Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Pakete]

Donc, autant dire que tu n'as toujours pas de quoi défendre ton point de vue, si ce n'est tes préjugés. Merci d'avoir confirmé

Les deux affirmations sont bien documentées. Pour la première, va voir les titres que j'ai déjà donnés. Pour la seconde, tape homosexuality et pedophil* sur MEDLINE et tu ne sera pas long à trouver les recherches sur les ordres de naissance dans les familles.

Bien sûr, aucune conclusion de recherche ne pourra te satisfaire, mais je n'y peux rien. Il y a des gens qu'aucun argument ne peut convaincre.

Surtout qu'aucune "conclusion de recherche" n'ont été véritablement amenées si ce n'est des documents des années 70 (une des questions auxquelles tu n'as pas répondu étant par ailleurs "Où sont donc des études plus récentes par rapport aux études sur l'homosexualité ?") , sans oublier les observations d'homosexualité visiblement oubliées chez d'autres formes de vie (qui était il me semble un des questions à laquelle tu n'as pas répondu non plus, te contentant d'interjection du style "non non, je ne suis pas d'accord !"...).

Mais peut être qu'au final les deux sont liés: Il y a tout d'abord l'influence de Freud qui pensait que tout était lié au "complexe d'oedipe", cherchant donc à comprendre tout au travers de l'éducation et le manque de repère (d'où sa place dans les précédents DSM), vint ensuite une analyse plus rationnelle et, oh surprise, en observant des formes de vie on découvre que l'homosexualité a une part "naturelle" et que les homos, mis à part cette orientation sexuelle, sont des gens on ne peut plus intégrés dans la société.

Logiquement, le DSM IV ne parle plus d'homosexualité comme un "préjudice moral", mais est peut être un peu plus circonspect en la matière.

Mais peut être vas tu enfin nous expliquer de façon rationnelle en quoi tu estimes que l'homosexualité a sa place dans le DSM, avec cette fois ci un dictionnaire sous la main histoire d'éviter que tu nous parles de "déviance" et "d'anormalité".

[Kraepelin]

Yom,

Tu te mets à théoriser dans un domaine que tu ne connais pas. Tu te comportes comme Gatti en physique quantique.

[Kraepelin]

Pakete,

Tu imagines des questions qui, en fait, ne m'ont pas été posées. Il est difficile pour moi de deviner les questions que les gens "imaginent" m'avoir posées.

Si tu as des questions claires, formule les clairement et numérite les, comme j'ai deux fois demandée que mes interlocuteurs le fassent.

Autrement, arrête de jouer la victime!

[Kraepelin]

"Où sont donc des études plus récentes par rapport aux études sur l'homosexualité

En 5 minutes, j'en ai trouvé une liste de 128 sur MEDLINE

Quelque unes des plus intéressantes:


Sex differences in the brain, behavior, and neuropsychiatric disorders.
Bao AM, Swaab DF.
Neuroscientist. 2010 Oct;16(5):550-65.


Endocr Dev. 2010;17:22-35. Epub 2009 Nov 24.
Sexual hormones and the brain: an essential alliance for sexual identity and sexual orientation.
Garcia-Falgueras A, Swaab DF.


Best Pract Res Clin Endocrinol Metab. 2007 Sep;21(3):431-44.
Sexual differentiation of the brain and behavior.
Swaab DF.


J Biosoc Sci. 2006 Nov;38(6):745-61. Epub 2005 Oct 4.
Two hypotheses on the causes of male homosexuality and paedophilia.
James WH.


J Theor Biol. 2004 Sep 21;230(2):173-87.
Quantitative and theoretical analyses of the relation between older brothers and homosexuality in men.
Blanchard R.


Am J Hum Biol. 2004 Mar-Apr;16(2):151-7.
Proportion of homosexual men who owe their sexual orientation to fraternal birth order: An estimate based on two national probability samples.
Blanchard R, Bogaert AF.

[Pakete]

Quel talent.

Et maintenant, ceux qui nous concernent vraiment, c'est à dire qui concerne l'homosexualité et la notion de maladie mentale ?

Edit:
Celui là est particulièrement "intéressant"...

J Biosoc Sci. 2006 Nov;38(6):745-61. Epub 2005 Oct 4.
Two hypotheses on the causes of male homosexuality and paedophilia.
James WH.

"Hypothesis" ?

Aouch !

Pakete,

Tu imagines des questions qui, en fait, ne m'ont pas été posées. Il est difficile pour moi de deviner les questions que les gens "imaginent" m'avoir posées.

Si tu as des questions claires, formule les clairement et numérite les, comme j'ai deux fois demandée que mes interlocuteurs le fassent.

Autrement, arrête de jouer la victime!

Sans rire ?

C'est un peu se soucier plus de la forme que du fond non ?

[Kraepelin]

Quel talent.

En effet, j'en ai suffisament pour ne pas avoir à prendre le ton malveillant que vous emprunter pour vous donner l'air sérieux.

Et maintenant, ceux qui nous concernent vraiment, c'est à dire qui concerne l'homosexualité et la notion de maladie mentale ?

Vous avez manqué quelques pages de ce débat. Ou alors vous ne comprenez pas ce que l'on vous explique. Je vais recommancer. Liser tranquillement.

La rectitude politique est un phénomène qui touche beaucoup le milieu de la recherche. Il est mal vu pour une revue savante de publier des articles qui froissent le milieu gai. Aussi, vous avais-je bien précisé que l'article que je vous ai déjà donné à lire était considéré comme audacieux. Il disait tout haut ce que pas mal tout le milieu psychiatrique sait. C'est dailleurs en ces termes qu'il est présenté dans la préface du manuel (que j'ai également citée). J'ai depuis peu trouvé d'autres articles qui y font allusion à cette mascarade scientifique où tout le monde sait ce que plus personne ne publie, mais rien d'aussi explicite que l'article dans Lalonde et Grumberg.

Remarquez que pour moi que des revues médicales (comme celles que je vous cite sur cette page) publient des résultats de recherches sur les «causes» de l'homosxualité est déjà, implicitement, assez évocateur. Vous ne trouvez pas?

Edit:
Celui là est particulièrement "intéressant"...

J Biosoc Sci. 2006 Nov;38(6):745-61. Epub 2005 Oct 4.
Two hypotheses on the causes of male homosexuality and paedophilia.
James WH.

"Hypothesis" ? Aouch !

Manifestement vous n'avez pas lu les articles. Même pas les résumés! Aller voir les articles plus récents (2010) sur le consensus qui se dessine à propos de l'hypothèse de 2004. Et effectivement vous aller trouve de bonnes raisons de dire «Aouctch!»

Tu imagines des questions qui, en fait, ne m'ont pas été posées. Il est difficile pour moi de deviner les questions que les gens "imaginent" m'avoir posées.

Si tu as des questions claires, formule les clairement et numérite les, comme j'ai deux fois demandée que mes interlocuteurs le fassent.

Autrement, arrête de jouer la victime!

Sans rire ? C'est un peu se soucier plus de la forme que du fond non ?

Non! C'est plutôt une question de clarté liée au contexte. Lorsque l'on a, comme moi, à répondre à plusieurs personnes simultanément et que le style d'écriture change d'un interlocuteur à l'autre, ça devient parfois difficile de distinguer les vraies questions des simples boutades formulées sous forme de questions. La numérotation évite les méprises. C'est, je crois, un des principes sous-jacents au REDICO.

[Fair]

Hello,

J Theor Biol. 2004 Sep 21;230(2):173-87.
Quantitative and theoretical analyses of the relation between older brothers and homosexuality in men.
Blanchard R.

Am J Hum Biol. 2004 Mar-Apr;16(2):151-7.
Proportion of homosexual men who owe their sexual orientation to fraternal birth order: An estimate based on two national probability samples.
Blanchard R, Bogaert AF.

Je prendrai le temps plus tard de faire la lecture de ces recherches... sauf celles de Ray Blanchard.

M'étant déjà intéressé de près au transsexualisme, j'ai beaucoup lu sur lui, sur ses préjugés et ses études "bidons" (il a tendance à ne prendre que ce qui fait son affaire dans le résultat de ses recherches). Il n'est pas très apprécié de la communauté transsexuelle et est un chercheur qui multiplie les contreverses.

Il y a même une page Wiki dédiée sur ce controversé chercheur (adepte du tout aussi contreversé Penile plethysmograph).

Je ne saurais trop conseiller à tous de mettre un bémol aux résultats des recherches de Ray Blanchard et de contre vérifier avec d'autres recherches sur ce type de sujet.

Cela inclue la recherche "Proportion of homosexual men who owe their sexual orientation to fraternal birth order: An estimate based on two national probability samples" qui ne fait pas l'unanimité.

Contrary Evidence
"Bearman and Brückner (2008) argue that studies showing a fraternal birth order effect have used nonrepresentative samples and/or indirect reports on siblings’ sexual orientation. Their analysis, focusing on opposite-sex twins, did not find an association "between same-sex attraction and number of older siblings, older brothers, or older sisters".[16] A study by Francis (2008), using the same Add Health survey but with broader analysis, saw a very weak correlation of male same-sex attraction with having multiple older brothers (but did find a significant negative correlation of male same-sex attraction with having older sisters.)"

A+

[Kraepelin]

M'étant déjà intéressé de près au transsexualisme, j'ai beaucoup lu sur lui, sur ses préjugés et ses études "bidons" (il a tendance à ne prendre que ce qui fait son affaire dans le résultat de ses recherches).

Je ne connais pas le bonhomme. Mais je connais le milieu militant gai. Comme les féministes radicales, les militants gais n'hésitent pas à faire des campagnes de salissage gratuites lorsque quelqu'un ne chante pas le même air qu'eux. Aussi, je ne condamnerais pas ton chercheur sans lire attentivement ce qu'il a écrit. Moi je l'avais lu il y a quelques années et j'avais trouvé ça OK. Mais come je ne suis pas un spécialiste, il est possible que quelque chose m'ait écahppé.

Mais, je suis heureux de lire que tu n'aimes pas les auteurs qui occultent les résultats qui ne confirment pas leurs préjugés. Autant que je puisse juger, c'est assez systématiquement ce qui se produit chez les chercheurs gais qui publient des recherches sur l'homoparentalité.

On aurait, bien sûr, de bonnes raisons de se méfier d'un "militant catholique" qui ferait des recherches sur cette question, mais on n'aurait pas moins de bonnes raisons de se méfier de militants gais qui feraient de la recherchent sur des questions liées aux enjeux politiques de leurs revendications. Et c'est bien ce qui se passe. En fait, la totalité du comité d'experts mandaté par L'APA (psychologues) pour se prononcé sur l'homoparentalité est composé de militant gais. 100%! Pas moins! Ça n'éveille pas un peu ton sceptisisme?

[Autre question: Tu avais quel âge en 1978? je te demande ça à cause de ta citation : Arch Sex Behav. 1978 May;7(3):175-81.]

[Pakete]

En effet, j'en ai suffisament pour ne pas avoir à prendre le ton malveillant que vous emprunter pour vous donner l'air sérieux.

Pardon, j'aurais dû préciser: Dans le sophisme

Vous avez manqué quelques pages de ce débat. Ou alors vous ne comprenez pas ce que l'on vous explique. Je vais recommancer. Liser tranquillement.

Je n'ai certainement pas "manqué des pages du débat". J'ai même fait partie de ceux qui ont posé des questions sans recevoir de réponse.

Par exemple, "Quels sont les critères qui permettent de penser que l'homosexualité doit être (ré)intégrée dans le DSM IV" ?.

La rectitude politique est un phénomène qui touche beaucoup le milieu de la recherche. Il est mal vu pour une revue savante de publier des articles qui froissent le milieu gai. Aussi, vous avais-je bien précisé que l'article que je vous ai déjà donné à lire était considéré comme audacieux. Il disait tout haut ce que pas mal tout le milieu psychiatrique sait. C'est dailleurs en ces termes qu'il est présenté dans la préface du manuel (que j'ai également citée). J'ai depuis peu trouvé d'autres articles qui y font allusion à cette mascarade scientifique où tout le monde sait ce que plus personne ne publie, mais rien d'aussi explicite que l'article dans Lalonde et Grumberg.

Tu t'y connais en "rectitude politique". Encore un sophisme par ailleurs. Ce n'est pas la "rectitude politique" de tes interlocuteurs, ni de ceux que tu critiques et dont pourtant tu te sers avec ton name dropping, qui te permettra de démontrer l'exactitude de ta position.

"Rectitude politique" dont tu fais preuve aussi, j'ai vu nombre d'interlocuteurs te faire part d'un certain "parti pris" de ta part. Sans que tu la nies, par ailleurs.

Donner donc des leçons sur la prise de position politique de la recherche, cette catin qui décidément n'obéit pas à une morale (rappelons nous l'argument de la "déviance" et de "l'anormalité", on ne peut plus a-scientifique...), est quelque peut "décalé". Question de paille, paraît-il.

Manifestement vous n'avez pas lu les articles. Même pas les résumés! Aller voir les articles plus récents (2010) sur le consensus qui se dessine à propos de l'hypothèse de 2004. Et effectivement vous aller trouve de bonnes raisons de dire «Aouctch!»

D'une part, je n'ai pas à "lire les articles" que l'on met en pâture sur n'importe quel site. C'est ma réponse à une certaine double tendance chez certains qui ne savent visiblement pas construire leur propre point de vue, tout en sortant des noms et des articles dont le thème est "l'homosexualité" et la maladie mentale, sans apporter d'autres éléments....

C'est d'autant plus drôle lorsque sur le post d'après la même personne critique la "rectitude politique de la recherche", recherche dont il se sert visiblement abondamment.

D'autre part, les "hypothèses" ça pique les yeux. Moi, j'attendais un minimum de truc sûr, fiable, du "hard peer reviewed". Pourquoi n'as tu pas commencé par là ? Parce qu'il y en a pas, peut être ?

Non! C'est plutôt une question de clarté liée au contexte. Lorsque l'on a, comme moi, à répondre à plusieurs personnes simultanément et que le style d'écriture change d'un interlocuteur à l'autre, ça devient parfois difficile de distinguer les vraies questions des simples boutades formulées sous forme de questions. La numérotation évite les méprises. C'est, je crois, un des principes sous-jacents au REDICO.

Ah d'accord.

N'empêche, j'ai posé une question claire sur mon dernier post. Et je n'ai pas eu de réponse, encore et toujours. Est-ce une surprise ?

[Fair]

Hello Kraepelin,

Je te rejoins sans problèmes sur le principe du "chercheur trop impliqué" dans sa recherche (Gais, religieux, féministes...).

Je connais Ray Blanchard (sa réputation) à cause de témoignages de personnes (transsexuelles) de mon entourage. Après plusieurs lectures de ses recherches (et résultats), je crois fortement qu'une "contre vérification" auprès d'autres chercheurs (études) est de mise. "Peer review" fortement recommandé dans son cas .

Ici un petit résumé de ses erreurs sur la transsexualité. D'accord l'auteure est transsexuelle, mais après mes lectures, je suis assez d'accord avec elle.

Pour ce qui est de mon âge en 1978, c'est 8 ans . La recherche citée n'est pas récente (je l'avoue), mais je ne vois pas le rapport avec mon âge. Je suis hétérosexuel, mais si j'étais né il y a beaucoup plus longtemps, lorsque les familles étaient composées de 12 - 16 - 20 enfant, aurais-je eu réellement vraiment beaucoup plus de chance d'être homosexuel? Je n'y crois pas personnellement...

A+

[Kraepelin]

En effet, j'en ai suffisament pour ne pas avoir à prendre le ton malveillant que vous emprunter pour vous donner l'air sérieux.

Pardon, j'aurais dû préciser: Dans le sophisme

L'étiquette sur ce forum lorsque l'on reproche à quelqu'un de faire usage d'un sophisme est de:
1) Préciser le sophisme dont l'interlocuteur est sensé faire usage et
2) Montrer en quoi ses propositions correspondent bien à ce sophisme

Vous avez manqué quelques pages de ce débat. Ou alors vous ne comprenez pas ce que l'on vous explique. Je vais recommancer. Liser tranquillement.

Je n'ai certainement pas "manqué des pages du débat". J'ai même fait partie de ceux qui ont posé des questions sans recevoir de réponse.
Par exemple, "Quels sont les critères qui permettent de penser que l'homosexualité doit être (ré)intégrée dans le DSM IV" ?.

Ma réponse ne t'a pas plus mais j'ai longuement répondu à cette question.

La rectitude politique est un phénomène qui touche beaucoup le milieu de la recherche. Il est mal vu pour une revue savante de publier des articles qui froissent le milieu gai. Aussi, vous avais-je bien précisé que l'article que je vous ai déjà donné à lire était considéré comme audacieux. Il disait tout haut ce que pas mal tout le milieu psychiatrique sait. C'est dailleurs en ces termes qu'il est présenté dans la préface du manuel (que j'ai également citée). J'ai depuis peu trouvé d'autres articles qui y font allusion à cette mascarade scientifique où tout le monde sait ce que plus personne ne publie, mais rien d'aussi explicite que l'article dans Lalonde et Grumberg.

Tu t'y connais en "rectitude politique". Encore un sophisme par ailleurs.

Tien donc! Lequel?

Ce n'est pas la "rectitude politique" de tes interlocuteurs, ni de ceux que tu critiques et dont pourtant tu te sers avec ton name dropping, qui te permettra de démontrer l'exactitude de ta position.

Là tu es trop mistérieux. Je ne comprends même pas ce que tu me reproches ..?????

"Rectitude politique" dont tu fais preuve aussi, j'ai vu nombre d'interlocuteurs te faire part d'un certain "parti pris" de ta part. Sans que tu la nies, par ailleurs.

Tien donc! Il me faudrait donc contester chacune des misérables insultes qui m'ont été adressées ... Ensuite, es-tu bien sûr de savoir ce que veux dire "rectitude politique"?

Donner donc des leçons sur la prise de position politique de la recherche, cette catin qui décidément n'obéit pas à une morale (rappelons nous l'argument de la "déviance" et de "l'anormalité", on ne peut plus a-scientifique...), est quelque peut "décalé". Question de paille, paraît-il.

C'est vous qui donnez une connotation morale au mot "déviance", pas moi!

Manifestement vous n'avez pas lu les articles. Même pas les résumés! Aller voir les articles plus récents (2010) sur le consensus qui se dessine à propos de l'hypothèse de 2004. Et effectivement vous aller trouve de bonnes raisons de dire «Aouctch!»

D'une part, je n'ai pas à "lire les articles" que l'on met en pâture sur n'importe quel site. C'est ma réponse à une certaine double tendance chez certains qui ne savent visiblement pas construire leur propre point de vue, tout en sortant des noms et des articles dont le thème est "l'homosexualité" et la maladie mentale, sans apporter d'autres éléments....

Drôle de position pour un forum sceptique ... En ce qui me concerne, je ne suis pas ici pour construire ma "théorie personnelle" sur l'homoseuxalité et les paraphilies (comme d'autres essaoent de le faire plus haut). Je n'ai fait que rapporter l'état de la question dans le milieu scientifique et psychaitrique (au-delà des apparences).

C'est d'autant plus drôle lorsque sur le post d'après la même personne critique la "rectitude politique de la recherche", recherche dont il se sert visiblement abondamment.

En effet, c'est toute la beauté de la chose. À partir du moment où des résultats de recherches parviennent à se faire publier malgré une forte opposition d'un milieu marqué par la rectitude, c'est que leur valeur scientifique est inestimable.

D'autre part, les "hypothèses" ça pique les yeux. Moi, j'attendais un minimum de truc sûr, fiable, du "hard peer reviewed". Pourquoi n'as tu pas commencé par là ? Parce qu'il y en a pas, peut être ?

Tu adoptes un double standars. Tu ne peux pas être indulgeant avec les recherches qui font ton affaire et exigeant avec les autres. Où si tu le fais, tu arrêtes d'être un scientifique et tu deviens un idéologue.

Non! C'est plutôt une question de clarté liée au contexte. Lorsque l'on a, comme moi, à répondre à plusieurs personnes simultanément et que le style d'écriture change d'un interlocuteur à l'autre, ça devient parfois difficile de distinguer les vraies questions des simples boutades formulées sous forme de questions. La numérotation évite les méprises. C'est, je crois, un des principes sous-jacents au REDICO.

Ah d'accord. N'empêche, j'ai posé une question claire sur mon dernier post. Et je n'ai pas eu de réponse, encore et toujours. Est-ce une surprise ?

Reposes-là avec un numéro devant et je te garantie que je vais te donner ma meilleur réponse (même si je l'ai déjà donné avant).

[Pakete]

J'ai pourtant décrit les sophismes en question: en l'occurrence le name dropping et le biais de sélection (les fameuses études nommées qui ne sont pas soumises, visiblement, à la "rectitude politique" de la recherche - un hasard, sans doute).

Le reste, comment dire...

*

------------------------------
* Notamment le fameux "Ma réponse ne t'a pas plus mais j'ai longuement répondu à cette question. ". J'ai pas souvenir d'une réponse claire sur les "critères" qui font de l'homosexualité une paraphilie. Est-ce la "déviance" ? Je souhaite pour ta crédibilité que ce ne soit pas ça....

[Fair]

C'est d'autant plus drôle lorsque sur le post d'après la même personne critique la "rectitude politique de la recherche", recherche dont il se sert visiblement abondamment.

En effet, c'est toute la beauté de la chose. À partir du moment où des résultats de recherches parviennent à se faire publier malgré une forte opposition d'un milieu marqué par la rectitude, c'est que leur valeur scientifique est inestimable.

Hello,

C'est là qu'il faut faire attention. SI les résultats de recherches parviennent à se faire publier malgré une forte opposition..., peut-être y a-t-il matière a réflexion?. Même si je suis d'accord avec vous sur le principe du "chercheur trop impliqué", il ne faut pas rejeter touts leurs recherches sous ce même prétexte.

Si les résultats des chercheurs "attaquent" un groupe spécifique (ex. Homosexualité = pédophilie), est-ce que ces groupes (disons les homosexuelles) ne peuvent pas présenter des études prouvant le contraire qui sont aussi valides?

Je me reporte encore à Ray Blanchard qui est une "supposée sommité" en matière de transsexuelles et qui publie n'importe quoi avec une méthodologie vraiment biaisée (je sais, c'est mon opinion, à vous de vous renseigner sur ce chercheur et de faire votre opinion propre). Est-ce que les transsexuelles n'ont pas le droit de présenter des arguments contres, selon une étude qui démontre l'inverse?

Il ne faut pas, également, ne regarder que les études dont les "résultats de recherches parviennent à se faire publier malgré une forte opposition d'un milieu marqué par la rectitude". Il faut également regarder les études dont les résultats de recherches parviennent à se faire publier malgré une forte opposition d'un milieu scientifique neutre.

Et c'est là le problème au sujet des études sur l'homosexualité / transsexualisme / pédophilie. Il n'y a pas de VRAIES CONSENSUS sur les résultats des recherches.

Et le DSM est un ouvrage conçu par un groupe restreint de chercheurs qui décident quelles recherches doivent être appliquées.

A+

[Feel O'Zof]

J'ai pas tout lu la discussion, alors pardonnez-moi si jamais ce que je m'apprête à dire est hors propos.

C'est juste une petite parenthèse sur le concept de déviance et de paraphilie. Personnellement, je trouve que qualifier un comportement sexuel de «normal» et un autre de «déviant» (ou de paraphilie) implique, d'une certaine façon, de voir une sorte de «but» dans la nature. Comme si un concepteur intelligent nous avait donné tel organe pour qu'on l'utilise de telle manière et que l'utiliser autrement était donc une aberration. Mais si l'on admet l'inexistence de Dieu / du Destin / de Dame Nature, alors on ne peut pas vraiment parler de comportement déviant / paraphilique / conte-nature. Ça n'a pas vraiment de sens.

Fin de cette digression hors propos.

[Fair]

J'ai pas tout lu la discussion, alors pardonnez-moi si jamais ce que je m'apprête à dire est hors propos.

C'est juste une petite parenthèse sur le concept de déviance et de paraphilie. Personnellement, je trouve que qualifier un comportement sexuel de «normal» et un autre de «déviant» (ou de paraphilie) implique, d'une certaine façon, de voir une sorte de «but» dans la nature....

Hello Feel,

C'est aussi un peu comme ça que je le vois. Quelques chercheurs, sûrement bien intentionnés, ont décidés de ce qui était «normal» ou «déviant» selon leurs propres expériences et conception de la normalité.

Selon moi (AMHA), les "paraphilies" ne sont que des concepts qui peuvent êtres différents selon notre "vécu" et sur ce sujet, le DSM, le "manuel de classification des troubles mentaux", peut parfois référer aux préjugés de son groupe restreint d'auteurs.

Aussi longtemps que les "pratiques sexuelles" ciblées sont étiquetés «normal» ou «déviant» de façon "subjectives" tout en ne causant aucun préjudice / problème (social, amoureux ou légal) à ceux qui les pratiques, on à tord de les inclure dans un "manuel de classification des troubles mentaux".

Lors de mes études universitaires en psychologie, j'ai dû rédiger un texte sur le sujet : "Qu'est qui est normal?". Il n'est pas aisé de répondre à cette question sur une planète peuplée de 6-7 milliards de personnes, regroupées en différents sous-groupes et tous ayant des conceptions de la vie différentes. La "norme", c'est seulement la façon de penser ou d'agir de la "majorité". Cela n'est pas nécessairement gage de vérité absolue. C'est souvent une question de "concept" individuel de la vie (ou de la sexualité) "hors-norme" en référence à la conception collective dictée par ces "personnes bien intentionnées".

A+

[Kraepelin]

J'ai pourtant décrit les sophismes en question: en l'occurrence le name dropping et le biais de sélection

Pour que le "name dropping" soit un sophisme, il aurait fallu que les références soient données de façon ostentatoire, sans avoir été sollicitées. Ce n’est pas le cas ici puisque, justement, c’est vous qui m’en avez demandé.

Quant au « biais de sélection » : 1) Ce ne n’est pas un sophisme. 2) Ce type d’erreur définit un biais expérimental. Je ne suis pas ici le maître d’œuvre d’un protocole expérimental.

[Kraepelin]

Salut Fair

(...) il ne faut pas rejeter touts leurs recherches sous ce même prétexte. (...) Est-ce que les transsexuelles n'ont pas le droit de présenter des arguments contres, selon une étude qui démontre l'inverse?

Bien sûr! Tout le monde a le droit de procéder à des recherches et de se faire publier. C,est juste que le sceptisisme est une bonne attitude dans ce genre d'affaire.

Il faut également regarder les études dont les résultats de recherches parviennent à se faire publier malgré une forte opposition d'un milieu scientifique neutre.

je ne comprend pas ce que vous voulez dire. Qu'est-ce que l'opposition d'un milieu scientifique "neutre"?

Et c'est là le problème au sujet des études sur l'homosexualité / transsexualisme / pédophilie. Il n'y a pas de VRAIES CONSENSUS sur les résultats des recherches.

En effet, rigoureusement parlant, il n'y a pas de consensus scientifique sur ces questions.

[Kraepelin]

C'est juste une petite parenthèse sur le concept de déviance et de paraphilie. Personnellement, je trouve que qualifier un comportement sexuel de «normal» et un autre de «déviant» (ou de paraphilie) implique, d'une certaine façon, de voir une sorte de «but» dans la nature. Comme si un concepteur intelligent nous avait donné tel organe pour qu'on l'utilise de telle manière et que l'utiliser autrement était donc une aberration. Mais si l'on admet l'inexistence de Dieu / du Destin / de Dame Nature, alors on ne peut pas vraiment parler de comportement déviant / paraphilique / conte-nature. Ça n'a pas vraiment de sens.

C’est un problème qui concerne la psychiatrie dans son ensemble. Comme il y a peu de façon d’objectiver les maladies mentales, les psychiatres sont obligés de procéder par évaluation clinique en fonction de standards normatifs ou d'axes normatifs. Par exemple, pour diagnostiquer une dépression majeure, le psychiatre doit établir si le client :
- dors trop ou pas assez
- mange trop ou pas assez
- a perdu trop de poids trop vite
- pleure trop souvent
- etc.

Qu’est-ce que « trop » et « pas assez » ?

Pour le poids et le sommeil, le psychiatre peut toujours se référer à des normes statistiques, mais pour des question comme avoir une peur "exagérée" de l'abandon (TP Borderline) ou une référence excesive à soi (TP narcissique) il n'y a pas de norme statistique. Une certain subjectivité est nécessaire.

[yom]

Yom,

Tu te mets à théoriser dans un domaine que tu ne connais pas. Tu te comportes comme Gatti en physique quantique.

Libre à moi de deviser sur ce sujet malgré, certes, une méconnaissance de la terminologie et de la dialectique psychiatrique, n'en déplaise à votre ego bousculé par mes propos.

Le problème est que vous ne pourrez jamais accepter ni comprendre les arguments de chacun tant que vous resterez cloisonné dans votre persuasion (aucune preuve scientifique validée à ce jour) que l'approche médicale du sujet est la bonne, vous n'émettez pas une seconde l'hypothèse et réfutez toute recherche en ce sens que l'homosexualité ne serait pas d'origine médicale.

Cette persuasion ne peut qu'engendrer un débat stérile, inutile.

Ps: je suis homosexuel, je connais le sujet. je me suis déjà posé la question d'une éventuelle origine médicale, je ne l'ai pas réfutée en bloc et donc fait de nombreuses recherches sur les études scientifiques déjà menées, aucun résultat tangible en ce sens.

Je vous rappelle que le nom de ce site est "les sceptiques du Québec", thèse-antithèse, "le doute faute de preuve" tant que le doute n'est pas persuasion.

[yom]

Yom,

Tu te mets à théoriser dans un domaine que tu ne connais pas. Tu te comportes comme Gatti en physique quantique.

Et ce tutoiement soudain me déplais fortement, restons-en au vouvoiement s'il vous plaît.

[HarryCauvert]

Il est mal vu pour une revue savante de publier des articles qui froissent le milieu gai.

Je serais curieux de les connaitre, ces pauvres scientifiques terrifiés par "le milieu gay". Vous en faites partie?

À partir du moment où des résultats de recherches parviennent à se faire publier malgré une forte opposition d'un milieu marqué par la rectitude, c'est que leur valeur scientifique est inestimable.

Comme les travaux sur la "mémoire de l'eau" publiés jadis par Nature?

[Kraepelin]

Le problème est que vous ne pourrez jamais accepter ni comprendre les arguments de chacun tant que vous resterez cloisonné dans votre persuasion (aucune preuve scientifique validée à ce jour) que l'approche médicale du sujet est la bonne, vous n'émettez pas une seconde l'hypothèse et réfutez toute recherche en ce sens que l'homosexualité ne serait pas d'origine médicale.

C'est votre perception de mon approche et non la réalité de celle-ci.

je suis homosexuel, je connais le sujet.

Les gens qui souffrent d'un cancer et qui, dans l'angoisse, se mettent à lire à tort et à travers des articles scientifiques (mal compris) sur le sujet ne sont pas mieux placés que les médecins pour discourir sur le sujet.

Je vous renvois l'ascenseur: aussi longtemps que vous considérerez la question à la lumière de vos propres angoisses narcissiques, je ne crois pas que vous pourrez poser correctement les bonnes questions.

[yom]

Les gens qui souffrent d'un cancer et qui, dans l'angoisse, se mettent à lire à tort et à travers des articles scientifiques (mal compris) sur le sujet ne sont pas mieux placés que les médecins pour discourir sur le sujet.

Vous considérez encore une foi que le sujet ne peut être abordé autrement que par le regard médical, c'est justement ce que je vous reproche. Et tant que vous conserverez cette approche, vous ne comprendrez pas pourquoi l'homosexualité à été retirée du DSM-IV pour des raisons non médicales, car pas de preuves médicales. Mais l'avenir en décidera peut-être autrement, qui sait.

Je vous renvois l'ascenseur: aussi longtemps que vous considérerez la question à la lumière de vos propres angoisses narcissiques, je ne crois pas que vous pourrez poser correctement les bonnes questions.

Je ne suis aucunement angoissé, loin de là, j'assume complètement mon homosexualité, je suis simplement curieux de connaître et de comprendre les différentes hypothèses quant à l'origine de cette condition et notamment le processus réflectif qui mène à la création de ces hypothèses. l'origine quelle qu'elle soit ne changera pas ma position d'homosexuel assumé et bien dans sa peau. Cette origine découverte ne serait pas un problème en soit, elle pourrait être utile à une minorité d'homosexuels ne s'assumant pas : 1 adolescent gay sur 4 fait une tentative de suicide (durant une période de recherche identitaire commune à tous les adolescents), la grande majorité finit par assumer son homosexualité et vivre sa vie pleinement), mais le problème réel serait l'instrumentalisation de cette origine à des fins douteuses voir néfastes comme ce fut par le passé, une découverte des origines de l'homosexualité dès le stade fœtal par exemple pourrait entraîner de nombreux cas d'avortements si la détection en devenait possible, il faudrait alors légiférer, mais les lois sont propres à chaque pays… . C'est exemple montre que cette découverte pourrait être lourde de conséquences sociales néfastes pour 6% de la population mondiale.
Par ces propos j'oppose votre argumentaire psychiatrique à la philosophie, la science de la sagesse.
Quel est l'intérêt aujourd'hui d'effectuer de telles recherches ? Un grand mal pour un petit bien…, sont-ce là les objectifs de la vérité scientifique absolue? et l'étique? Ce ne seront pas les scientifiques mais les homosexuels qui en subiront les conséquences, et c'est en cela que je réprouve la poursuite des recherches scientifiques sur ce sujet.

[Florence]

Les gens qui souffrent d'un cancer et qui, dans l'angoisse, se mettent à lire à tort et à travers des articles scientifiques (mal compris) sur le sujet ne sont pas mieux placés que les médecins pour discourir sur le sujet.

Je vous renvois l'ascenseur: aussi longtemps que vous considérerez la question à la lumière de vos propres angoisses narcissiques, je ne crois pas que vous pourrez poser correctement les bonnes questions.

Tu devrais descendre de ton petit nuage et arrêter de a) établir tes diagnostics par télépathie et b) insulter les gens lorsqu'ils ne reconnaissent pas ton omniscience ...

Pendant que j'y suis, existe-t'il un groupe de personnes envers lequel tu es remonté (homosexuels, féministes, admirateurs de Céline Dion, ...) à qui tu ne reproches pas de faire du lobbying à coup de "maudite rectitude" ?

[Kraepelin]

Désolé pour Yom mais, la fascination esthétique et l'exaltation du sentiment amoureux n'a rien de distinctif des homosexuels. D'autres paraphiles exaltent les mêmes valeurs.

« Quand je le lave, le frotte, l'essuie puis le câline, écrit la romancière Marie Darrieussecq (2002), c'est consciemment que je m'interdis d'embrasser son sexe : je lui bécote le ventre à la place (…) Ventre à ventre, chaleur contre chaleur, mon amour maternel est d'abord pédophile, attirance passionnée pour son petit corps, besoin de m'en repaître ».

« Il n'est pas d'épaule de femme aimée, écrit Aude Lancelin (2001), qui n'ait été célébrée avec plus de tendresse, de grâce et de déchirement que celle de Lolita. Il est peu d'œuvres au XXe siècle qui aient su décrire à ce point de virtuosité esthétique l'intensité de la passion, ce pouvoir qu'elle a de transcender le quotidien. Sauf que Lolita n'est pas une femme mais une fillette de douze ans… ».

«Il est possible aujourd'hui d'accéder à des sites Internet vantant la haute valeur morale de la pédophilie et décrivant par exemple les « principes fondamentaux » à respecter (tenir compte des désirs de l'enfant, prêter attention à son bonheur, l'accompagner dans son épanouissement vers la maturité, respecter sa liberté et l'évolution de ses propres besoins sexuels, éviter toute forme de contrainte, établir des relations de confiance avec les parents de l'enfant, etc.).»
Marc-Alain Wolf, Ph.D., Psychiatre, Hôpital Douglas,