire une étude sociologique sur les Montraëliens heu, désolé koman' k'on dit déjà ?

C'est "possible" mais moyen moyen, pas l'ombre d'un indice contrairement aux piliers de lumière...

* : et encore que je ne vous jetterai pas la pierre encore une fois car de très sérieux ufo-sceptiques.fr l'ont déjà pondu celle-là...(heu, c'est pire en fait) mais pour un autre cas, d'ailleurs, celui qui a écrit ce passage n'a jamais voulu s'identifier (si si ) :

Pour faire un test de pénétration en territoire supposé ennemi, la Belgique, allié très fidèle des Etats-Unis, est
un terrain d'entraînement idéal. En cas de pépin, c'est sans doute là qu'il y a le moindre risque de protestation
des autorités. Peut-être a-t-on délibérément allumé des projecteurs, pour voir la réaction que cela
provoquerait. L'attribution de cette féerie lumineuse à des ovnis peut constituer un parfait camouflage. Il
n'est donc pas impossible que De Brouwer n'ait réellement été au courant de rien.

Source (page 7) : http://ufo-logic.xooit.com/t1669-Vague- ... Leclet.htm

++
Buck

[Jabberwocked]

Mais si, votre crédulité est monstrueuse. On vous brandit un cas rarissime de conditions météorologiques, qui semble jamais ne s'être reproduit (vous me reprochez de ne pas m'expliquer, mais ça fait au moins trois fois que je le répète, et vous l'ignorez), et vous le gobez tout cru.

Aussi - ce que je vous ai également déjà souligné - c'est que cette hypothèse prosaïque serait tout à fait acceptable, si ce n'était de l'ensemble des témoignages crédibles qui vont contre une aussi bête explication. Voyez, par exemple, avec quelle certitude Marcel Laroche et Line St-Pierre réfutent l'idée d'un simple reflet (vers le 3/4 de ce vidéo):
http://www.dailymotion.com/video/xaw7vx ... eport_tech
Pourquoi l'agent Masson insisterait-il sur l'aspect MÉTALLIQUE de ce qu'il a observé? Comment expliquez-vous que vos 'piliers de lumières non-identifiées' prennent cet aspect?
http://www.dailymotion.com/video/x5k2lp ... nov-1_news
Etc, etc...

Mauvaise foi que d'invoquer sans cesse mon 'incrédulité personnelle' : je la tiens des principaux témoins concernés. Vous prenez vraiment les nageurs, la sauveteuse, les responsables de la sécurité de l'hôtel, les policiers, l'agent de la GRC et les journalistes pour des imbéciles. Désolé, mais je trouve que ça fait beaucoup.

Et hormis des conditions météorologiques à peu près propices, j'ignore quels 'indices' probants vous invoquez, car je ne vois rien d'autre pour appuyer le scénario des piliers. Vous êtes quand même au courant que les projecteurs du 1000 de la Gauchetière ont été FERMÉS, sans que cela ait la moindre incidence sur les lumières flottant dans le ciel ce soir-là, non?
Il n'y a simplement pas de source de lumière crédible pour appuyer cette hypothèse.


Vous savez, j'ai d'emblée reconnu que l'idée du prototype est assez tirée par les cheveux, d'ailleurs. Si vous voulez caricaturer pour la ridiculiser davantage, bien à vous, c'est l'esprit qui prévaut par ici.
Des indices en ce sens? Tout ce qui semble démontrer qu'il y avait bel et bien un objet dans le ciel ce soir-là : témoignages et analyse des photos, principalement. Après, bien sûr que les hypothèses sur la nature de cet objet ne peuvent être que pure spéculation...

Quel dommage que vous ayez un laps d'attention si court que vous ne puissiez lire plus de 4 lignes à la fois, ça m'éviterait d'avoir à me répéter autant.

Et c'est vraiment dommage que Denis soit si susceptible. Vous laissez déjà tomber?

[Claude]

Est-ce que les conditions météo au dessus de la Place Bonaventure, spécialement la température, correspondaient à celles requise pour une formation de glace comme dans l'hypothèse avancée?

[Buckwild]

Mais si, votre crédulité est monstrueuse. On vous brandit un cas rarissime de conditions météorologiques, qui semble jamais ne s'être reproduit (vous me reprochez de ne pas m'expliquer, mais ça fait au moins trois fois que je le répète, et vous l'ignorez), et vous le gobez tout cru.

Perso', j'y avais pensé tout seul. Je connaissais déjà ce type de phénomène. Ce type de phénomène est assez rare car il faut que les cristaux de glace soient orientés d'une certaine manière par rapport à la source lumineuse. Renseignes toi.

Pour les témoignages, ils varient et la plupart des gens ne parlent que de lumières.

Il n'y a simplement pas de source de lumière crédible pour appuyer cette hypothèse.

Si, l'éclairage de la piscine : http://www.caelestia.be/montreal2.html

Tu remarqueras aussi une certaine "ressemblance" entre ça (voir les photos de Montréal) :
http://www.caelestia.be/montreal.html

Et ces deux là (Europa73, c'est moi) :
http://francesurveillance.xooit.com/t23 ... .htm#p8144


++
Buck

[Jean-Francois]

Pour les témoignages, ils varient et la plupart des gens ne parlent que de lumières

Si on regarde la vidéo de jabberwocked - tellement "réaliste" - c'est quand même spécial un "ovni" aussi gros qui n'est visible que d'un endroit précis alors qu'il stationne au dessus d'une agglomération de plus de deux millions d'habitants L'hypothèse de la méprise (lumières de grue, pilier lumineux) demeure nettement moins naïve que celle d'un "prototype" (encore heureux qu'on n'en soit pas à la soucoupe ET).

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à Buck et à JF,

Jabberwocked n'est quand même pas complètement complètement complètement déraisonnable puisqu'il estime qu'il y a près d'une chance sur trois (plus précisément, p = 32.845623% (réf.)) que l'ovni de la Place Bonaventure résulte de la réflexion, sur des formations nuageuses (au sens large) de rayons lumineux artificiels provenant du sol et dirigés vers le haut.

Ça pourrait être mieux, mais ça pourrait aussi être pire.

Denis

[Claude]

Selon la source que vous fournissez :

"The formation of hexagonal-plate crystals is favoured at air temperatures from 0° C to -4° C (32° F to 25° F) and from -10° C to -20° C (14° F to -4° F). Ice plates resemble dinner plates with a hexagonal pattern in their long dimension and are thin relative to their width (Figure 1 shows some examples of ice plates). When their size is less than 15-20 micrometres across, crystal plates tumble randomly through the air as they fall. But when the plates are larger, they fall so that their long dimension parallels the ground, floating downward like descending flying saucers.

Ice columns resemble stubby pencils rather than the delicate branched snowflake shape our mind conjures up at the first mention of snow. Columns typically form in the temperature ranges -5° C to -8° C (23° F to 18° F) and below -25° C ( -13° F). They are long in comparison to their hexagonal cross-section (Figure 2). Larger column crystals also fall with their long axis paralleling the ground. At times, the columns may rotate while falling like slow, miniature helicopter blades."

Il n'y avait pas de précipitation durant le heures de l'événement. Ceci est ennuyant pour obtenir des reflets sur de la glace supposer tomber.

[Kraepelin]

Vous ne trouverez pas grand chose sur cela,car des le lendemain le NORAD est venu confisquer tout les témoignagne et document de la police et de la gendamerie royal.

Salut Guerrier,

Tu as quelque chose de tangible pour attester ton affirmation sur le NORAD?

[Jabberwocked]

L'éclairage de la piscine.
Sans rigoler?
Vraiment?

Mais comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux... J'ai vu ce site, déjà (je le recommandais à Lauryssen qui voulait plus d'infos précises), dont je reconnais certes la précision dans les détails du récit de l'événement, mais dont je ne peux absolument pas croire
cette conclusion/épilogue abracadabrant(e) - au mieux.

Allons, l'éclairage de la piscine, vous dites n'importe quoi.
De vraies girouettes, qui passent de la grue, à la piscine, à la grue... vous pédalez, messieurs, vous pédalez.

Avez-vous déjà été sur place, un soir, pour constater de vous-mêmes la puissance de cet éclairage, et la vraisemblance d'une telle hypothèse?
Si oui, et vous persistez à y croire, chapeau.
Mais je doute que vous ayez fait un tel effort.
Il me semble plutôt que vous vous accrochez pathétiquement à des explications purement théoriques, qui peuvent sembler bien convainquantes sur papier, mais qui ne correspondent simplement pas à la réalité.
Je vous en prie, par respect pour ces dizaines de témoins que vous prenez pour des cruches, allez d'abord voir un peu en personne avec quelle force cet éclairage lance ses rayons dans la stratosphère...

Et après vous venez dire que c'est moi qui suis naïf!
C'est risible.

***

Tiens tiens, JF qui se joint à nous, très bien.
(qu'est-ce qui est 'tellement réaliste'? je ne vois pas ce que vous voulez dire)

Allons, vous devriez pourtant savoir que c'est faux, que ces lumières n'ont été aperçues que de l'hôtel. De mémoire, d'un documentaire à l'autre, et en comptant (sous réserve) des commentaires sur des blogs, j'estimerais à une dizaine au moins les témoignages individuels de gens qui ont vu quelque chose d'ailleurs que de l'hôtel.

Pierre Caumartin, naturellement, qui s'identifie et témoigne en personne sur vidéo, qui se dirigeait vers l'est près du stade olympique (ah, mais a-t-il vu le même phénomène? On ne peut en être certain, gare à l'amalgame), mais aussi Pierre Titley, qu'on entend témoigner à l'émission le Midi-dix de Radio-Canada, qui a aperçu l'objet de son taxi en arrivant à l'hôtel. Bernard Guénette, qui affirme avoir vu quelque chose de l'extérieur de son bureau au Vieux-Port de Montréal, etc... Voilà pour des témoins "officiels". Il y en a bien d'autres, mais vous êtes libre de refuser les témoignages essentiellement anonymes, de citoyens de Verdun, notamment, qui sont plusieurs à prétendre avoir vu quelque chose ce soir-là. Ceci dit, dans le cadre d'une large enquête, il y aurait lieu d'investiguer de ce côté.

Tout ça pour dire : non, ce n'était pas visible que d'un endroit précis. Et si ce sujet avait été traité avec le sérieux qu'il mérite, à l'époque, un appel aux témoignages aurait pu être lancé, et vous auriez alors une estimation enfin crédible de la quantité de témoins qui ont vu ou non des lumières dans le ciel ce soir-là. Pour l'instant, vous ne faites que des suppositions sans fondement.

Une douzaine de personnes sur "plus de 2 millions" [en 90? certain?
"La population de Montréal était de 1 667 700 personnes en 2009" [...] "1991 : 1 017 666" http://fr.wikipedia.org/wiki/Montr%C3%A9al... c'est moi ou il vous manque un million? Pour la précision des calculs, un million, euh... est-ce que ça fait une différence, ou c'est un détail?...]

Bref, une douzaine de personnes sur un million (et demi, disons), c'est peut-être peu, mais encore une fois, combien de gens vont s'amuser à surveiller le ciel un soir grisâtre et pluvieux, autrement bien tranquille de novembre? Et combien de gens ont vu quelque chose, mais n'en ont rien dit? Vous connaissez aussi bien que moi les réserves qu'ont les gens à ce sujet.

Non, vraiment, votre calcul est bien trop facile, pour ne pas dire niais, et d'une logique très faible. Ou alors, si vous prenez pour acquis que bien plus de gens devraient avoir vu quelque chose, je me permets d'en faire autant pour présumer qu'ils n'en ont simplement rien dit, et nous ne sommes pas plus avancés.

De ce côté, par contre, il ne serait pas impossible de se prêter à une expérience, qui plus est reproductible à volonté : s'arranger pour projeter quelqu'image insolite dans le ciel montréalais, un soir où les conditions sont les plus semblables à ce soir-là, et attendre pour voir combien de gens se signalent. Je crois que vous serez très, très loin du deux millions...

Ou alors, puisque c'est la piscine qui est en cause, et qu'elle est encore là, il n'y qu'à y retourner presque n'importe quand et prendre de nouvelles photos qui rivalisent avec celle de Marcel Laroche. Pourquoi n'est-ce pas fait encore?

Si votre hypothèse de piliers de lumières est si simple, accessible et prosaïque, il ne tient qu'à vous d'en faire la démonstration, et d'apporter de réels arguments à votre cause. Pourquoi ne le faites-vous pas?

Il vous est bien plus facile de ridiculiser les hypothèses des autres que de prendre la peine de justifier les vôtres, on dirait.

Désolé pour ceux qui prennent le temps de me lire, car j'ai à me répéter, mais je rappelle que l'hypothèse dite du 'prototype' (à laquelle je ne tiens pas particulièrement, ne fût-ce que parce qu'elle demeure très vague) n'est qu'une humble tentative parmi d'autres de comprendre/rationaliser qu'est-ce qui a bien pu être observé, pour peu que l'on admette comme crédible qu'il y avait bel et bien un objet réel dans le ciel.
Car c'est ce qu'une majorité de témoins déclare, malgré les variantes plutôt superficielles dans les témoignages (quantité de points lumineux, couleurs*, etc), et c'est apparemment le résultat de l'analyse des photos Laroche. Avez-vous une contre-expertise à présenter, qui démonte cette interprétation? Pas à ma connaissance, mais ce serait constructif. Peut-être même la technologie d'aujourd'hui pourrait-elle mieux faire avec les négatifs originaux, s'ils n'ont pas été perdus, bien sûr.

Il y a donc plusieurs raisons valables de croire à la possibilité d'un objet réel, et non à une "hallucination plus ou moins collective". Mais alors, de quelle espèce de foutu objet pouvait-il bien s'agir? Il me semble aussi que nous manquons cruellement de suggestions, entre le prototype militaire ou paramilitaire secret, et le vaisseau intergalactique, je suis bien d'accord avec vous.



Ah tiens, un autre point : que pensez-vous du témoignage de Caumartin, qui mentionne avoir vu son "objet" survoler une centrale d'Hydro-Québec, et de l'apparente panne de courant qui aurait eu lieu au même moment?
Encore une fois, dans le cadre d'une enquête sérieuse, tout cela devrait en théorie être vérifiable : l'heure exacte et l'étendue de la panne, les raisons réelles ou supposées, etc. Mais en général, on oublie ce côté de l'histoire - peut-être à juste titre, puisque nous sommes loin du Bonaventure, je veux bien le reconnaître, mais tout de même, ce serait pertinent d'en apprendre un peu plus en ce sens.



*Couleurs, d'ailleurs... comment expliquez-vous les nombreux témoignages spécifiant des couleurs vives, s'il s'agit des projecteurs de la grue, ou de l'éclairage de la piscine?
Il serait peut-être temps de dépoussiérer la bonne vieille explication improvisée du 8 novembre, à savoir un cas exceptionnel d'aurore boréale quasi-statique localisée en plein centre-ville de Montréal? ...euh, peut-être pas, finalement. Mais alors, ces couleurs?

[Jabberwocked]

Le "vol" des documents par le NORAD est mentionné dans le court reportage suivant :
http://www.dailymotion.com/video/x5k2lp ... nov-1_news

C'est mentionné, mais aussi sans preuves, p.91 dans le livre OVNIS de Danielle Goyette (mais bon... ce livre de la collection "Québec Insolite" n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus recommandable, étant donné les autres titres de la collection).

Jean Casault, dans son "Certitude ou fiction?", mentionne rapidement p.104 des "agents du gouvernement fédéral", sans plus. Son livre est bien meilleur, mais il reconnaît qu'il a très peu étudié le cas de Mtl. Je n'ai pas lu son plus récent ouvrage, j'ignore s'il revient sur le sujet.

Quelqu'un a-t-il d'autres détails sur le NORAD?
Voilà ce que j'en sais, en espérant que ça aide.

Encore une fois, je me répète : pour peu qu'une véritable enquête soit mise en place, il devrait être élémentaire de confirmer ou d'infirmer cette version des événements. Mais il est absurde de s'attendre à ce qu'un citoyen sans moyens puisse en faire la démonstration, qui plus est dans le simple cadre d'un forum de discussion.

[Claude]

Le moins que l'on puisse dire c'est que la théorie du reflet sur la couche nuageuse à du plomb dans l'aile.
La proposition de Denis (les lumières du 1000 de la Gauchetière) est exclue puisqu'on a éteint ces lumières pendant l'observation.

[Jabberwocked]

Tiens, à la demande d'amis j'ai fait une liste des infos disponibles sur internet. Vous les connaîtrez probablement déjà, mais ça peut être utile:

Voici quelques liens pour en apprendre plus sur le cas de l'Ovni de Mtl du 7 novembre 1990...

Ce vidéo reportage/reconstitution, en français, fait pas mal le tour de la chose en 10 minutes : http://www.dailymotion.com/video/x5k2lp ... nov-1_news

Ce reportage de la CBC, en anglais, utilise en partie les mêmes images, mais il est quand même assez différent : http://www.youtube.com/watch?v=jIvax7DEMo8
(c'est supposé être ici aussi, mais chez moi le vidéo ne joue pas : http://archives.cbc.ca/science_technolo ... /725-4366/)

Ou alors, tiré des archives de Radio-Canada, une émission de radio du 8 novembre, avec entrevues de témoins principaux:
http://archives.radio-canada.ca/science ... /786-4711/

Le vidéo suivant ne concerne presque pas le cas de Mtl, mais les quelques instants qu'il y consacre sont absolument essentiels : entrevues réalisées sur les lieux, le 8 novembre également, avec Marcel Laroche, Line (ou Lyne?) Saint-Pierre, et Albert Sterling : http://www.dailymotion.com/video/xaw7vx ... eport_tech

Encore un autre vidéo en français, mais on n'y apprend pas grand-chose de plus : http://www.dailymotion.com/video/x5t762 ... e-etc_news


Pour des infos texte, voyez ici : http://www.ovni007.com/id123.html ou ici : http://www.ovni-expert.com/?p=266

Beaucoup de détails disponibles ici, notamment les croquis des témoins, mais attention, c'est eux les clowns qui concluent qu'en fait c'était l'éclairage de la piscine : http://www.caelestia.be/montreal.html

Les deux meilleures sources pour voir la(les?) photos de Marcel Laroche : ici et ici (à la fin de l'article, après la première image).


Bon. Pour ceux que ça intéresse encore vraiment plus, et qui veulent perdre beaucoup, beaucoup de temps à lire des débats sur le sujet, ça barde sur ces pages du forum des Sceptiques du Québec:
montreal-7-nov-90-t3325.html
ovni-1990-place-bonaventure-t2721.html

Et puis tiens, ici aussi ça discute pas mal : http://www.ovni-expert.com/?p=266

Et sur le blog suivant, des commentaires intéressants de citoyens de Verdun, mais surtout d'un certain Patrick Teyssédou, Serveur au restaurant La Bourgade de l’hôtel Hilton Bonaventure en 1990 : http://area51blog.wordpress.com/2009/12 ... real-1990/

Si vous en trouvez plus, ou mieux, merci de me le signaler!

[Denis]

Salut Claude :

Tu dis :

Le moins que l'on puisse dire c'est que la théorie du reflet sur la couche nuageuse à du plomb dans l'aile.
La proposition de Denis (les lumières du 1000 de la Gauchetière) est exclue puisqu'on a éteint ces lumières pendant l'observation.

Si, après qu'on ait éteint quelques sources lumineuses au sol, les cristaux nuageux étaient toujours éclairés, c'est simplement parce qu'on n'avait pas éteint le phare responsable du phénomène. On n'avait éteint que des "mauvais" phares. Pas le "bon".

Me semble que c'est facile à comprendre.

Denis

[Denis]

Salut Jabberwocked,

Désolé de ne pas tout commenter. Si j'ai sauté quelque chose d'important, n'hésite pas à le ramener ponctuellement sur le tapis, pour qu'on y promène ensemble nos loupes mentales.

Tu dis :

puisque c'est la piscine qui est en cause, et qu'elle est encore là, il n'y qu'à y retourner presque n'importe quand et prendre de nouvelles photos qui rivalisent avec celle de Marcel Laroche. Pourquoi n'est-ce pas fait encore?

D'abord, les phares de la piscine sont un suspect parmi d'autres, mais surtout, ton "presque n'importe quand" est abusif.

Si ce type de nuage avec cristaux est 1000 fois plus rare qu'un arc-en-ciel, on risque d'attendre longtemps.

Surtout si le phare qui avait produit le phénomène n'est plus là, ce qui, après 20 ans, est pratiquement certain.

Denis

[NEMROD34]

Une douzaine de personnes sur "plus de 2 millions" [en 90? certain?
"La population de Montréal était de 1 667 700 personnes en 2009" [...] "1991 : 1 017 666" http://fr.wikipedia.org/wiki/Montr%C3%A9al... c'est moi ou il vous manque un million? Pour la précision des calculs, un million, euh... est-ce que ça fait une différence, ou c'est un détail?...]

Tu admettras qu'une douzaine sur plus d'un million, ça ne crédibilise toujours pas l'hypothèse d'un énorme vaisseau hein ?
Le seul truc que j'ai vu été énorme, mais toute la ville et plus loin l'a vue et pour cause : un des premiers skytracers de boite de nuit ...
Tous les journaux en parlaient le lendemain.
Du moment où seulement une douzaine de personnes le voit, c'est qu'il ne s'agit pas de ça et qu'un reflet sur la couche nuageuse est bien plus probable.

http://cnegu.info/product_info.php?prod ... fdef2ad272

mais encore une fois, combien de gens vont s'amuser à surveiller le ciel un soir grisâtre et pluvieux, autrement bien tranquille de novembre?

Un truc aussi gros et lumineux se verrait obligatoirement par plus de gens.

Ah tiens, un autre point : que pensez-vous du témoignage de Caumartin, qui mentionne avoir vu son "objet" survoler une centrale d'Hydro-Québec, et de l'apparente panne de courant qui aurait eu lieu au même moment?

Si c'est le gros blackout c'est en rapport avec le soleil, il se peut qu'un équivalent à une aurore boréale ait eu lieu, je peu lire cette histoire où ?

*Couleurs, d'ailleurs... comment expliquez-vous les nombreux témoignages spécifiant des couleurs vives, s'il s'agit des projecteurs de la grue, ou de l'éclairage de la piscine?

Est-ce que tu as déjà entendu parler de prisme ?

Jean Casault, dans son "Certitude ou fiction?", mentionne rapidement p.104 des "agents du gouvernement fédéral", sans plus.

Casault ne vérifie rien, tu peux lui raconter n'importe quoi si ça va dans son sens il le racontera a son tour.

[Buckwild]

Salut les gars,

Il n'y avait pas de précipitation durant le heures de l'événement. Ceci est ennuyant pour obtenir des reflets sur de la glace supposer tomber.

Encore faut il que les cristaux atteignent une masse suffisante pour tomber.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cristal_de_glace
http://ufo-logic.xooit.com/t1920-Les-pi ... mieres.htm

*Couleurs, d'ailleurs... comment expliquez-vous les nombreux témoignages spécifiant des couleurs vives, s'il s'agit des projecteurs de la grue, ou de l'éclairage de la piscine?
Il serait peut-être temps de dépoussiérer la bonne vieille explication improvisée du 8 novembre, à savoir un cas exceptionnel d'aurore boréale quasi-statique localisée en plein centre-ville de Montréal? ...euh, peut-être pas, finalement. Mais alors, ces couleurs?

Je ne suis pas spécialiste mais tout ce que je peux dire, c'est que si j'avais enquêté sur ce cas, après m'être bien renseigné auprès de spécialistes, les différentes couleurs (ou nuances) m'auraient peut-être servi d'indice afin d'isoler les candidats (sources lumineuses) probables. Soit un endroit qui projette différentes couleurs ou des projecteurs d'intensité/puissance différente : http://antwrp.gsfc.nasa.gov/image/0209/pillars_tape.jpg

Ceci dit, il faudrait vraiment se renseigner, car rien n'est certain (mon raisonnement ci-dessus est peut-être faux) vu que je ne suis pas un spécialiste :

Plusieurs phénomènes optiques sont observables autour du Soleil du fait de la réfraction et de la réflexion de sa lumière sur des cristaux de glace en suspension dans l'atmosphère. Les piliers solaires sont des faisceaux de lumière verticaux partant du sommet et de la base du Soleil quand il est bas sur l'horizon : ils sont dus à la réflexion de la lumière sur d'assez gros cristaux de glace. La réfraction de la lumière au travers de cristaux prismatiques de plus petite taille crée toute une variété d'effets. Les plus courants sont les halos que l'on observe autour du Soleil et de la Lune quand ils sont voilés par un fin nuage de cristaux de glace. Habituellement blancs, ces halos sont parfois colorés, les teintes bleues étant alors à l'extérieur du cercle et les rouges à l'intérieur. Si les cristaux de glace s'orientent parallèlement les uns aux autres en tombant, les rayons réfractés se combinent pour produire d'intenses taches lumineuses parhélies ou faux soleils - de part et d'autre du Soleil, à l'extrémité du rayon du halo ou juste à l'extérieur de celui-ci.

Après, il n'y a aucune croyance, c'est l'hypothèse la plus vraisemblable en vue des données météo, de la zone géographique (urbaine), le tout soumis au rasoir d'Occam.


++
Buck

[Jean-Francois]

Tu admettras qu'une douzaine sur plus d'un million, ça ne crédibilise toujours pas l'hypothèse d'un énorme vaisseau hein ?

En plus, ces calculs sont faux car il ne tient pas compte de l'agglomération montréalaise. Il s'en tient à la ville de Montréal, sans tenir compte des villes avoisinantes. Peut-être qu'il ne connait rien à la réalité montréalaise?

De toute façon, même sur un million de personnes, difficile de croire qu'aucune ne regarde en l'air ou est refuse d'appeler la police quand il y a quelque chose de bizarre dans le ciel... surtout quand ça ressemble à ce qu'on voit sur sa vidéo (qu'il ne semble pas avoir bien regardée).

Ah tiens, un autre point : que pensez-vous du témoignage de Caumartin, qui mentionne avoir vu son "objet" survoler une centrale d'Hydro-Québec, et de l'apparente panne de courant qui aurait eu lieu au même moment?

Si c'est le gros blackout c'est en rapport avec le soleil, il se peut qu'un équivalent à une aurore boréale ait eu lieu, je peu lire cette histoire où ?

Je trouve toujours cela fascinant comment cette manière de tenter d'"expliquer" un cas d'ovni par un autre cas d'ovni fait réagir. C'est un "red herring" mais pourquoi le suivre?

Jean-François

[NEMROD34]

C'est un "red herring" mais pourquoi le suivre?

Parce que je ne connais pas le cas, autant en profiter pour apprendre.
Je connais le cas du blackout et sa cause, mais je ne savais pas qu'il y avait aussi eu observation d'ovni, la première chose qui me vient à l'idée c'est ça plus les souvenirs d'une émission qui parlée des causes possibles de très grandes catastrophes pour les humains, ça en faisait partie.
Et la "simulation" montrait des "aurores boréales au-dessus des centrales.
L'enfer c'est que je trouve que des vidéos a la con sur 2012 ...

[Jabberwocked]

Red Herring?
Retenez un peu vos envies pressantes d'employer un cool vocabulaire d'initié sans raison, je vous prie (les MacGuffin sont ben plus hot de toute façon, voyons).

C'est quand même juste un gros morceau d'un des principaux reportages publics concernant la soirée du... 7 novembre 1990.
À Montréal.
Qui parle de lumières dans le ciel - non, en fait, Caumartin y parle carrément d'un objet, et qui fait du bruit en plus.
Et ça parle d'une présumée panne de courant affectant principalement la base militaire locale, qui était ou n'était pas en train de réagir à la présumée présence d'un ovni dans le ciel.
Tout cela dans un reportage de la CANADIAN BROADCASTING CORPORATION, qui est peut-être secrètement le nom d'emprunt d'un regroupement nébuleux de conspirationnistes réputés pour leur sensationnalisme et leur manque de rigueur en journalisme. Ah, oups, non, en fait, c'est juste la CBC.

Si vous ne voyez pas encore l'ombre d'un lien avec le cas qui nous occupe, c'est vraiment sans espoir. Pensez en ce que vous voulez, mais franchement, trouvez autre chose à dire que ce n'est pas pertinent, quand même. C'est juste embarrassant pour tout le monde.

Est-ce que ça vaut la peine de mentionner que j'avais souligné en passant qu'il faut se garder de sauter à la conclusion qu'il a nécessairement vu la même chose que les témoins dans la zone de l'hôtel? C'est de la simple prudence, du gros bon sens. Mais en quoi au juste est-ce la preuve fumante d'une fausse piste?
Je trouve également étrange que cet aspect de... la soirée du 7 novembre 1990 (à Montréal. avec des ovnis dedans.) soit aussi peu discuté. Si c'est parce que c'est faux, c'est une bonne raison, mais il faudrait d'abord poser la question, et ensuite essayer de trouver une réponse.
Et si c'est faux, il y a probablement plusieurs journalistes et recherchistes à la CBC qui sont bien chanceux d'avoir gardé leur emploi.
J'avais l'impression que je vous demandait simplement de réagir à une part des récits de cette soirée qui a priori ne devrait pas être moins valide qu'une autre, pas de jouer à un super-espion-détective qui triomphe d'embûches rocambolesques pour épouser la déesse Vérité (j'ai dû oublier que c'est la principale motivation des intervenants ici).

*

Mais vous persistez avec vos 'douze sur un million, ce n'est pas beaucoup'?
Au moins, on est presque d'accord sur l'angle arithmétique de la chose (quoique...).
Il y a du bon à répéter tous ensemble de monumentales évidences.

Mais savez-vous avec la moindre trace de certitude combien de gens ont aperçu et/ou ont signalé avoir aperçu quelque chose dans le ciel ce soir-là?
Si oui, j'aimerais bien savoir comment.
Les chiffres comptabilisant le nombre de témoins me semblent varier beaucoup : une trentaine, 70 à 80, c'est selon le reportage ou le site internet. La douzaine en question n'était qu'une estimation très approximative d'un minimum de témoins extérieurs à l'hôtel, en se basant sur quelques reportages plus ou moins détaillés. Mais à ce que je sache, il n'y a jamais eu la moindre enquête d'envergure sur ce cas, et certainement pas immédiatement après l'événement. Sinon par des ufologues qui n'avaient certainement pas les moyens de réaliser un travail exhaustif de collecte de témoignages. Plus d'un million de personnes, on s'entend?
Et on est supposé prendre pour acquis que tous ces gens vont chercher des [cas rares de formations de piliers de lumières, bien sûr] dans les nuages puis vont se manifester d'eux-mêmes pour fonder un club, et répandre la bonne nouvelle?

On doit vraiment croire sans justification que tout Montréal - et les villes avoisinantes, même! - doivent obligatoirement avoir vu quelque chose? Et qu'apparemment si c'était vraiment le cas, les experts des Sceptiques du Québec seraient au courant en plus, bien sûr?
Mais même si vous aviez des centaines de milliers de témoignages entre les mains, diriez-vous qu'il s'agit d'une raison de plus pour prendre les premiers témoignages au sérieux, ou au contraire pour "prouver" qu'il s'agissait d'une méprise qui a trompé tout le monde?
Qu'est-ce que la quantité y change, dans le fond?

L'ovni de mtl est resté plus ou moins immobile étonnamment longtemps, ce qui a miraculeusement permis la présence de tant de témoins d'autorité, et même de preuves photographiques, n'est-ce pas?
Mais même alors que sortir dehors pour regarder ce bidule était devenu subitement et de loin la chose la plus le fun à faire en ce 7 novembre 1990 à Montréal (à moins qu'il n'y ait eu un concert de Madame ou Vilain Pingouin au Club Soda en même temps, je ne sais pas), et qu'il y avait foule à la piscine du Bonaventure pour précisément cette raison, la fête s'est terminée assez rapidement parce que "la chose se serait perdue plus haut ou plus loin dans les nuages", en gros. Bref, même ceux qui VOULAIENT le voir, ne pouvaient plus le faire.

Il me semble que c'est même la raison pourquoi Marcel Laroche n'a pas pu prendre plus de photos de ce qu'il s'était justement déplacé pour investiguer : ça c'est perdu dans les nuages.
Dans le sens où l'aurore-boréale-magique-ou-la-réflexion-presque-moins-magique -qui-était-peut-être-une-grue-mais-peut-être-une-autre-grue-cachée -qui-n'était-pas-celle-qui-a-été-éteinte -mais-peut-être-aussi-des-ampoules-dans-une-piscine s'est dissipée, ou alors l'objet est simplement parti un peu plus loin, jusqu'à ne plus être visible. S'il a passé beaucoup de temps à ne pas être visible, ça pourrait aussi commencer à expliquer pourquoi il n'aurait été pas autant vu que ça.

Mais ceci dit, on s'entend en général sur au moins deux heures d'une certaine visibilité, donc c'est quand même assez substantiel, pour peu que cela ait été plus ou moins constant. Mais pour de nombreuses raisons que je vous invite à relire si nécessaire, je trouve que vous accumulez bêtement d'énormes et grossières présomptions. Pour de prétendus sceptiques, on dirait que vous avez sacrément confiance en l'infaillibilité de votre intuition.


*

Une question, comme ça : et si chercher désespérément à s'accrocher à ce qui est déclaré par certains "l'hypothèse la plus vraisemblable" pour expliquer un événement en soi invraisemblable était en fait non seulement complètement idiot mais même contraire au principe invoqué?

Mon rasoir d'occam me dit que tout ceci serait bien plus simple et rationnel si en fait, il y avait bel et bien un objet volant (qui reste à identifier) dans le ciel de Montréal ce soir-là plutôt que... que... c'est quoi, déjà, votre hypothèse la plus vraisemblable? Comme ça change souvent, je ne sais plus trop où vous en êtes.


*


Denis, Denis...
Comme je vous invite à le constater, plusieurs jours plus tard, tous nos messages sont encore ici, accessibles et lisibles. Même en supposant que vous lisez très, très, très lentement, en théorie, ce serait possible d'essayer une méthode un peu complexe mais probablement constructive d'échanger des idées : lire ce que j'écris, plutôt que de continuer à intervenir en me demandant de vous expliquer ce qui est important (non, je ne le ferai pas - sans doute parce que je l'ignore moi-même, comme vous ne manquerez certainement pas de me le signaler avec répartie et/ou un smiley particulièrement rigolo).
C'est peut-être moins amusant que de jouer à REDICO, mais j'ai cru comprendre que c'est un peu le principe d'un forum de discussion (mais bon, je n'en suis qu'un usager, et pas un modérateur comme vous, c'est donc probablement moi qui suis dans l'erreur).

[Claude]

Encore faut il que les cristaux atteignent une masse suffisante pour tomber

Le problème c'est que si ces supposés cristaux ont trop peu de masse pour tomber ils sont énigmatiques. On dit que c'est un phénomène rarissime et qu'il y a très peu de photos disponibles pour le montrer. Le vent soufflait à environ 3 k/m ce soir-là, ce qui implique que cette formation de cristaux avait probablement 9 kilomètres de longueur, une densité homogène sur toute cette surface et un état de suspension uniforme pour être apprécié pendant 3 heures. C'est plus proche du rêve que de la spéculation. Le plus étonnant, c'est que si cette formation météo était aussi grande, il y aurait du y avoir beaucoup de reflets lumineux au dessus de Montréal qui est particulièrement éclairé vers le ciel (comme sur la photo que vous présentez où on vois plusieurs faisceaux de lumière).

Non, cette histoire de cristaux ne colle pas.

[Buckwild]

Bonjour Claude,

Le problème c'est que si ces supposés cristaux ont trop peu de masse pour tomber ils sont énigmatiques

La seule chose énigmatique est votre commentaire. Expliquez nous en quoi cela est énigmatique ?

On dit que c'est un phénomène rarissime et qu'il y a très peu de photos disponibles pour le montrer.

Oui, c'est assez rare, surtout ce genre de phénomène :

When multiple pillars are seen to converge on the zenith, a star shape may appear. A fine example of the latter was photographed by amateur astronomer Joël BAVAIS at Ath, Belgium, in November 2006.
Unshielded lights created this star-shape pattern of pillar-shaped reflections in the sky over Ath, Belgium. The brightest pillars were caused by spotlights that illuminate the community's church building.

Voir la photo associée au texte du pilier de lumière en forme d'étoile (cas similaire à celui de Montréal dans notre hypothèse)

Because of the nature of the reflecting stratum (not a flat mirror but a cloud made up of billions of tiny mirrors), light pillars sometimes appear as 3-dimensional shapes, leading observers to describe them as solid objects. Descriptions such as "a disc standing on edge", "a luminous cigar", "a bright cylinder" and "a rocket-shaped object" are regularly encountered in reports collected from the UFO literature.

Source : http://www.caelestia.be/article01d.html

Le vent soufflait à environ 3 k/m ce soir-là, ce qui implique que cette formation de cristaux avait probablement 9 kilomètres de longueur, une densité homogène sur toute cette surface et un état de suspension uniforme pour être apprécié pendant 3 heures. C'est plus proche du rêve que de la spéculation. Le plus étonnant, c'est que si cette formation météo était aussi grande, il y aurait du y avoir beaucoup de reflets lumineux au dessus de Montréal qui est particulièrement éclairé vers le ciel (comme sur la photo que vous présentez où on vois plusieurs faisceaux de lumière).

Encore l'argument d'incrédulité personnelle.

(En gras) Vous avez des exemples, comme la photo prise au-dessus de Paris que j'ai présenté ou il n'y a qu'un seul phénomène. Le phénomène peut donc être localisé à un endroit précis.

J'ai trouvé un témoignage ou l'observation a duré une heure environ :

There were lengthy and extensive sightings of vertical light pillars in the Philadelphia, Pennsylvania, USA last night from around 7:30 to 8:30 p.m. local time.
See this link for photos and comments: http://www.nbcphiladelphia.com.

Non, cette histoire de cristaux ne colle pas.

C'est votre avis qui ne colle pas.


++
Buck

[Jabberwocked]

Simple curiosité : si quelqu'un trouvait futile de vous expliquer dix fois plus qu'il ne le fait DÉJÀ en quoi il trouve parfaitement ridicule l'idée que vous répéteriez sans relâche et sans efforts qu'un réel Père-Noël fait réellement une tournée personnalisée de tous les enfants de la terre en une seule nuit, est-ce que ce serait aussi un cas de cette apparente épidémie d'incrédulité personnelle?

Parce que vu d'ici, le Père Noël en moins, c'est à ça que ça ressemble.