Tiens, tiens, intéressant cet entretien avec Schützenberger. Il ramène les évolutionnistes à la réalité : l’évolution est un miracle en tant qu’évènement « utracosmologiquement improbable »
ENTRETIEN: M.-P. Schützenberger : Les failles du darwinisme
La Recherche 1996 pp. 87-90
Extrait :
L.R.: Même quand ils se disent darwiniens, les saltationnistes sont plus modestes : ils ne prétendent pas détenir la clef permettant d’expliquer l’évolution…
M.-P.S.: Avant d'évoquer les saltationnistes, tout de même un mot sur le Japonais Mooto Kimura*. Il a montré que la plupart des mutations sont neutres, sans effet permettant une sélection. Pour la thèse centrale du darwinisme, c'est gênant...
La thèse saltationniste, renouvelée par Stephen Jay Gould, reprend l'idée de base due à R. Goldschmidt vers 1940: il se produirait des mutations très intenses, impliquant sans doute des centaines de gènes et se déroulant rapidement, en moins de mille générations, donc en dessous du seuil de résolution de la paléontologie. Curieusement Gould ne semble pas gêné pour conserver le tandem mutations sélection au hasard. Le saltationnisme se heurte à deux types de critiques. D'un part les macromutations supposées sont inexplicables dans le cadre de la biologie moléculaire actuelle. D'autre part Gould passe sous silence l'existence de grandes tendances, comme la complexification croissante du système nerveux central. Il considère que le succès d'espèces nouvelles plus sophistiquées, comme les mammifères, est un phénomène contingent. Il n'est pas en mesure de rendre compte d'un sens de l'évolution, ou du moins de l'existence de trajectoires, qu pourtant ne font aucun doute. On en est donc réduit à invoquer deux types
de miracles: celui des macromutations et celui des grandes trajectoires de l'évolution...
L.R.: En quel sens employez-vous le mot miracle ?
M.,P.S.: Dans un sens purement rationnel, comme d'un événement dont la probabilité est infime à un degré si j'ose dire ultracosmologique. Parlons des macro mutations. Pour devenir un bon éléphant il ne suffit pas tout à coup d'être doté d'une grande trompe. Il faut qu'en même temps un appareil complètement différent, le cervelet, soit modifié pour mettre en place l'ensemble des câblages nécessaires pour que l'éléphant sache se servir de sa trompe. Les macromutations doivent être coordonnées par un système de gènes dès l'embryogenèse. Or si l'on regarde l'histoire de l'évolution, cela nous fait des dizaines et des dizaines de milliers de miracles, dont les saltationnistes ne savent pas mieux rendre compte que les gradualistes.
Quant à la seconde catégorie de miracles, elle tient au fait que certaines de ces macromutations (si l'on admet qu'elles ont eu lieu) se sont additionné les unes aux autres dans une direction bien définie, pour constituer les grandes tendances de l'évolution: complication du système nerveux, mais aussi intériorisation des processus reproductifs, apparition des os, de l'oreille, enrichissement des fonctions relationnelles, etc. Toute une série de miracles dont l'accumulation a pour effet d'accroître la complexité d’organismes et leur efficacité. De ce point de vue la notion de bricolage avancée par François Jacob est un constat très intéressant. C'est un joli mot d'auteur, mais il ne donne pas l'ombre d'une explication.
L.R.: L'apparition de l'homrne est-il un miracle, au sens où vous
l’entendez ?
M.,P.S.: Naturellement. Et ici il semble qu'il y ait d'autres voix que la mienne parmi les biologistes contemporains pour mettre en doute l'explication darwinienne qui était à la mode il y a une vingtaine d'années. Gradualistes ou saltationistes sont tout à fait incapables donner une
explication convaincante de I'émergence quasi simultanée des nombreux systèmes biologiques qui distinguent l'homme des singes supérieurs : la bipédie avec les modifications concomitantes du bassin et sans doute du cervelet, une main beaucoup plus habile, avec d’empreintes digitales qui lui contèrent un tact beaucoup plus fin; les modification du pharynx permettant la phonation, la modification du système nerveux central notamment au niveau des lobes temporaux, permettant une reconnaissance fine de la parole. Ces appareils sont du point de vue de l'embryogenèse complètement différents les uns des autres. Chacune de ces modifications constitue l'un des dons qu'une famille de singes ayant beaucoup d'ambition pour ses descendants aura demandé à une bonne fée de leur donner en cadeau à la naissance. Il est très singulier que ces dons se soient développés simultanément, pour le plus grand bénéfice des primates que nous sommes. Certains parlent d'une prédisposition du génome. Mais que recouvrait concrètement cette prédisposition, si elle a existé ? Etait-elle déjà présente chez les poissons du précambrien ? La réalité est que nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle.
M.-P. Schützenberger :
Docteur en médecine, ancien attaché de consultation en génétique humaine à l'hôpital Saint-Louis, Marcel-Paul Schützenberger a enseigné au
Massachusetts Institute of Technology, dans I'équipe de Claude Shannon ainsi qu'à Harvard Medical School. Ses travaux mathématiques ont porté sur la théorie de l'information, I'algorithmique et les langages formels, dont il a initié la théorie dans une série d'articles en collaboration avec Noam Chomsky. Il est membre de I'Académie des sciences.
L'évolution est énormément plus un miracle que la création !
L'évolution est énormément plus un miracle que la création !
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Jean-Francois
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Re: L'évolution est énormément plus un miracle que la créati
Continuons dans la série des présentations biaisées sensées soutenir le créationnisme. Aujourd'hui, nous (re)parlerons de l'art de critiquer l'évolution pour ne pas avoir à défendre le créationnisme. Plus précisément, l'art de laisser planer un doute sur la valeur de l'évolution par une présentation démagogique.Julien a écrit :Tiens, tiens, intéressant cet entretien avec Schützenberger. Il ramène les évolutionnistes à la réalité : l’évolution est un miracle en tant qu’évènement « utracosmologiquement improbable »
Reconnaissons toutefois que Julien nous donne - c'est rare - le contexte. Ce qui facilite la reconnaissance des biais qui minent son discours.
Premier biais: Julien laisse croire qu'il s'agit d'une remise en cause de l'évolution. Faut croire qu'il n'a pas compris qu'il s'agit d'une mise en perspective de deux explications théoriques: le gradualisme et le saltationnisme. Rien qui nuit à l'évolution, au contraire puisqu'il s'agit d'une comparaison entre deux théories scientifiques alternatives pour expliquer l'évolution-fait. Exactement le genre de discussions que Julien, dans sa dernière enfilade, prétendait que les évolutionnistes refusaient. Comme quoi, il n'est pas prêt de comprendre quelque chose à la science, ce qui ne l'aide pas à être cohérent.
Deuxième biais: Ensuite, en mettant l'emphase sur certaines phrases, Julien suggère que l'évolution est fondamentalement flouée. Sauf que, pour ce faire, il choisi une entrevue pour une revue de vulgarisation, dont le but est de rendre clair un message, et pour laquelle le choix des mots a été moins pesé. Ca lui facilite la tache de trouver des affirmations "qui laissent croire que" l'évolution tient de la religion. Sauf qu'il ne s'agit pas d'un texte ayant valeur de référence scientifique.
Troisième biais: Julien insiste sur des points comme "ultracosmologiquement improbable" comme si c'était une particularité de l'évolution. Mais, explications non scientifiques comme le créationnisme ou l'ID se basent aussi sur de l'ultracosmologiquement improbable. Julien titre son enfilade "L'évolution est énormément plus un miracle que la création !". Mais, cette affirmation est parfaitement illogique car la Création est forcément un miracle (elle est surnaturelle*), alors que l'évolution** n'est pas un miracle car elle ne nécessite aucune intervention surnaturelle.
Jean-François
* Comment pourait-il en être autrement quand on parle de l'action d'un Créateur tout puissant?
** En passant: Julien confond allègrement évolution et abiogenèse pour laisser place à la confusion nécessaire aux apparences de sérieux de son discours: plus son discours est tortueux, plus il devient difficile (et lassant) de remettre de l'ordre dans ce fatras d'inepties, du vrai dans cette accumulation de faux.
Re: L'évolution est énormément plus un miracle que la créati
JF : Premier biais: Julien laisse croire qu'il s'agit d'une remise en cause de l'évolution. Faut croire qu'il n'a pas compris qu'il s'agit d'une mise en perspective de deux explications théoriques: le gradualisme et le saltationnisme.
J : Depuis des années vous vous plantez constamment et je me plais à le démontrer : Dans l’entretien, Schützenberger est d’abord questionné sur la version gradualiste de l’évolution et il démontre que l’argument de Dawkins sur l’« accumulation » des mutations est « tape à l’œil » et il révèle des points « cachés » de l’argument qui le rendent complètement nul.
Celui qui n’a pas compris c’est encore celui qui ne sait pas de quoi il parle et qui tire une conclusion large basée sur l’extrait présenté. Vous prenez toujours vos désirs pour la réalité, c’est pathétique.
(sans oublier que, apparemment, vous êtes aveugle : "Or si l'on regarde l'histoire de l'évolution, cela nous fait des dizaines et des dizaines de milliers de miracles, dont les saltationnistes ne savent pas mieux rendre compte que les gradualistes.")
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JF : Sauf qu'il ne s'agit pas d'un texte ayant valeur de référence scientifique.
J : Évidemment, toujours l’argument foireux de la popularité. Parce qu’une théorie, un scientifique qualifié ou un article n’est pas dans Nature ou Science, vous le qualifié de non reconnu ou n’ayant pas de valeur. C’est ce que je voulais dire quand je parlais de pauvreté d’esprit. Étant incapable de comprendre les appriori de ces revues que l’ont dit « prestigieuse », vous perpétuez le paradoxe. Ces revues, autant que les organisations académiques devenues défenseurs fanatiques de l’évolution, ne feront jamais la promotion d’une critique sévère de l’évolution appelant à la remise en question.
Pourtant cette critique s’impose d’elle-même par la logique mathématique, la théorie de l’information, la génétique, les propriétés des systèmes complexes contenant de l’information, la biologie, la paléontologie … (tel que le décrit si bien Schützenberger)
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JF : Troisième biais: Julien insiste sur des points comme "ultracosmologiquement improbable" comme si c'était une particularité de l'évolution. Mais, explications non scientifiques comme le créationnisme ou l'ID se basent aussi sur de l'ultracosmologiquement improbable.
J : Incapable de défendre l’évolution, lol ! J’ai démontré concrètement que cet "ultracosmologiquement improbable" était de l’ordre de 1E-400. Vous n’avez apporté aucune contestation valable, et c’est normal puisque nombre de scientifiques ont déjà procédé à des analyses probabilistes similaires à celle que j’ai proposée et ils arrivent à des conclusions très semblables (je n’ai fait que répliquer un type d’analyse qui a déjà été menée).
En ce qui concerne la création, elle n’a rien d’improbable puisqu’elle n’appelle pas à des procéder aléatoire. Bizarre votre allégation. Vous en êtes encore à comprendre les bases d’une comparaison logique entre deux idées. Ça n’avance pas vite.
Pour la théorie créationniste, la question à se poser est : « Est-ce qu’une cause intelligence peut engendrer un système complexe et organisé ? » (puisqu’on traite de l’origine des systèmes biologiques). La réponse est OUI.
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J : Depuis des années vous vous plantez constamment et je me plais à le démontrer : Dans l’entretien, Schützenberger est d’abord questionné sur la version gradualiste de l’évolution et il démontre que l’argument de Dawkins sur l’« accumulation » des mutations est « tape à l’œil » et il révèle des points « cachés » de l’argument qui le rendent complètement nul.
Celui qui n’a pas compris c’est encore celui qui ne sait pas de quoi il parle et qui tire une conclusion large basée sur l’extrait présenté. Vous prenez toujours vos désirs pour la réalité, c’est pathétique.
(sans oublier que, apparemment, vous êtes aveugle : "Or si l'on regarde l'histoire de l'évolution, cela nous fait des dizaines et des dizaines de milliers de miracles, dont les saltationnistes ne savent pas mieux rendre compte que les gradualistes.")
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JF : Sauf qu'il ne s'agit pas d'un texte ayant valeur de référence scientifique.
J : Évidemment, toujours l’argument foireux de la popularité. Parce qu’une théorie, un scientifique qualifié ou un article n’est pas dans Nature ou Science, vous le qualifié de non reconnu ou n’ayant pas de valeur. C’est ce que je voulais dire quand je parlais de pauvreté d’esprit. Étant incapable de comprendre les appriori de ces revues que l’ont dit « prestigieuse », vous perpétuez le paradoxe. Ces revues, autant que les organisations académiques devenues défenseurs fanatiques de l’évolution, ne feront jamais la promotion d’une critique sévère de l’évolution appelant à la remise en question.
Pourtant cette critique s’impose d’elle-même par la logique mathématique, la théorie de l’information, la génétique, les propriétés des systèmes complexes contenant de l’information, la biologie, la paléontologie … (tel que le décrit si bien Schützenberger)
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JF : Troisième biais: Julien insiste sur des points comme "ultracosmologiquement improbable" comme si c'était une particularité de l'évolution. Mais, explications non scientifiques comme le créationnisme ou l'ID se basent aussi sur de l'ultracosmologiquement improbable.
J : Incapable de défendre l’évolution, lol ! J’ai démontré concrètement que cet "ultracosmologiquement improbable" était de l’ordre de 1E-400. Vous n’avez apporté aucune contestation valable, et c’est normal puisque nombre de scientifiques ont déjà procédé à des analyses probabilistes similaires à celle que j’ai proposée et ils arrivent à des conclusions très semblables (je n’ai fait que répliquer un type d’analyse qui a déjà été menée).
En ce qui concerne la création, elle n’a rien d’improbable puisqu’elle n’appelle pas à des procéder aléatoire. Bizarre votre allégation. Vous en êtes encore à comprendre les bases d’une comparaison logique entre deux idées. Ça n’avance pas vite.
Pour la théorie créationniste, la question à se poser est : « Est-ce qu’une cause intelligence peut engendrer un système complexe et organisé ? » (puisqu’on traite de l’origine des systèmes biologiques). La réponse est OUI.
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(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: L'évolution est énormément plus un miracle que la créati
TP ~~ Juste une petite rectification bleu qui semble plus proche de la realite.Jean-Francois a écrit :Mais, cette affirmation est parfaitement illogique car la Création est forcément un miracle (elle est surnaturelle*), alors que l'évolution** n'est pas un miracle car elle ne nécessite (( impose miraculeusement)) aucune intervention surnaturelle.
Jean-Francois a écrit :* Comment pourait-il en être autrement quand on parle de l'action d'un Créateur tout puissant?
** En passant: Julien confond allègrement évolution et abiogenèse pour laisser place à la confusion nécessaire aux apparences de sérieux de son discours: plus son discours est tortueux, plus il devient difficile (et lassant) de remettre de l'ordre dans ce fatras d'inepties, du vrai dans cette accumulation de faux.
TP~~ On peut dire egalement que la theorie de l'evolution est assez tortueuse
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
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Jean-Francois
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Re: L'évolution est énormément plus un miracle que la créati
Ah? Pour vous, c'est une démonstration. Ca explique le niveau superficiel de vos propres "démonstrations".Julien a écrit :Dans l’entretien, Schützenberger est d’abord questionné sur la version gradualiste de l’évolution et il démontre que l’argument de Dawkins sur l’« accumulation » des mutations est « tape à l’œil » et il révèle des points « cachés » de l’argument qui le rendent complètement nul.
Mais, je veux bien reconnaître que vous avez fait une présentation moins biaisée que d'habitude. J'aurai dû me méfier plus car si vous laissiez le contexte, c'est bien parce que ça cachait quelque chose. (Je vous remercie, vous m'aurez involontairement appris quelque chose:) Il semble bien que MP Schützenberger ait incliné vers quelque chose d'approchant le créationnisme ou l'ID, mais qui n'est pas inscrit dans le texte que vous avez cité. Il défendait son point de vue (il est mort en 1996) entre autres, toujours comme vous:"[en important] la théorie de l’information en biologie (voir en France les écrits de M.P. Schützenberger, membre de l’UIP), ce qui constitua l’une des plus importantes impostures intellectuelles en biologie* de la seconde moitié du XXème siècle."
* Le terme est un peu fort, mais approprié quand il s'agit du service d'une propagande. Pour une discussion des problèmes de l'utilisation de la théorie de l'information, voir cet article (.pdf).
Non, c'est plus simple encore: parce qu'il n'y a aucune démonstration sérieuse et qu'il ne s'agit que de l'avis de M. Schützenberger. Une entrevue de Dawkins serait aussi peu valide pour prouver quoi que se soit en faveur de l'évolution. L'important sont les arguments, et ce que vous souligniez justement ce ne sont pas les arguments mais des formules stylistiques. Même si j'aurai dû nuancer mon propos, votre présentation reste très biaisée.Julien a écrit :Évidemment, toujours l’argument foireux de la popularité
Vos calculs sont théoriques et très contestables, relisez les messages et références de Platecarpus.Julien a écrit :J’ai démontré concrètement que cet "ultracosmologiquement improbable" était de l’ordre de 1E-400.
Comment savez-vous qu'une intervention surnaturelle "n’appelle pas à des procédés aléatoires"? Décidément, vos contacts familiers avec le Créateur s'améliorent. Quels sont ses mots exacts? A-t-il précisé qu'il comptait réellement faire dans la discontinuité lors de la création?Julien a écrit :En ce qui concerne la création, elle n’a rien d’improbable puisqu’elle n’appelle pas à des procéder aléatoire.
So what? Comme si pour répondre à la question de la place de la Terre dans l'univers, vous disiez "la question à se poser est: "est-ce que le soleil se lève le matin?" puis ajoutiez "la réponse est OUI", pour arriver à "donc la Terre est au centre de l'Univers"... ce qui, comme votre "science" fait bien les choses, correspond parfaitement à ce qu'on peut lire dans Genèse.Julien a écrit :Pour la théorie créationniste, la question à se poser est : « Est-ce qu’une cause intelligence peut engendrer un système complexe et organisé ? » (puisqu’on traite de l’origine des systèmes biologiques). La réponse est OUI.
Une telle réflexion simpliste ne mène pas très loin... sauf à nier ce qui est connu. Selon les termes de Schützenberger: ou on accepte l'évolution, ou, si on la refuse, "nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle". Le problème est surtout que le créationnisme ou l'ID ne proposent certainement pas de quoi combler cette carence de manière satisfaisante. Il n'y qu'à voir votre incapacité à fournir des réponses rationnelles au questions sur votre "modèle".
J'ajouterai que si cette supposée "carence conceptuelle" existe, elle n'empêche pas l'évolution-théorie(s) d'être extrêmement féconde(s) en pratique.
Jean-François
Re: L'évolution est énormément plus un miracle que la créati
Jean-Francois a écrit :
J'ajouterai que si cette supposée "carence conceptuelle" existe, elle n'empêche pas l'évolution-théorie(s) d'être extrêmement féconde(s) en pratique.
Jean-François
Comme fecondite entre especes differentes...
Ils ont du pratiquer longtemps.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Cher Julien,
Bon!
Les théories évolutionistes n'ont pas non plus de module "informatif" et il n'y a pas de besoin de communicateur. Vous pourrez toujours monter sur le mont Royal et crier de toute vos force "l'ADN est de l'information", ce ne sera jamais plus que des molécules qui comme toutes les molécules réagissent à leur environnement. Étudier ces réactions me semble un projet d'étude pas mal complexe et qui nous réserve des surprises mais ajouter une composante communication est tout à fait inutile et ne démontre qu'une facheuse manie de votre part à tout rammener à quelque chose que VOUS êtes capable de concevoir (voyez vous je suis un linguiste-informaticien qui se soigne et qui ne cherche pas à voir de la communication partout).
Alors, prouver moi que votre communicateur suprême existe et peut être qu'effectivement il faudra prendre en considération que l'ADN représente les specs de l'animal.
J'ai déjà hâte de lire cette preuve,
Marc
Bon!
Donc ce messieur aurait été peut être compétent pour parler de mon asthme et du formalisme des langages informatiques (par exemple) mais pourquoi faut-il que tout soit information? Le gros problème c'est que ces gens voit tout comme un système de communication (des monomaniaques!) et que ça mène to the go à "s'il y a communication c'est qu'il y a communicateur"... et de là, évidemment, à ce qui vous semble être le coeur de l'affaire :julien a écrit :M.-P. Schützenberger :
Docteur en médecine, ancien attaché de consultation en génétique humaine à l'hôpital Saint-Louis, Marcel-Paul Schützenberger a enseigné au
Massachusetts Institute of Technology, dans I'équipe de Claude Shannon ainsi qu'à Harvard Medical School. Ses travaux mathématiques ont porté sur la théorie de l'information, I'algorithmique et les langages formels, dont il a initié la théorie dans une série d'articles en collaboration avec Noam Chomsky. Il est membre de I'Académie des sciences.
Bien sur que c'est oui! Mais voila! Êtes-vous capable de me prouver que ce super communicateur existe? C'est ici qu'est le coeur de votre "paradigme" et il faut amener des preuves autres que "c'est la seule explication possible", ça va me prendre une preuve expérimentable évidemment. Ce n'est pas à nous de démontrer qu'il n'existe pas puisqu'il n'y a nul part de référence à un grand designer intelligent dans le modèle évolutioniste (ni contre ni pour, juste absent).vous avez encore écrit a écrit :Pour la théorie créationniste, la question à se poser est : « Est-ce qu’une cause intelligence peut engendrer un système complexe et organisé ? » (puisqu’on traite de l’origine des systèmes biologiques). La réponse est OUI.
Les théories évolutionistes n'ont pas non plus de module "informatif" et il n'y a pas de besoin de communicateur. Vous pourrez toujours monter sur le mont Royal et crier de toute vos force "l'ADN est de l'information", ce ne sera jamais plus que des molécules qui comme toutes les molécules réagissent à leur environnement. Étudier ces réactions me semble un projet d'étude pas mal complexe et qui nous réserve des surprises mais ajouter une composante communication est tout à fait inutile et ne démontre qu'une facheuse manie de votre part à tout rammener à quelque chose que VOUS êtes capable de concevoir (voyez vous je suis un linguiste-informaticien qui se soigne et qui ne cherche pas à voir de la communication partout).
Alors, prouver moi que votre communicateur suprême existe et peut être qu'effectivement il faudra prendre en considération que l'ADN représente les specs de l'animal.
J'ai déjà hâte de lire cette preuve,
Marc
JF : Premier biais: Julien laisse croire qu'il s'agit d'une remise en cause de l'évolution. Faut croire qu'il n'a pas compris qu'il s'agit d'une mise en perspective de deux explications théoriques: le gradualisme et le saltationnisme.
J : Dans l’entretien, Schützenberger est d’abord questionné sur la version gradualiste de l’évolution et il démontre que l’argument de Dawkins sur l’« accumulation » des mutations est « tape à l’œil » et il révèle des points « cachés » de l’argument qui le rendent complètement nul.
JF : Ah? Pour vous, c'est une démonstration. Ca explique le niveau superficiel de vos propres "démonstrations".
J : Euh, … ce n’est qu’un élément qui démontre que son discours n’est pas simplement une comparaison de 2 modèles de l’évolution mais bien une critique. Je vous ai donné un autre passage pour vous permettre de le réaliser, mais rien n’y fait avec vous, as usual :
"Or si l'on regarde l'histoire de l'évolution, cela nous fait des dizaines et des dizaines de milliers de miracles, dont les saltationnistes ne savent pas mieux rendre compte que les gradualistes."
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J : Évidemment, toujours l’argument foireux de la popularité
JF : Non, c'est plus simple encore: parce qu'il n'y a aucune démonstration sérieuse et qu'il ne s'agit que de l'avis de M. Schützenberger.
J : Dans son entretien, Schützenberger mentionne avec raison que plusieurs biologistes en arrivent à la même conclusion. Le problème de l’improbabilité de l’évolution est mentionné par plusieurs scientifiques, même non créationnistes, depuis des décennies. Le problème devient encore plus fatal alors que l’on sait que l’organisme vivant le moins complexe qui soit possède près de 400 gènes dont certains sont constitués de plus de 1000 bases.
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JF : Comment savez-vous qu'une intervention surnaturelle "n’appelle pas à des procédés aléatoires"?
J : Une création intelligente n’a rien de surnaturel. Votre ordinateur est-il « né » surnaturellement ? Non. Donc le principe directeur du créationnisme découle de la logique la plus stricte. Je n’ai jamais dis que la théorie était prouvée (ce serait une contradiction de terme.)
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mstpierre : mais pourquoi faut-il que tout soit information?
J : Tous les systèmes biologiques sont des systèmes complexes et organisés contenant de l’information. Pourquoi ? Parce qu’ils découlent tous implicitement de l’information génétique de la cellule. Voilà, c’est simple.
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mstpierre : Bien sur que c'est oui! Mais voila! Êtes-vous capable de me prouver que ce super communicateur existe?
J : Non, c’est bien pourquoi on l’appelle théorie de la création.
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mstpierre : Vous pourrez toujours monter sur le mont Royal et crier de toute vos force "l'ADN est de l'information", ce ne sera jamais plus que des molécules qui comme toutes les molécules réagissent à leur environnement.
J : Dire que l’ADN n’est rien de plus que des molécules, c’est régresser les connaissances scientifiques de quelques décennies. Ce serait comme dire que votre ordinateur n'est qu'un amas de plastique et de circuits.
Je vous encourage à vous documenter sur le sujet du code génétique.
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J : Dans l’entretien, Schützenberger est d’abord questionné sur la version gradualiste de l’évolution et il démontre que l’argument de Dawkins sur l’« accumulation » des mutations est « tape à l’œil » et il révèle des points « cachés » de l’argument qui le rendent complètement nul.
JF : Ah? Pour vous, c'est une démonstration. Ca explique le niveau superficiel de vos propres "démonstrations".
J : Euh, … ce n’est qu’un élément qui démontre que son discours n’est pas simplement une comparaison de 2 modèles de l’évolution mais bien une critique. Je vous ai donné un autre passage pour vous permettre de le réaliser, mais rien n’y fait avec vous, as usual :
"Or si l'on regarde l'histoire de l'évolution, cela nous fait des dizaines et des dizaines de milliers de miracles, dont les saltationnistes ne savent pas mieux rendre compte que les gradualistes."
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J : Évidemment, toujours l’argument foireux de la popularité
JF : Non, c'est plus simple encore: parce qu'il n'y a aucune démonstration sérieuse et qu'il ne s'agit que de l'avis de M. Schützenberger.
J : Dans son entretien, Schützenberger mentionne avec raison que plusieurs biologistes en arrivent à la même conclusion. Le problème de l’improbabilité de l’évolution est mentionné par plusieurs scientifiques, même non créationnistes, depuis des décennies. Le problème devient encore plus fatal alors que l’on sait que l’organisme vivant le moins complexe qui soit possède près de 400 gènes dont certains sont constitués de plus de 1000 bases.
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JF : Comment savez-vous qu'une intervention surnaturelle "n’appelle pas à des procédés aléatoires"?
J : Une création intelligente n’a rien de surnaturel. Votre ordinateur est-il « né » surnaturellement ? Non. Donc le principe directeur du créationnisme découle de la logique la plus stricte. Je n’ai jamais dis que la théorie était prouvée (ce serait une contradiction de terme.)
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mstpierre : mais pourquoi faut-il que tout soit information?
J : Tous les systèmes biologiques sont des systèmes complexes et organisés contenant de l’information. Pourquoi ? Parce qu’ils découlent tous implicitement de l’information génétique de la cellule. Voilà, c’est simple.
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mstpierre : Bien sur que c'est oui! Mais voila! Êtes-vous capable de me prouver que ce super communicateur existe?
J : Non, c’est bien pourquoi on l’appelle théorie de la création.
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mstpierre : Vous pourrez toujours monter sur le mont Royal et crier de toute vos force "l'ADN est de l'information", ce ne sera jamais plus que des molécules qui comme toutes les molécules réagissent à leur environnement.
J : Dire que l’ADN n’est rien de plus que des molécules, c’est régresser les connaissances scientifiques de quelques décennies. Ce serait comme dire que votre ordinateur n'est qu'un amas de plastique et de circuits.
Je vous encourage à vous documenter sur le sujet du code génétique.
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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
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(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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"Avec raison"? Vous n'avez aucune idée des "voix de biologistes" auxquelles il fait allusion. Vous ne savez strictement rien de la validité de son discours théorique. Et vous refusez de tenir compte d'exemples précis - Platecarpus en a amené un, j'en ai amené plusieurs - qui montre que votre vision "d'improbailité" reste très théorique. Sans compter votre silence devant:Julien a écrit :Dans son entretien, Schützenberger mentionne avec raison que plusieurs biologistes en arrivent à la même conclusion
vous êtes vous-même incroyablement improbable car la probabilité que tout le matériel (génétique et somatique) qui vous compose soit réuni dans votre organisme est extrêmement faible. Doit-on considérer que vous n'existez pas?
Julien a écrit :JF : Comment savez-vous qu'une intervention surnaturelle "n’appelle pas à des procédés aléatoires"?
J : Une création intelligente n’a rien de surnaturel. Votre ordinateur est-il « né » surnaturellement ? Non. Donc le principe directeur du créationnisme découle de la logique la plus stricte.
Avec ce que vous dites à Marc, j'en conclue que vous croyez vraiment que votre ordinateur est un être vivant? Dans Genèse 1, on lit: Dieu créa le Mac et vit que cela était bon... Alors Il créa le P(é)C(hé) pour lui tenir compagnie et leur dit: "soyez féconds, multipliez votre carte mémoire, remplissez les fenêtres, et assujettissez bien le lecteur CD/DVD"?
Sérieusement, à force de vouloir abaisser les critères d'argumentation quand il s'agit du créationnisme* - une simple image vous tient lieu de "preuve" -, vous dites de belles niaiseries. Vous devriez plutôt avouer que vous n'avez strictement aucune idée de ce que peut bien être une "création intelligente" dans le cas de la vie, que la "logique la plus stricte" permet de conclure qu'une telle "création" est forcément une intervention surnaturelle, et que vous n'avez strictement aucune idée si une telle intervention est probable. Et, pour vous aider à admettre cela, je repose cette remarque qui vous dérange visiblement:
On trouve sur le site de votre association créationniste, un texte dont vous êtes très certainement un des auteurs, qui dit textuellement
"Voici un résumé du modèle créationniste avec quelques autres prédictions à l'appui
Le modèle créationniste
1. Les formes de vie ont été créées spécialement et surnaturellement""
Pourquoi vous contredisez-vous comme ça, Julien? Pour vous foutre de la gueule du monde?
Jean-François
* Ou de l'ID, vous mélangez tout à votre convenance.
Bonjour Julien,
Faut bien se l'admettre Julien que la theorie de l'evolution evolue toujours un peu plus chaque jour et que la theorie de la creation est rendu dans ses derniers retranchements.
Personnellement, je crois que vous seriez plus credible si vous nous parliez de votre spirutialite vis a vis Dieu. Je vous lirais ainsi que d'autres
j'en suis certain tres serieusement.Car la vrai verite n'est t'elle pas la.
Auriez-vous le courage d'oser/
A vous lire.
Faut bien se l'admettre Julien que la theorie de l'evolution evolue toujours un peu plus chaque jour et que la theorie de la creation est rendu dans ses derniers retranchements.
Personnellement, je crois que vous seriez plus credible si vous nous parliez de votre spirutialite vis a vis Dieu. Je vous lirais ainsi que d'autres
j'en suis certain tres serieusement.Car la vrai verite n'est t'elle pas la.
Auriez-vous le courage d'oser/
A vous lire.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Julien,
Vous sembler trouver mes questions inutiles car vous ne vous donnez pas la peine de répondre pour de vrai...
Donc, l'information génétique est de l'information parce que c'est de l'information.
Évidemment! Je suis vraiment un sans dessein!
Sans blague, il faut montrer un peu d'humilité et ne pas voir de l'humain partout... nous ne sommes pas si important que ça. Le problème est que nous sommes des êtres qui dépendent de notre faculté à communiquer mais est-ce poser que l'ADN est de l'information est nécéssaire à une théorie de la vie? Je n'en suis pas sur, loin de là. Je sais que ça ressemble à de l’information - ça permet de conserver pour les prochaines générations une certaine idée d’organisation entre autre – mais si on pousse plus loin l’analogie il faut arriver à définir l’émetteur du message et son récepteur et là on arrive directement dans le noyau de votre modèle.
Ha! Mais il faut tout de même essayer. Au moins les biologistes essaient eux de démontrer qu’un « surêtre » n’est pas nécessaire même si ça peut paraître difficile. Une théorie n’est évidemment pas la réalité mais elle doit au moins tenter de s’en approcher et cela au moindre coût et la limite de l’imagination de chacun n’est pas comptabilisée : les probabilités pour que les conditions gagnantes à la vie se soit remplies sont faibles, très faibles même, mais elles existent et ce n’est pas parce que vous êtes incapables d’appréhender cela que cette probabilité devient nulle. Je peux imaginer qu’un être suprême existe et que celui-ci a créer le monde mais je m’attendrais à ce que ce personnage soit peut être plus facile à trouver (je sais, il ne doit pas être affublé de nos tares et par conséquent il ne doit pas ressentir le besoin de ce péter les bretelles de la belle job qu’il a faite).
Voyez-vous quelle est ma situation? Je peux imaginer deux scénarii (quel artiste!) mais il y en a un qui devient improuvable à la seconde ou troisième proposition : le vôtre. L’autre scénario demande beaucoup de travail c’est évident mais il nous porte plus loin, est plus proactif et nous fait découvrir un monde vraiment fascinant.
Ça doit encore être l'artiste en moi qui ressoud.
Vos encouragements me font chaud au cœur.
Bon, à ma réunion maintenant,
Ciao!
Marc
Vous sembler trouver mes questions inutiles car vous ne vous donnez pas la peine de répondre pour de vrai...
Julien a écrit : mstpierre : mais pourquoi faut-il que tout soit information?
J : Tous les systèmes biologiques sont des systèmes complexes et organisés contenant de l’information. Pourquoi ? Parce qu’ils découlent tous implicitement de l’information génétique de la cellule. Voilà, c’est simple.
Donc, l'information génétique est de l'information parce que c'est de l'information.
Évidemment! Je suis vraiment un sans dessein!
Sans blague, il faut montrer un peu d'humilité et ne pas voir de l'humain partout... nous ne sommes pas si important que ça. Le problème est que nous sommes des êtres qui dépendent de notre faculté à communiquer mais est-ce poser que l'ADN est de l'information est nécéssaire à une théorie de la vie? Je n'en suis pas sur, loin de là. Je sais que ça ressemble à de l’information - ça permet de conserver pour les prochaines générations une certaine idée d’organisation entre autre – mais si on pousse plus loin l’analogie il faut arriver à définir l’émetteur du message et son récepteur et là on arrive directement dans le noyau de votre modèle.
Julien a écrit :
mstpierre : Bien sur que c'est oui! Mais voila! Êtes-vous capable de me prouver que ce super communicateur existe?
J : Non, c’est bien pourquoi on l’appelle théorie de la création.
Ha! Mais il faut tout de même essayer. Au moins les biologistes essaient eux de démontrer qu’un « surêtre » n’est pas nécessaire même si ça peut paraître difficile. Une théorie n’est évidemment pas la réalité mais elle doit au moins tenter de s’en approcher et cela au moindre coût et la limite de l’imagination de chacun n’est pas comptabilisée : les probabilités pour que les conditions gagnantes à la vie se soit remplies sont faibles, très faibles même, mais elles existent et ce n’est pas parce que vous êtes incapables d’appréhender cela que cette probabilité devient nulle. Je peux imaginer qu’un être suprême existe et que celui-ci a créer le monde mais je m’attendrais à ce que ce personnage soit peut être plus facile à trouver (je sais, il ne doit pas être affublé de nos tares et par conséquent il ne doit pas ressentir le besoin de ce péter les bretelles de la belle job qu’il a faite).
Voyez-vous quelle est ma situation? Je peux imaginer deux scénarii (quel artiste!) mais il y en a un qui devient improuvable à la seconde ou troisième proposition : le vôtre. L’autre scénario demande beaucoup de travail c’est évident mais il nous porte plus loin, est plus proactif et nous fait découvrir un monde vraiment fascinant.
Ça doit encore être l'artiste en moi qui ressoud.
Sans moi, mon ordinateur n’est qu’un amas de plastique et de quelques métaux. L’ordinateur a été conçu par des être humains pour fonctionner selon les schèmes humains. L’histoire de l’ordinateur est bien connue et ne fait vraiment pas une bonne analogie de la vie - y’a toujours quelqu’un qui est prêt à comparer le cerveau humain à un ordinateur par exemple, ça fait image mais c’est vite lassant – même si de grands chercheurs le font (Chomsky par exemple), pour les collègues c’est toujours clair qu’il ne s’agit que d’une image.Julien a écrit : mstpierre : Vous pourrez toujours monter sur le mont Royal et crier de toute vos force "l'ADN est de l'information", ce ne sera jamais plus que des molécules qui comme toutes les molécules réagissent à leur environnement.
J : Dire que l’ADN n’est rien de plus que des molécules, c’est régresser les connaissances scientifiques de quelques décennies. Ce serait comme dire que votre ordinateur n'est qu'un amas de plastique et de circuits.
Julien a écrit : Je vous encourage à vous documenter sur le sujet du code génétique.
Vos encouragements me font chaud au cœur.
Umberto Éco a écrit quelque chose là-dessus mais je ne me souviens plus ou j’ai vu ça… il disait que DOS était protestant, Mac catholique et je ne me souviens plus trop à quoi il comparait Unix (Boudhisme j’imagine). Je vais chercher encore, c'était plutôt drôle.Jean-François a écrit : Avec ce que vous dites à Marc, j'en conclue que vous croyez vraiment que votre ordinateur est un être vivant? Dans Genèse 1, on lit: Dieu créa le Mac et vit que cela était bon... Alors Il créa le P(é)C(hé) pour lui tenir compagnie et leur dit: "soyez féconds, multipliez votre carte mémoire, remplissez les fenêtres, et assujettissez bien le lecteur CD/DVD"?
Bon, à ma réunion maintenant,
Ciao!
Marc
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Jean-Francois
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Je me demande toujours à quel point il joue la comédie et à quel point il ne comprends vraiment pas en quoi sa réflexion est fausse. A force d'abuser des "problèmes de robinet", il s'est protégé de la réalité. L'abus des maths, c'est mauvais pour la santé (ben quoi, Denis, c'est vraimstpierre a écrit :Vous sembler trouver mes questions inutiles car vous ne vous donnez pas la peine de répondre pour de vrai...
).En prenant son image pour une démonstration, il oublie tous les "détails" gênants qui font que son analogie ne colle pas à la réalité. Voici trois problèmes parmi d'autres:
- un ordinateur, c'est pas un bébé qui grandit pour devenir un enfant puis un adulte. Un ordinateur, c'est définitif dès que ça fonctionne. Julien, à force d'insister sur son analogie, nie donc la croissance des individus. A moins que le travail de Dieu ne se poursuive lors de cette croissance, hypothèse très vérifiable et falsifiable
- un ordinateur ne se reproduit pas tout seul. Donc, pour s'en tenir à sa réflexion, il faut croire que Dieu construit tous les nouveaux êtes vivants. Parce qu'il tient à la valeur de sa métaphore, Julien nie que la reproduction (sexuée, au moins) puisse se passer de manière naturelle: spermatozoïdes + ovule, c'est pas suffisant, il faut la "part de Dieu" en plus. Evidemment, ça ne tient pas du miracle et c'est falsifiable
- Le support de l'"information" dans un ordinateur, c'est fixe et immuable (même si on tente maintenant de s'inspirer du vivant pour rendre les ordinateurs moins "fixes"). L'ADN n'est pas fixe et immuable: il est très bien démontré que l'ADN ne s'exprime pas de la même manière, à tout moment, dans toutes les situations et pas seulement dans des cas pathologiques. Bref, Julien nie la "plasticité" bien démontrée de l'organisme, celle qui nous différencie de l'ordinateur.
- etc.
Evidemment, si on fait l'impasse sur ce genre de "détails", l'analogie est parfaitement adéquate. Mais, le "modèle" de Julien est autre, c'est: "Intelligence + Matière + Énergie = Système organisé". Ça fait tout de suite plus sérieux, surtout parce que ça cache mieux que ça ne veut pas dire grand chose. Ca fait "équation mathématique", en masquant que celle-ci n'a jamais été testée (ni même démontrée rigoureusement, en fait).
Faut pas le prendre personnelédité: Marc a écrit :Évidemment! Je suis vraiment un sans dessein!
Quand on fréquente Julien un moment, on s'aperçoit que toux ceux qui ne voient pas le créationnisme comme scientifique ("la science du troisième millénaire") sont soit stupides, soit fanatisés. Il y a plus amusant: Julien n'a aucun moyen de démontrer que ce super-communicateur existe. Surtout pas en adoptant les règles de base de la méthode scientifique: observation -> théorie) Il ne peut que l'inventer en se basant sur son texte sacré (la Bible), et en essayant d'adapter la réalité pour qu'elle puisse soutenir ce Créateur (théorie métaphysique -> observation sélective -> théorie métaphysique).Julien a écrit :mstpierre : Bien sur que c'est oui! Mais voila! Êtes-vous capable de me prouver que ce super communicateur existe?
J : Non, c’est bien pourquoi on l’appelle théorie de la création.
J'ai trouvé. J'aime bien:Marc a écrit :Umberto Éco a écrit quelque chose là-dessus mais je ne me souviens plus ou j’ai vu ça… il disait que DOS était protestant, Mac catholique et je ne me souviens plus trop à quoi il comparait Unix (Boudhisme j’imagine). Je vais chercher encore, c'était plutôt drôle.
"Et qu'en est-il du langage machine sous-jacent à tous les systèmes informatiques, me direz-vous ? Ah, ça c'est des trucs d'Ancien Testament, talmudique et cabalistique."
Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 19 nov. 2004, 20:32, modifié 1 fois.
Merci Jean-François pour la référence d'U. Eco... c'est toujours agréable.
Une petite correction sur une de tes citations : C'est moi qui se traite de sans dessein. Je pense que tu avais compris et que ce n'est qu'une erreur de typo.
Sur le fond, je développe une allergie aux analogie. On arrive toujours très vite à leurs limites. T'en as trouvé quelques unes sans trop y penser, j'en suis sur, mais je rêve du jour ou Julien en trouvera aussi (j'ai un côté naïf charmant non?).
Je me fais un devoir de ne pas tous voir comme un système de communication (comme ma partie linguiste m'encouragerait à le faire) ou pire, comme un système informatique (la partie professionelle de ma personne) mais j'aimerais bien savoir comment vous voyez les choses.
Mon problème avec cet analogie qui ne semble pas en être une dans la tête de Julien est qu'elle oblige la présence d'un super communicateur et qu'il ne trouve même pas que ça vaille la peine de chercher à prouver son existence... me semble que de discuter sur les détails des modèles évolutionistes dans ces conditions ne mènera nul part ... mais tu sembles avoir beaucoup d'énergie.
À plus,
Marc
Une petite correction sur une de tes citations : C'est moi qui se traite de sans dessein. Je pense que tu avais compris et que ce n'est qu'une erreur de typo.
Sur le fond, je développe une allergie aux analogie. On arrive toujours très vite à leurs limites. T'en as trouvé quelques unes sans trop y penser, j'en suis sur, mais je rêve du jour ou Julien en trouvera aussi (j'ai un côté naïf charmant non?).
Je me fais un devoir de ne pas tous voir comme un système de communication (comme ma partie linguiste m'encouragerait à le faire) ou pire, comme un système informatique (la partie professionelle de ma personne) mais j'aimerais bien savoir comment vous voyez les choses.
Mon problème avec cet analogie qui ne semble pas en être une dans la tête de Julien est qu'elle oblige la présence d'un super communicateur et qu'il ne trouve même pas que ça vaille la peine de chercher à prouver son existence... me semble que de discuter sur les détails des modèles évolutionistes dans ces conditions ne mènera nul part ... mais tu sembles avoir beaucoup d'énergie.
À plus,
Marc
Cas particulier d'un théorème général
Salut JF,
Tu dis :
Je ne le conteste pas.L'abus des maths, c'est mauvais pour la santé (ben quoi, Denis, c'est vrai
C'est un cas particulier du théorème général : Quel que soit X, l'abus de X est néfaste.
La preuve du théorème est de la même farine que la preuve qu'il n'existe pas de brontosaure vivant en Afrique (Réf. mokele mbêmbe). S'il y en avait, on en aurait trouvé.
De la même façon, s'il existait un X tel que l'abus de X n'est pas néfaste, on l'aurait trouvé depuis des lustres.
Même les abus du vrai, du beau et du bien ont des effets pervers. Sinon, ce ne sont pas des abus en bonne et due forme. Ce sont des sortes de pseudo-abus. Le théorème ne tient que pour les abus réellement abusifs, pas nécessairement pour les pseudo-abus.
En limitant les effets pervers (de l'abus des maths) au strict domaine de la santé, tu dégénéralises le théorème. À moins que tu prennes le mot "santé" dans un sens très général, extra-physiologique. Par exemple, débordant sur la santé émotive, la santé financière et la santé culturelle.
Est-ce le cas ?
Denis
Dernière modification par Denis le 19 nov. 2004, 21:21, modifié 1 fois.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
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Jean-Francois
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Une bonne analogie doit expliquer quelque chose mais ne pas être la chose que l'on explique. L'analogie de Julien est forcément la chose parce qu'il ne peut l'expliquer autrement que par des analogies (pour éviter le dogmatisme biblique* qui est la seule alternative).mstpierre a écrit :Sur le fond, je développe une allergie aux analogie. On arrive toujours très vite à leurs limites.
* Qui ne lui réussi jamais, comme dans sa réponse à ma question sur la continuité. Quand il a répondu avec une citation de la Bible, il est devenu un peu trop clair qu'il interprétait le texte selon ses désirs. (Des essais antérieurs - à base de tyrannosaures et de campeurs, ou de bébés diplodocus dans l'Arche de Noë - lui avaient vallu une solide réputation de boute-en-train involontaire.)
Tu as raison de dire qu'il s'en fiche de prouver son Créateur: il est parfaitement convaincu qu'Il existe puisque c'est Dieu ("Admirer ou adorer ou louer le créateur de l’univers et de la vie, c’est certainement, à mes yeux, la plus grande oeuvre qu’une personne puisse accomplir"). C'est par pure démagogie propagandiste, et pour se la jouer "scientifique", qu'il essaie de faire croire qu'il "démontre" l'existence d'un Créateur. En réalité, l'existence de ce Créateur est le postulat (religieux) de départ de sa réflexion (largement incohérente pour des raisons schizophréniques de mélange des genre).
Décide: tu ou vousMarc a écrit :Je me fais un devoir de ne pas tous voir comme un système de communication (comme ma partie linguiste m'encouragerait à le faire) ou pire, comme un système informatique (la partie professionelle de ma personne) mais j'aimerais bien savoir comment vous voyez les choses.
A mon avis, le plus gros problème de l'utilisation de la théorie de l'information en biologie est qu'on utilise une théorie conçue sur et pour des systèmes artificiels comme s'ils étaient valides dans la nature. Il faut ajouter qu'il semble bien que Dembski a choisi cette utilisation de manière totalement arbitraire: il ne la justifie pas vraiment. Au final, il crée forcément une explication qui passe par une analogie avec les systèmes artificiels.
Rien n'a été fait pour valider ce modèle, et je me demande comment cela pourrait ce faire. Je me demande par exemple quelle réalité biologique est sensé recouvrir exactement le terme "information" dans l'acception de Dembski? Julien, qui ne fait que répéter sans avoir réfléchi, n'a pu offrir de réponse.
Ajout: comme pour l'"information", la question du "design" supposément "intelligent" se pose aussi. Aucun IDiste ne peut dire ce qui caractérise un tel "design". Ils le reconnaissent généralement parce qu'ils ont éliminé - selon eux - les autres possibilités (et oui, on cumule le "dieu des trous" avec du wishful thinking). Cette imprécision explique très bien qu'il n'y ait aucun exemple pratique de tel "design" qui tienne.
Je ne parle même pas de l'idée de comment cette "information" est venue au super-créateur, comment ce dernier l'a intégrée dans le génome, etc. Toutes ces questions qui rendent techniquement stérile l'idée de Dembski, et la repoussent au niveau de la métaphysique.
Jean-François
P.S. pour Denis: "santé" ou "salubrité mentale"
remarque "émotive" aussi, certainement, si on prend toujours Julien comme exemple.mstpierre a écrit :
Sur le fond, je développe une allergie aux analogie. On arrive toujours très vite à leurs limites. T'en as trouvé quelques unes sans trop y penser, j'en suis sur, mais je rêve du jour ou Julien en trouvera aussi (j'ai un côté naïf charmant non?).
Marc
Meme Radman fait une analogie au createur vs strategie,methode,programmation. Par contre il est prudent il y insere un SI lors de ses conferences.
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
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Platecarpus
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Sans compter (mais ça, je crois l'avoir assez dit) qu'un créateur intelligent, c'est nécessairement un objet très complexe (je ne vois pas comment un objet inorganisé pourrait être intelligent et créer de l'information ex nihilo - en admettant que l'analogie avec l'information que nous utilisons pour communiquer soit valide). Expliquer l'origine des objets complexes (ou "organisés", pour reprendre une distinction typiquement jujuienne) par la création, c'est poser le postulat qu'ils ont toujours existé, ni plus ni moins. En bref, nous sommes en présence d'une "explication" infalsifiable (donc tout sauf scientifique), qui procède d'un raisonnement par analogie foireux et qui relève au final plus du bottage en touche que de la théorie scientifique.Jean-Francois a écrit :Je ne parle même pas de l'idée de comment cette "information" est venue au super-créateur, comment ce dernier l'a intégrée dans le génome, etc. Toutes ces questions qui rendent techniquement stérile l'idée de Dembski, et la repoussent au niveau de la métaphysique.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
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Jean-Francois
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Tu vas plus loin que Julien. Lui, il règle ce problème par une réflexion d'une profondeur (dans le sens de vide intégral) qui laisse pantois:Platecarpus a écrit :Expliquer l'origine des objets complexes [...] par la création, c'est poser le postulat qu'ils ont toujours existé, ni plus ni moins. En bref, nous sommes en présence d'une "explication" infalsifiable (donc tout sauf scientifique), qui procède d'un raisonnement par analogie foireux et qui relève au final plus du bottage en touche que de la théorie scientifique.
"La théorie suppose généralement que le créateur possède toute l’information. Il n’a nul besoin d’information externe." (Son message est vers les 3/4 de la page.)
Tu vois, pas besoin de trop se casser la tête pour valider le créationnisme: tu supposes, généralement (pas toujours, c'est variable selon à qui tu t'adresses), que le Créateur "possède tout l'information", même celle qui a prédestiné Sa propre apparition. Tu appelles ça "hypothèse ou théorie scientifique", et tu nies jusqu'au bout qu'il s'agisse du premier miracle d'une longue série. Au contraire, tu dis que c'est parfaitement naturel parce qu'on voit tout les jours des humains mettre de "l'information" dans des bidules. Surtout, surtout, tu ne te préoccupes jamais de la question de la validation expérimentale de cette "hypothèse". Ca vaut mieux.
C'est une caractéristique pseudo-scientifique que de ne pas accepter les règle du jeu que la science (voire la simple logique) impose, et d'abaisser les critères de validité pour défendre sa "théorie" (et les élever indûment haut quand il s'agit de critiquer*). Julien le fait très bien quand il défend le créationnisme.
* Par exemple, en demandant tous les intermédiaires de toutes les branches du buisson du vivant.
Une autre caractéristique pseudo-scientifique est l'utilisation d'un langage flou pour ne pas être clair tout en donnant l'impression de l'être:
Julien mélange ici "discontinuité" dans le sens d'une marchandise "discontinue", dont on a arrêté la production, et dans le sens d'absence d'un continuum de forme entre les espèces. Il commence par dire que le Créateur ne va pas s'amuser à créer un continuum, mais il propose la Bible comme preuve de "discontinuité dans la première acception. On peut bien conclure que même quand il prétend être "explicite", il ne l'est pas du tout.Julien a écrit :Premièrement, il n’y a pas de raison d’évoquer la continuité dans le monde vivant. Le concept de continuité a émergé avec Darwin. Logiquement, un créateur ne fait pas varier légèrement et infiniment une création pour en obtenir une autre (ce qui résulterait en une continuité ; c’est ridicule de vouloir accoler le concept évolutionniste au créateur). La raison c’est qu’il possède l’information nécessaire pour aller de la création A à la B sans intermédiaire.JF a écrit :Une autre question à laquelle vous n'avez jamais répondue: comment pouvez-vous affirmer que le "modèle créationniste" prédit la discontinuité du monde fossile? D'où vient cette restriction aux pouvoir du Créateur? Ce n'est pas "intelligent" de faire dans la continuité?
D’autre part, le créationnisme biblique le prédit explicitement lorsque la Bible déclare que chacun a été créé selon son espèce. Dieu dit ensuite qu’« Il vit que cela était bon ». Nous pouvons prédire qu’il n’a créé aucun autre espèce ensuite.
Si vous lisez Genèse 1 et 2 et que vous n’y voyez pas de discontinuité, .. il y a un léger problème.
Normal, s'il s'en tenait à l'"explicite", il serait trop facile de démontrer que le créationnisme "biblique" n'est pas en adéquation avec la réalité... comme lorsque Julien accepte l'idée de transformation drastique des espèces ("python à pattes" -> python sans patte).
D'après les "théorèmes" de Dembski, qui permettent soit-disant de prouver l'"Intelligent Design", la réponse est: "58644 est "designé", donc Dieu existe"Dans une autre enfilade, Platecarpus a écrit :Tenez, voilà deux séquences de cinq chiffres : 58644 et 87356. Vous savez déduire du seul énoncé de ces deux séquences le nombre de séquences de cinq chiffres possibles ?
Jean-François
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Platecarpus
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- Inscription : 03 sept. 2003, 17:19
Ah, merci JF, j'avais raté ce morceau d'histoire des sciences "made in ASCQ" :
Non seulement personne n'est autorisé à dire ce que devrait faire le créateur "logiquement" (faire des marsupiaux en Australie et des placentaires ailleurs pour occuper les mêmes niches écologiques, c'est "logique" ?), mais la phrase en gras est fausse. Le concept de continutié du vivant existait bien avant Darwin : il a été introduit par... des créationnistes, qui voyaient dans la continuité parfaite de la Grande Chaîne du Vivant la preuve de la toute-puissance et du raffinement esthétique du Créateur. Leibniz, qui était créationniste, avait ainsi "prédit" sur la base de ce créationnisme particulier (tout aussi arbitraire et irréfutable que le "créationnisme discontinu" de Julien, du reste) la découverte d'intermédiaires entre le chimpanzé et l'homme. Cela dit, je radote encore : j'ai déjà parlé de cet exemple historique de réfutation de l'affirmation "Le créationnisme prédit la discontinuité". Visiblement, soit Julien a oublié, soit il a décidé que ça n'existait pas.Julien a écrit :Premièrement, il n’y a pas de raison d’évoquer la continuité dans le monde vivant. Le concept de continuité a émergé avec Darwin. Logiquement, un créateur ne fait pas varier légèrement et infiniment une création pour en obtenir une autre (ce qui résulterait en une continuité ; c’est ridicule de vouloir accoler le concept évolutionniste au créateur). La raison c’est qu’il possède l’information nécessaire pour aller de la création A à la B sans intermédiaire.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin
Platecarpus
Le créationnisme évolue comme n'importe quelle science, ainsi que la chimie qui est issue de l'alchimie en en conservant les meilleurs éléments.
Comme Einstein qui a remis en question la physique de Newton, Julien est le Einstein du créationnisme
André
Mais, voyons donc, Platecarpus !Cela dit, je radote encore : j'ai déjà parlé de cet exemple historique de réfutation de l'affirmation "Le créationnisme prédit la discontinuité". Visiblement, soit Julien a oublié, soit il a décidé que ça n'existait pas
Le créationnisme évolue comme n'importe quelle science, ainsi que la chimie qui est issue de l'alchimie en en conservant les meilleurs éléments.
Comme Einstein qui a remis en question la physique de Newton, Julien est le Einstein du créationnisme
André
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Jean-Francois
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- Inscription : 03 sept. 2003, 08:39
Oui, je lui avais fait remarqué qu'il se plantait une fois de plus à cause de son ignorance quasi-totale de l'histoire… des sciences, mais "en général" c'est pas mieux. As-tu lu cet autre morceau d'anthologie (7e message de cette enfilade):Platecarpus a écrit :Le concept de continutié du vivant existait bien avant Darwin : il a été introduit par... des créationnistes, qui voyaient dans la continuité parfaite de la Grande Chaîne du Vivant la preuve de la toute-puissance et du raffinement esthétique du Créateur
"Julien: Mais l’évolution ne découle pas de la religion matérialiste !? Maaaais non.
JF:Et quand bien même? La science s'est détachée de la religion progressivement
J : Lol, la science fonctionne plus que jamais avec des paradigmes. Le paradigme de fonds est la foi matérialiste, rejetant spécifiquement Dieu et qualifiant, gratuitement, de non acceptable l’action d’une création intelligente. Ceci assure vicieusement l’exclusivité d’une seule approche, qui s’avère, au fil des découvertes, non productive."
Bon, je n'ai pas essayé de faire comprendre à Julien la différence entre philosophie et religion. Il a déjà du mal quand il s'agit de faire la différence entre science et religion, alors lui faire saisir une telle nuance est au-dessus de mes capacités.
Ensuite, c'est savoureux, non? Julien nous affirme que depuis que la science est devenue "matérialiste", elle est devenue "non productive". Si on pose comme fin du processus de séparation science/religion l'époque de l'"Origine des espèces" de Darwin, il faut croire qu'en environ 150 ans la science n'a strictement rien produit: La relativité, la mécanique quantique, la génétique, l'informatique, la neurophysiologie, etc. etc. etc., tout ça, ça n'existe pas, c'est "non-productif". La grosse, l'immense négation de la réalité par Julien.
Pas étonnant qu'avec une telle vision de la science, Julien vive dans l'illusion que le créationnisme est particulièrement fertile. Le merveilleux à caractère biblique le rend insensible à la réalité des choses, c'est clair.
Bonne remarque mais mauvaise conclusion: Julien est probablement** cohérent avec lui-même: le seul principe "évolutif" qu'il reconnaisse passe par des "pertes de caractère". Donc, Julien fait "évoluer" l'alchimie à partir de la chimie... Ca se tient, puisque son but est qu'on revienne à la "science biblique", à base d'astrologie, de géocentrisme, de créationnisme...André a écrit :Le créationnisme évolue comme n'importe quelle science, ainsi que la chimie qui est issue de l'alchimie en en conservant les meilleurs éléments
Pour nous, il s'agit peut-être d'une régression, mais pour Julien c'est une évolution
Jean-François
* Polymerase Chain Reaction, une technique ayant permis des progrès important en biologie moléculaire. Sur cette page, l'auteur a oublié de préciser dans quelle étape Dieu était nécessaire
** Je ne crois pas qu'il le fasse consciemment.
mstpierre : Vous sembler trouver mes questions inutiles car vous ne vous donnez pas la peine de répondre pour de vrai...
J : Une réponse courte n’est pas nécessairement une réponse sans effort. Je n’ai pas senti le besoin d’élaborer puisque la réponse semblait assez triviale.
-----------------------------
mstpierre : mais pourquoi faut-il que tout soit information?
J : Tous les systèmes biologiques sont des systèmes complexes et organisés contenant de l’information. Pourquoi ? Parce qu’ils découlent tous implicitement de l’information génétique de la cellule. Voilà, c’est simple.
mstpierre : Donc, l'information génétique est de l'information parce que c'est de l'information. Évidemment! Je suis vraiment un sans dessein!
J : Je n’ai rien dit de tel. Au passage, je trouve cela assez bébé lala et pleurnichard d’essayer constamment de trouver la bête noire dans chacune de mes phrases. Vous ne trouvez pas ? J’aimerais bien qu’il y ait sur ce forum des personnes calmes et un peu moins fanatiques qui ne verrait pas les créationnistes comme des monstres et ne sentirait pas l’obligation de tordre CHAQUE propos d’un créationniste pour le rendre un ignoble mensonge ou propos religieux.
Bref, je vous ai dis que l’on parlait d’information simplement parce que les systèmes biologiques découlent de l’information génétique. Vous avez posé une question assez générale.
Maintenant, si votre question est « pourquoi l’information génétique est de l’information », je vous conseil alors que lire un livre de biologie dans la section qui traite de l’ADN.
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J : Non, c’est bien pourquoi on l’appelle théorie de la création.
mstpierre : Ha! Mais il faut tout de même essayer.
J : Mais oui, la théorie créationniste est supportée par les milliers de systèmes biologiques qui sont décrits par les chercheurs chaque année. Elle est supportée la discontinuité du registre fossile qui se confirme de décennies en décennies. Elle est supportée par le concept du génome minimal, les symbioses, la dynamique des écosystèmes, … Ça représente des tonnes d’arguments. Mais une preuve ultime, personne n’a la prétention d’en avoir. C’est bien le concept même d’une théorie.
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mstpierre : les probabilités pour que les conditions gagnantes à la vie se soit remplies sont faibles, très faibles même, mais elles existent et ce n’est pas parce que vous êtes incapables d’appréhender cela que cette probabilité devient nulle.
J : Ce genre de raisonnement ne tient pas la route quand la probabilité en question tient compte du nombre d’essais. Ce raisonnement est promulgué par les évolutionnistes désireux de se départir facilement de la question des probabilités. Mais il est foireux à un point que vous ne pouvez imaginer : la chance de gagner à la loto est extrêmement faible pour un seul individu avec une combinaison. Pourquoi y a-t-il toujours environ un gagnant par tirage ? Est-ce votre argument qui expliquerait ce phénomène ?? Bien sûr que non. Ce qui l’explique c’est qu’il y a un nombre suffisant d’essais (de joueurs, de combinaisons générées) pour que l’espérance du nombre de gagnants soit assez proche de 1.
Dans le cas de l’évolution, la probabilité est si faible que même si chaque atome de l'univers représente 3 essais/millisecondes pendant 15 milliards d'années, le nombre d'essais demeurerait infiniment insuffisant. Les estimations les plus généreuses résultent en une espérance de succès de l’ordre de 1E-400. En probabilité, certains auteurs ont avancé 10E-50 comme zéro absolue (remarquez qu’à cet ordre de grandeur, espérance et probabilité de succès sont extrêmement proches.)
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mstpierre : Sans moi, mon ordinateur n’est qu’un amas de plastique et de quelques métaux.
J : C’est est parti faux. L’ordinateur (ou plutôt les programmes) est programmé pour exécuter des fonctions sans intervention intelligente ; pourquoi ? Parce qu’une cause intelligente a exporté une information dans l’ordinateur sous formes de programmes/commandes.
mstpierre : L’histoire de l’ordinateur est bien connue et ne fait vraiment pas une bonne analogie de la vie
J : Je suis en désaccord total sur ce point. Le code informatique ressemble sur bien des points au code génétique. L’analogie est donc très bien justifiée lorsqu’il est question d’information.
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J : Une réponse courte n’est pas nécessairement une réponse sans effort. Je n’ai pas senti le besoin d’élaborer puisque la réponse semblait assez triviale.
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mstpierre : mais pourquoi faut-il que tout soit information?
J : Tous les systèmes biologiques sont des systèmes complexes et organisés contenant de l’information. Pourquoi ? Parce qu’ils découlent tous implicitement de l’information génétique de la cellule. Voilà, c’est simple.
mstpierre : Donc, l'information génétique est de l'information parce que c'est de l'information. Évidemment! Je suis vraiment un sans dessein!
J : Je n’ai rien dit de tel. Au passage, je trouve cela assez bébé lala et pleurnichard d’essayer constamment de trouver la bête noire dans chacune de mes phrases. Vous ne trouvez pas ? J’aimerais bien qu’il y ait sur ce forum des personnes calmes et un peu moins fanatiques qui ne verrait pas les créationnistes comme des monstres et ne sentirait pas l’obligation de tordre CHAQUE propos d’un créationniste pour le rendre un ignoble mensonge ou propos religieux.
Bref, je vous ai dis que l’on parlait d’information simplement parce que les systèmes biologiques découlent de l’information génétique. Vous avez posé une question assez générale.
Maintenant, si votre question est « pourquoi l’information génétique est de l’information », je vous conseil alors que lire un livre de biologie dans la section qui traite de l’ADN.
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J : Non, c’est bien pourquoi on l’appelle théorie de la création.
mstpierre : Ha! Mais il faut tout de même essayer.
J : Mais oui, la théorie créationniste est supportée par les milliers de systèmes biologiques qui sont décrits par les chercheurs chaque année. Elle est supportée la discontinuité du registre fossile qui se confirme de décennies en décennies. Elle est supportée par le concept du génome minimal, les symbioses, la dynamique des écosystèmes, … Ça représente des tonnes d’arguments. Mais une preuve ultime, personne n’a la prétention d’en avoir. C’est bien le concept même d’une théorie.
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mstpierre : les probabilités pour que les conditions gagnantes à la vie se soit remplies sont faibles, très faibles même, mais elles existent et ce n’est pas parce que vous êtes incapables d’appréhender cela que cette probabilité devient nulle.
J : Ce genre de raisonnement ne tient pas la route quand la probabilité en question tient compte du nombre d’essais. Ce raisonnement est promulgué par les évolutionnistes désireux de se départir facilement de la question des probabilités. Mais il est foireux à un point que vous ne pouvez imaginer : la chance de gagner à la loto est extrêmement faible pour un seul individu avec une combinaison. Pourquoi y a-t-il toujours environ un gagnant par tirage ? Est-ce votre argument qui expliquerait ce phénomène ?? Bien sûr que non. Ce qui l’explique c’est qu’il y a un nombre suffisant d’essais (de joueurs, de combinaisons générées) pour que l’espérance du nombre de gagnants soit assez proche de 1.
Dans le cas de l’évolution, la probabilité est si faible que même si chaque atome de l'univers représente 3 essais/millisecondes pendant 15 milliards d'années, le nombre d'essais demeurerait infiniment insuffisant. Les estimations les plus généreuses résultent en une espérance de succès de l’ordre de 1E-400. En probabilité, certains auteurs ont avancé 10E-50 comme zéro absolue (remarquez qu’à cet ordre de grandeur, espérance et probabilité de succès sont extrêmement proches.)
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mstpierre : Sans moi, mon ordinateur n’est qu’un amas de plastique et de quelques métaux.
J : C’est est parti faux. L’ordinateur (ou plutôt les programmes) est programmé pour exécuter des fonctions sans intervention intelligente ; pourquoi ? Parce qu’une cause intelligente a exporté une information dans l’ordinateur sous formes de programmes/commandes.
mstpierre : L’histoire de l’ordinateur est bien connue et ne fait vraiment pas une bonne analogie de la vie
J : Je suis en désaccord total sur ce point. Le code informatique ressemble sur bien des points au code génétique. L’analogie est donc très bien justifiée lorsqu’il est question d’information.
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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
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Jean-Francois
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Personnellement, je n'ai strictement rien contre les créationnistes qui acceptent de voir le créationnisme pour ce qu'il est: une vision religieuse basée sur la Bible. Les créationnistes qui se disent "scientifiques" font un mensonge éhonté, on peut bien le dire et le démontrer. J'ai eu des échanges plutôt courtois avec un créationniste - Emmanuel, le Témoin de Jéhova -, parce qu'il, et contrairement à vous, ne refusait pas de voir la réalité et ne se prenait pas pour ce qu'il n'était pas.Julien a écrit :J’aimerais bien qu’il y ait sur ce forum des personnes calmes et un peu moins fanatiques qui ne verrait pas les créationnistes comme des monstres et ne sentirait pas l’obligation de tordre CHAQUE propos d’un créationniste pour le rendre un ignoble mensonge ou propos religieux
En fait, Juju-Caliméro, vous êtes bien le dernier à avoir le droit de vous plaindre de la manière dont on vous traite: vous recourrez tellement systématiquement à l'insulte et au dénigrement de ceux qui tentent de vous expliquer ce qu'est réellement l'évolution - et non la caricature que vous faites -, en plus d'éviter systématiquement nos remarques sur les contradictions, incohérences, et mauvais raisonnements qui servent à ériger votre créationnisme comme "scientifique", qu'on peut bien se dire que la seule "discussion" qui vous intéresse est le prosélytisme borné. La science et les connaissances réelles vous vous en foutez: seule votre vision biblique du monde et "la plus grande gloire de Dieu" comptent.
Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 25 nov. 2004, 18:55, modifié 1 fois.
JF : Les créationnistes qui se disent "scientifiques" font un mensonge éhonté, on peut bien le dire et le démontrer.
J : Euh quoi !? Une partie importante des scientifiques fondateurs des sciences ont été créationnistes. Si on suit votre raisonnement, ils se sont pris pour des scientifiques alors qu’ils ne l’étaient pas !? Quelqu’un qui a complété des études en sciences ne peut pas se nommer « scientifique » parce qu’il ne croit pas en votre religion sacrée ? Vous êtes dérangé mon pauvre. Vous vivez dans votre rêve et impossible de vous en sortir. C’est malheureux.
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JF : vous êtes bien le dernier à avoir le droit de vous plaindre de la manière dont on vous traite
J : Je ne me plains pas ; c’est rigolo de vous voir viser sans cesse les personnes plutôt que la théorie ou les arguments. Seulement, les échanges seraient plus intéressants si vous étiez moins fanatique et émotif. Vous pleurnichez continuellement, c’est lassant.
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JF : La science et les connaissances réelles vous vous en foutez
J : Quand je vous dis que vous êtes dérangé, j’espère que vous comprenez bien pourquoi je m’avance ainsi. Prenez la peine de vous relire : vous venez de dire que je me fou de la science !? Vous semblez penser qu’on ne voit pas votre petit jeu délirant !? Mes arguments sont tous issues de livres de références en biologie ou biochimie ou encore de revues scientifiques.
Au lieu d’énoncer des banalités comme des arguments foireux tenant sur des fragments de fossiles, la théorie créationniste s’appuie sur des arguments qui constituent des faits de la science (des "connaissances réelles") : le génome minimal, la réplication de l’ADN, la synthèse des protéines, la discontinuité du monde vivant et fossile, …
Je parlais récemment à un membre de la famille qui prépare sa maîtrise sur un des acteurs biologiques de la synthèse des protéines chez la bactérie. Après un bref survol de son sujet, je m’émerveillais de l’ingéniosité extrême de ce mécanisme. Mais cette personne me répéta plusieurs fois : « mais Julien, ça ne pourrait pas être autrement » en parlant de la synchronisation extrême des acteurs biologiques impliqués. Il n’y a aucune flexibilité à ce niveau. Le réplicateur et les autres acteurs doivent être synchronisés à tout moment de l’existence du mécanisme. Le système doit avoir été créé tel quel.
Bref, exemple no. 1456 qui prouve que c’est l’avancement de la science qui est la raison de la montée du créationniste alors que la propagande, la fraude, le marketing, le contrôle vicieux, la censure, sont les multiples raisons de la popularité de l’évolution.
J : Euh quoi !? Une partie importante des scientifiques fondateurs des sciences ont été créationnistes. Si on suit votre raisonnement, ils se sont pris pour des scientifiques alors qu’ils ne l’étaient pas !? Quelqu’un qui a complété des études en sciences ne peut pas se nommer « scientifique » parce qu’il ne croit pas en votre religion sacrée ? Vous êtes dérangé mon pauvre. Vous vivez dans votre rêve et impossible de vous en sortir. C’est malheureux.
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JF : vous êtes bien le dernier à avoir le droit de vous plaindre de la manière dont on vous traite
J : Je ne me plains pas ; c’est rigolo de vous voir viser sans cesse les personnes plutôt que la théorie ou les arguments. Seulement, les échanges seraient plus intéressants si vous étiez moins fanatique et émotif. Vous pleurnichez continuellement, c’est lassant.
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JF : La science et les connaissances réelles vous vous en foutez
J : Quand je vous dis que vous êtes dérangé, j’espère que vous comprenez bien pourquoi je m’avance ainsi. Prenez la peine de vous relire : vous venez de dire que je me fou de la science !? Vous semblez penser qu’on ne voit pas votre petit jeu délirant !? Mes arguments sont tous issues de livres de références en biologie ou biochimie ou encore de revues scientifiques.
Au lieu d’énoncer des banalités comme des arguments foireux tenant sur des fragments de fossiles, la théorie créationniste s’appuie sur des arguments qui constituent des faits de la science (des "connaissances réelles") : le génome minimal, la réplication de l’ADN, la synthèse des protéines, la discontinuité du monde vivant et fossile, …
Je parlais récemment à un membre de la famille qui prépare sa maîtrise sur un des acteurs biologiques de la synthèse des protéines chez la bactérie. Après un bref survol de son sujet, je m’émerveillais de l’ingéniosité extrême de ce mécanisme. Mais cette personne me répéta plusieurs fois : « mais Julien, ça ne pourrait pas être autrement » en parlant de la synchronisation extrême des acteurs biologiques impliqués. Il n’y a aucune flexibilité à ce niveau. Le réplicateur et les autres acteurs doivent être synchronisés à tout moment de l’existence du mécanisme. Le système doit avoir été créé tel quel.
Bref, exemple no. 1456 qui prouve que c’est l’avancement de la science qui est la raison de la montée du créationniste alors que la propagande, la fraude, le marketing, le contrôle vicieux, la censure, sont les multiples raisons de la popularité de l’évolution.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)
http://www.creationactualite.com/
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Jean-Francois
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Je sais que vous avez de sérieux problèmes avec l'histoire de la science, mais je vais vous apprendre une chose: on est en 2004, on n'est plus en 1650. La méthode scientifique a changé quelque peu.Julien a écrit :Si on suit votre raisonnement, ils se sont pris pour des scientifiques alors qu’ils ne l’étaient pas !
D'une part, malgré votre affirmation, l'évolution n'est pas une religion. Vous ne pouvez démontrer le contraire.Julien a écrit :Quelqu’un qui a complété des études en sciences ne peut pas se nommer « scientifique » parce qu’il ne croit pas en votre religion sacrée ?
D'autre part, je ne parle pas des scientifiques, je parle du créationnisme. Ce n'est pas parce que quelqu'un est un scientifique que toutes les idées qu'il appuie sont scientifiques. Même si une minorité de scientifiques appuie le créationnisme ne veut pas dire que ce dernier a une base scientifique. Et, comme vous le prouvez si assidument: le créationnisme n'a aucune base scientifique.
Faux. Vos "arguments" sont des présentations faussées que vous croyez vraies. Vous dénaturez ce que vous lisez plutôt que d'essayer de comprendre ce que vous lisez. La majorité de vos "arguments" sont, de plus, de simples répétitions d'arguments de créationnistes en vue, que vous répétez souvent bêtement.Julien a écrit :Mes arguments sont tous issues de livres de références en biologie ou biochimie ou encore de revues scientifiques
La meilleure preuve que vous vous foutez de la science et que vous ne voulez rien comprendre, c'est que vous n'acceptez pas l'avis de scientifiques qui connaissent les sujets que vous abordez et qui sont parfaitement capables de commprendre vos erreurs de raisonnement. Vous qualifiez automatiquement ces scientifiques de "malhonnêtes, fanatiques, etc." à partir du moment où ils montrent bien que le créationnisme n'est pas scientifiquement valide.
Ajout: une autre preuve que vous vous foutez de la science et des connaissances, c'est que vous ne vous intéressez pas réellement aux choses. Vous vous intéressez à comment adapter certaines pour les présenter de manière ultra-biaisées (vos présentations artificielles: "problèmes de robinet" et refus de placer vos exemples dans un contexte réel), pour laisser croire que le créationnisme est valide. Votre but est de maintenir le créationnisme - d'inspiration biblique, relisez la page d'accueil de votre association -, pas d'expliquer la réalité. Le problème est que le créationnisme est soit indéboulonnable (en tant que système religieux), soit largement invalidé (par les données scientifiques). Ca se reflète dans votre incapacité à structurer votre modèle.
Je vous ai demandé comment vous saviez que la "discontinuité" appuyait la théorie créationniste, vous m'avez sorti un passage de la Bible dans lequel il n'est rien dit sur la discontinuité. Il est vrai que le créationnisme s'appuie sur ce genre d'arguments... C'est bien pourquoi je suis content que vous qualifiez les arguments en faveur de l'évolution de "foireux": c'est toujours la manifestation de vos problèmes de lucidité. Quand vous dites quelque chose, le plus souvent la réalité est l'inverse de ce que vous croyez.Julien a écrit :Au lieu d’énoncer des banalités comme des arguments foireux tenant sur des fragments de fossiles, la théorie créationniste s’appuie sur des arguments qui constituent des faits de la science (des "connaissances réelles") : le génome minimal, la réplication de l’ADN, la synthèse des protéines, la discontinuité du monde vivant et fossile, …
Vous décidez ça sur la base d'une discussion de salon anecdotique... A part ça, il n'y a aucun fanatisme chez vous et vous êtes une personne posée avec qui une discussion argumentée est possibleJulien a écrit :Bref, exemple no. 1456 qui prouve que c’est l’avancement de la science qui est la raison de la montée du créationniste alors que la propagande, la fraude, le marketing, le contrôle vicieux, la censure, sont les multiples raisons de la popularité de l’évolution.
Seuls les autres sont intolérants... ces autres que vous insultez à tort et à travers, parce qu'ils vous demandent de soutenir logiquement ce que vous affirmez péremptoirement.Pour l'émotivité et le fanatisme, pas besoin de chercher loin pourquoi vous en voyez partout: vous les créez vous-même.
Jean-françois
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