Sur la réfutabilité de l'HSP*

[P Seray]

Nablator

Il a oublié quelques petites choses si je ne m'abuse, comme le fait que les ovnis suivent des modes, et changent d'apparence avec le temps

Certes ! Et n'oublions pas qu'il n'existe plus de vague type 54,74 etc... Plus d'apparition d'humanoide (ou si peu), plus de photos comme celles des annèes héroiques (Mc Minville etc...) simplement des boules lumineuses.... la liste est longue, très longue.
Reste le mimétisme si pratique et l'élusivité comme dirait fort justement G Fernandez.

De quoi se poser de réelles et bonnes questions.

Bien à toi

Patrice

[Buckwild]

Bonsoir tous,

Ils se prononcent sur l'HET

Et alors ? Cela n’a rien de faux au regard des données d’aujourd’hui. Aucune preuve dans un sens comme dans l’autre mais surtout aucune preuve que cette hypothèse est valide. Donc si certains sceptiques avancent cette conviction, vous ne pouvez dire qu’ils ont tort.

et demandent des preuves aux pro-HET

C’est un minimum non ? Si X me dit que le phénomène est d’origine ziti je vais lui demander des preuves, du moins « ses preuves ». Mon scepticisme à ce propos est parfaitement recevable.

Hi there,

En dehors d'un crash, adn, contact, tu risques non seulement d'attendre longtemps si nous sommes visités mais en plus tu ne sais pas qu'elles pourraient être des preuves à ce niveau et ne sera(y)is donc pas en mesure de les évaluer. C'est la raison pour laquelle la première des choses à lui dire est que les "preuves" ufologiques, cela vaut peanuts. De cette manière, tu faits la promotion des initiatives scientifiques existantes et donc de la démarche/méthodologie qui va avec et tu ne risques pas de faire passer les ufo-sceptiques pour des débunkers dont le but est de nier la "réalité" du phénomène ou de te retrouver dans le cas d'inversion de la charge de la preuve si tu proposes une explication complexe.

Autre chose, en te "rabaissant" au niveau du discours sur les preuves, tu faits exactement la même erreur que le pro-HET, tu utilises une pseudo-science comme l'ufologie et le recueil/étude de témoignages pour te prononcer sur un sujet qui a un rapport avec un domaine scientifique tel que l'exobiologie ou plus exactement l'exotechnologie dans le cas des OVNIs sans occupants.

Après, si tu peux expliquer le cas facilement, c'est différent, là, tu peux te faire plaisir.

Tant que les ufo-sceptiques continueront à dire aux pro-HET qu'il est impossible que les OVNIs aient un rapport avec l'IET,

Peu affirment cela en vérité, mais cette déformation prise comme acquise et donc véridique semble arranger pas mal de monde. Elle justifie à elle seule la speudo guerre que certains continuent d'alimenter entre "tenants" et "sceptiques". Les sceptiques en général placent l’HET en tout dernier. Pas pareil (c’est mon cas par exemple ; mais je pourrais en citer des dizaines d’autres). L’Impossible semble vous tenir à cœur.

Mes propos sont une caricature et j'ai généralisé mais c'est pourtant l'impression générale qui se dégage. Certains diront, oui mais c'est les pro-HET qui ne nous comprennent pas mais on pourrait dire, est ce que vous vous faites bien comprendre au moins ?

Je suis persuadé que l'on peut faire comprendre pas mal de choses aux pro-HET, déjà, il faut commencer pas ne pas "labéliser" avec les mots "tenants" & "croyants", ensuite, il faut faire comprendre que l'ufologie ne peut pas s'occuper de la question ET.

Buck :

Venom s'est tjs foutu de ma tronche en me faisant passer pour un tenant, moi, je le fait passer pour un gignolo'

C’est petit et mesquin. Un jeu de gamin. Mais ce que j’en dis hun ?

Vous faites exactement pareil en traitant les gens de tenants, même quand cela n'est pas le cas (avec moi)

Recueillir après épuration de la casuistique des caractéristiques spécifiques serait déjà plus que pas mal. Mais je n’en dirais pas plus pour des raisons bien précieuses. GMH a déjà explicité cela dans un petit texte qui est resté bien incompris (c’est d’ailleurs un avantage pour savoir ou placer les pieds !)
Là nous aurions déjà une « preuve » nettement suffisante pour dire qu’à minima tel ou tel cas (bien investigué bien entendu) démontre qu’il existe des cas inexpliqués avec force de cohérence et d’arguments.

Tu affirmes donc que tu n'as jamais eu sous les mains de cas N.I même après enquête poussée ?
Tu affirmes donc que tu n'as jamais trouvé de caractéristiques spécifiques (ou tu les gardes aux chaud ?)

Vous comprenez peut-être pourquoi je place souvent « Je suis tellement sceptique que je doute de moi » et que je préfère le cas par cas ou un discours philosophique sur l’ufologie.

Les deux sont complémentaires, tout comme le fait que pour obtenir une vision globale du sujet qui nous concerne, il ne faut pas se limiter à l'ufologie mais aussi aller voir du côté des initiatives scientifiques existantes.

Venom, comme DAR ou Marcassite, pour ne citer qu'eux, sont précieux dans l'approche. Et si erreur il y a et alors ? L'essentiel est d'oser quitte à se tromper. C'est humain et surtout permet d'avancer un peu plus dans la compréhension de l'ufologie ou de la casuistique.
Merci à eux (et aux autres en passant).

Moi les erreurs, cela ne me dérange pas, ne pas les reconnaître c'est autre chose et si tu imagines une seule seconde que Venom & DAR embrassent le naturalisme méthodologique, tu es dans l'erreur. GMH presque sans aucun doute (c une impression que j'ai), Marcassite, peut être...Toi, un peu des deux en fait mais je peux me tromper car c'est une impression.




++
Buck

[P Seray]

En dehors d'un crash, adn, contact, tu risques non seulement d'attendre longtemps si nous sommes visités

J'ai pris l'habitude. En laissant le temps faire justement.
Chacun son niveau et si le mien ne vole pas haut, je m'en contente. Suis pas quelqu'un ayant un besoin d'ego, alors cela me va comme un gant.
J'écris simplement : "C’est un minimum non ? Si X me dit que le phénomène est d’origine ziti je vais lui demander des preuves, du moins « ses preuves ». Mon scepticisme à ce propos est parfaitement recevable.

"

C'est indubitablement recevable. Point.
L'inverse est vrai d'ailleurs, si je dis tel ou tel cas c'est la PAF, je me dois de le démontrer. (c'est fait par ailleurs).

tu utilises une pseudo-science comme l'ufologie et le recueil/étude de témoignages pour te prononcer sur un sujet qui a un rapport avec un domaine scientifique tel que l'exobiologie ou plus exactement l'exotechnologie dans le cas des OVNIs sans occupants.

Mais l'ufologie EST une speudo - science. Les sceptiques le savent depuis des décennies. Diable !
Je me prononce lorsque les arguments sont recevables, falsifiables. Sinon, je ne dis rien ou alors j'ose une hypothèse. Un crime ? Alors autant comprendre que je ne m'amuse pas à écrire sur le sable par marée montante.
L'exobilologie est un domaine que je considère hors ufologie. Donc aucune raison jusqu'à preuve du contraire de mélanger les deux.
Vous voyez j'ai parfois des éclairs de lucidité. Mince alors, c'est grave ?

Mes propos sont une caricature et j'ai généralisé mais c'est pourtant l'impression générale qui se dégage

Raison mille fois probante de se méfier des généralités d'une part et des impressions d'autre part. Merci.

Tu affirmes donc que tu n'as jamais eu sous les mains de cas N.I même après enquête poussée ?
Tu affirmes donc que tu n'as jamais trouvé de caractéristiques spécifiques (ou tu les gardes aux chaud ?)

J'affirme où au juste ? Car je dis textuellement cela :

"Recueillir après épuration de la casuistique des caractéristiques spécifiques serait déjà plus que pas mal. Mais je n’en dirais pas plus pour des raisons bien précieuses. GMH a déjà explicité cela dans un petit texte qui est resté bien incompris (c’est d’ailleurs un avantage pour savoir ou placer les pieds !)
Là nous aurions déjà une « preuve » nettement suffisante pour dire qu’à minima tel ou tel cas (bien investigué bien entendu) démontre qu’il existe des cas inexpliqués avec force de cohérence et d’arguments."

Une fois votre explication fournie, j'irai peut-être plus loin.

Les deux sont complémentaires

Certes, je ne dis pas le contraire. Mais je préfère et de loin le cas par cas. La philosophie ufologique est aussi en quelque sorte de la pseudo-science. Discourir de la sorte m'ennuie énormément.
Mais je confesse une faute de frappe dans mon court texte se référant à votre réponse, il fallait lire : je préfère le cas par cas au discours philosophique sur l’ufologie. Et non "ou". Scuzi.

Toi, un peu des deux en fait mais je peux me tromper car c'est une impression.

Belote et dix de der ! Encore cette foutue impression !

Je sera(y)is à votre disposition si d'aventure...

Ajout de dernière heure :

tu ne risques pas de faire passer les ufo-sceptiques pour des débunkers

Si vous pouviez donner la véritable définition du mot "débunker", nous gagnerions du temps pour savoir si nous avons la même . Please ? Sans compter que cela sera(y)it (encore ?) amusant...

Patrice, coquin mais toujours joyeux !

[Buckwild]

C'est indubitablement recevable. Point.
L'inverse est vrai d'ailleurs, si je dis tel ou tel cas c'est la PAF, je me dois de le démontrer. (c'est fait par ailleurs).

C'est une fausse analogie Patrice, tu mets ET et PAF au même niveau. Autant tu peux te prononcer sur des choses connues, autant d'hypothétiques ET, bien malin celui qui peut se prononcer.

L'exobilologie est un domaine que je considère hors ufologie. Donc aucune raison jusqu'à preuve du contraire de mélanger les deux.Vous voyez j'ai parfois des éclairs de lucidité. Mince alors, c'est grave ?

Ton éclair devrait t'éclairer alors. Pas de raison de mélanger les deux (une bonne à titre comparatif) mais une bonne raison vu que tu l'as compris de ne pas aborder/se prononcer sur la validité des preuves (ou même sur leur notion) concernant d'hypothétiques manifestations ET. Tu as bien conscience que l'HET ne peut pas être évaluée par une pseudo-science, alors pourquoi penser être en mesure de te prononcer qualitativement à ce niveau ? (et encore que dans certains cas, on peut et là je te comprend)

Raison mille fois probante de se méfier des généralités d'une part et des impressions d'autre part. Merci.

Confortable comme raisonnement, cela t'évite de te remettre en question ou de remettre en question le discourt des ufo-sceptiques sur l'HSP en évitant de penser que l'on puisse être en partie responsable de l'incompréhension que les autres peuvent avoir.

J'affirme où au juste ? Car je dis textuellement cela :

"Recueillir après épuration de la casuistique des caractéristiques spécifiques serait déjà plus que pas mal. Mais je n’en dirais pas plus pour des raisons bien précieuses. GMH a déjà explicité cela dans un petit texte qui est resté bien incompris (c’est d’ailleurs un avantage pour savoir ou placer les pieds !)
Là nous aurions déjà une « preuve » nettement suffisante pour dire qu’à minima tel ou tel cas (bien investigué bien entendu) démontre qu’il existe des cas inexpliqués avec force de cohérence et d’arguments."

L'utilisation du conditionnel me laisse supposer qu'il s'agit d'une affirmation via un sous-entendu, une condition sine qua non. Si tu avais utilisé le passé, il n'y aurait eu aucune ambiguïté. Alors ? Je me trompe ?

Certes, je ne dis pas le contraire. Mais je préfère et de loin le cas par cas. La philosophie ufologique est aussi en quelque sorte de la pseudo-science. Discourir de la sorte m'ennuie énormément.

Ce qui est certain à mon sens, c'est que l'on peut en ce faisant mettre en exergue les aprioris de chacun et c'est déjà pas mal.

Ajout de dernière heure :
Si vous pouviez donner la véritable définition du mot "débunker", nous gagnerions du temps pour savoir si nous avons la même définition. Please ? Sans compter que cela sera(y)it (encore ?) amusant...

Je l'ai donné mais pas assez clairement, dans le sens d'une personne (je ne parle pas de toi) qui rationalise comme Klass le faisait dans certains cas. Mal, comme quelqu'un qui a des convictions et qui tente par tous les moyens de les appuyer/justifier. En ce faisant, cela fait le jeu des pro-HET, l'inverse de l'effet escompté.


++
Buck

[P Seray]

la prochaine fois j'écrirais en chinois !

Ultime tentative (j'ai deux dossiers sur le feu).

C'est une fausse analogie Patrice, tu mets ET et PAF au même niveau

Vous faites erreur hélas. Je donne un exemple de ma manière de procédé. Nuance. Jamais je ne place Et et PAF au même niveau. Nous parlons OVNI pas d'ET (sauf vous ?) ! Là vous faite un sacré amalgame !

et encore que dans certains cas, on peut et là je te comprend

Restons en là, ce sera plus simple. Lorsque je dis que ce type de discours m'ennuie... Re-expliquer, re-re-expliquer, re-re-re expliquer ses propres dires ! Faites en ce que vous voulez je n'entrerais pas dans ce jeu futil.

L'utilisation du conditionnel me laisse supposer qu'il s'agit d'une affirmation via un sous-entendu, une condition sine qua non. Si tu avais utilisé le passé, il n'y aurait eu aucune ambiguïté. Alors ? Je me trompe ?

Oui, relisez encore.
Le conditionnel reste du conditionnel et rien d'autre. Les suppositions ce sont comme vos impressions, méfiance, méfiance...

Je l'ai donné mais pas assez clairement, dans le sens d'une personne (je ne parle pas de toi) qui rationalise comme Klass le faisait dans certains cas. Mal, comme quelqu'un qui a des convictions et qui tente par tous les moyens de les appuyer/justifier. En ce faisant, cela fait le jeu des pro-HET, l'inverse de l'effet escompté.

Cela n'est pas une réponse. Débunker = une signification (sémantique). Pas ce que vous ou un autre désire en faire (signification personnelle). Lorsque nous aurons le même sens (celui d'origine) pour les mots, nous nous comprendrons certainement mieux.

Pour cela :

Tu affirmes donc que tu n'as jamais eu sous les mains de cas N.I même après enquête poussée ?
Tu affirmes donc que tu n'as jamais trouvé de caractéristiques spécifiques (ou tu les gardes aux chaud ?)

Reste en attente de votre explication :

Rappel :

J'affirme où au juste ? Car je dis textuellement cela :

"Recueillir après épuration de la casuistique des caractéristiques spécifiques serait déjà plus que pas mal. Mais je n’en dirais pas plus pour des raisons bien précieuses. GMH a déjà explicité cela dans un petit texte qui est resté bien incompris (c’est d’ailleurs un avantage pour savoir ou placer les pieds !)
Là nous aurions déjà une « preuve » nettement suffisante pour dire qu’à minima tel ou tel cas (bien investigué bien entendu) démontre qu’il existe des cas inexpliqués avec force de cohérence et d’arguments."

Une fois votre explication fournie, j'irai peut-être plus loin.

Patrice (bientôt chinois)

PS- Un conseil amical (puis-je ?) ne me faite jamais dire ce que je n'ai pas écris , vous seriez perdant. Suis testard ne l'oubliez pas.

[Buckwild]

Vous faites erreur hélas. Je donne un exemple de ma manière de procédé. Nuance. Jamais je ne place Et et PAF au même niveau. Nous parlons OVNI pas d'ET (sauf vous ?) ! Là vous faite un sacré amalgame !

Je te recite :

Si X me dit que le phénomène est d’origine ziti je vais lui demander des preuves, du moins « ses preuves ».

Je ne fait pas d'amalgame, ni toi d'ailleurs, j'utilise le contexte de ta phrase.

Oui, relisez encore.
Le conditionnel reste du conditionnel et rien d'autre. Les suppositions ce sont comme vos impressions, méfiance, méfiance...

Je me méfie justement, c'est la raison pour laquelle je t'ai posé des questions.

Cela n'est pas une réponse. Débunker = une signification (sémantique). Pas ce que vous ou un autre désire en faire (signification personnelle). Lorsque nous aurons le même sens (celui d'origine) pour les mots, nous nous comprendrons certainement mieux.

To debunk = déboulonner/expliquer/rationaliser/démontrer, mais après ya ceux qui font cela bien et ceux qui font cela moins bien

Patrice, je te repose les questions :

Tu affirmes laisses sous-entendre donc que tu n'as jamais eu sous les mains de cas N.I même après enquête poussée ?
Tu affirmes laisses sous-entendre donc que tu n'as jamais trouvé de caractéristiques spécifiques (ou tu les gardes aux chaud ?)

Ok, alors c'est oui ou c'est non ?

PS- Un conseil amical (puis-je ?) ne me faite jamais dire ce que je n'ai pas écris , vous seriez perdant. Suis testard ne l'oubliez pas.

Pas de soucis, mais c'est pas tout le temps évident. Quand au fait que je sois "perdant", ça, c'est encore moins évident et ce n'est pas arrivé jusqu'à présent que je sache.

nb :

Buck : L'utilisation du conditionnel me laisse supposer qu'il s'agit d'une affirmation via un sous-entendu, une condition sine qua non. Si tu avais utilisé le passé, il n'y aurait eu aucune ambiguïté. Alors ? Je me trompe ?

Patrice : Oui, relisez encore.

Aller, vous allez sans doute voir que je ne me suis pas trompé et donc qu'il est très difficile de le comprendre puisque Patrice va sans doute dire le contraire dans le prochain message, à savoir qu'il n'a jamais trouvé de caractéristique spécifiques pour commencer. Ce qui reviendra à dire que j'avais raison... Je fait ça pour qu'il soit obligé de lâcher le morceau...

ps : c'est déjà arrivé avec le texte de GMH, ce genre de cas de figure


++
Buck

[P Seray]

Vous aimez tricher hun ! Vilain va !
Pas moi.
Votre réponse s'applique à cela :

P Seray a écrit:
C'est indubitablement recevable. Point.
L'inverse est vrai d'ailleurs, si je dis tel ou tel cas c'est la PAF, je me dois de le démontrer. (c'est fait par ailleurs).

Rappel de votre réponse d'alors :

C'est une fausse analogie Patrice, tu mets ET et PAF au même niveau

D'où la mienne (de réponse - ouf ! )

Vous faites erreur hélas. Je donne un exemple de ma manière de procédé. Nuance. Jamais je ne place Et et PAF au même niveau. Nous parlons OVNI pas d'ET (sauf vous ?) ! Là vous faite un sacré amalgame !

Patrice, je te repose les questions :

Tu laisses sous-entendre donc que tu n'as jamais eu sous les mains de cas N.I même après enquête poussée ?
Tu laisses sous-entendre donc que tu n'as jamais trouvé de caractéristiques spécifiques (ou tu les gardes aux chaud ?)

Ok, alors c'est oui ou c'est non ?

Réponse une : Si .
Réponse deux : Oui.
Voilà qui répond à cela : "Recueillir après épuration de la casuistique des caractéristiques spécifiques serait déjà plus que pas mal. Mais je n’en dirais pas plus pour des raisons bien précieuses. GMH a déjà explicité cela dans un petit texte qui est resté bien incompris (c’est d’ailleurs un avantage pour savoir ou placer les pieds !)
Là nous aurions déjà une « preuve » nettement suffisante pour dire qu’à minima tel ou tel cas (bien investigué bien entendu) démontre qu’il existe des cas inexpliqués avec force de cohérence et d’arguments."

Quand au fait que je sois "perdant", ça, c'est encore moins évident et ce n'est pas arrivé jusqu'à présent que je sache.

La mémoire s'étiole parfois ...

Bonne soirèe (voulez-vous en chinois ? Dites oui pour me faire plaisir svp !)

PS-

ps : c'est déjà arrivé avec le texte de GMH, ce genre de cas de figure

Ce qui permet de savoir certaine chose M Buck. Voir qui comprend quoi ! C'est très très révélateur. Mais c'est un autre sujet.

[Buckwild]

Oulala , (mode parano/conspiro ON)

Ya eu soit erreur, soit modification pour raison X ou Y :

Avant de poster, j'ai lu concernant mes questions (j'ai tjs 2 fenêtres ouvertes, au cas ou il y aurait eu des modifs, quand je post) :

1 : Tu laisses sous-entendre donc que tu n'as jamais eu sous les mains de cas N.I même après enquête poussée ?
2 : Tu laisses sous-entendre donc que tu n'as jamais trouvé de caractéristiques spécifiques (ou tu les gardes aux chaud ?)

Réponse une : Non
Réponse deux : Oui

Et maintenant, je peux lire :

Réponse une : Si .
Réponse deux : Oui

Donc, j'avais raison vilain petit canard...mais bon, c'est peut-être le hasard aussi je suis bon joueur.

Au fait, c'est quoi le cas N.I sur le site du CNEGU, un N.I ou l'enquête n'a pas été assez poussée ? Tu as des critères pour différencier un cas ou l'enquête a été assez poussée de l'inverse ?

La mémoire s'étiole parfois ...

Et la perception/compréhension, c'est comme les x du x. (si tu parles du cas du message privé sur U.L)

Ce quui permet de savoir certaine chose M Buck. Voir qui comprends quoi ! C'est très très révélateur. Mais c'est un autre sujet.

Tu auras alors remarqué que j'avais très bien compris ce que GMH voulait dire vu qu'il a même confirmé mes dires, alors que toi non.

L'impression que j'ai de ton dernier message et de ta modification d'un point précis, c'est que tu as gardé bien au chaud des caractéristiques spécifiques pour des raisons stratégiques. Tu préfères le nier au lieux de dire "ok" sans en dire plus et c'est là que je pense que ya anguille sous roche, à savoir qu'il y a des raisons "politiques*" derrière cela, pas que stratégiques.

* : parce que cela va à l'encontre d'un des points de l'HSP

Patrice, je vais te parler anglais et pas chinois :

They* are watching you bro', so don't fuck up this time, 'cause you talk too much

* : les autres ufo-sceptiques.fr



++
Buck

[Gilles F.]

Bonsoir,

Je tenais juste à signaler un petit texte "sympa", "mais" en anglais, à propos du terme de "debunker", article réalisé par Tim Printy.
http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/debunk.htm

Également, "mais" toujours en anglais, des articles, à propos des méprises.
http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/Perception.htm

A lire "absolument" pour décliner convenablement les termes "debunkers" versus "UFO-skeptic", qui n'ont rien à voir.

Je dois les traduire, puisque j'en ai l'aimable autorisation (mais tout ceci n'est qu'un "hobby" pour moi, sur lequel je passe pas de temps déjà), et que l'on manque de textes francophones HSP/TRC. Désolé (Bon, je suis jeune ^^ et ai du temps devant moi, j'espère).

Amicalement,

Gilles F.

[P Seray]

L'art et la manière.
Donc reprenons une dernière fois :

Vous aimez tricher hun ! Vilain va !
Pas moi.
Votre réponse s'applique à cela :


Citer:
P Seray a écrit:
C'est indubitablement recevable. Point.
L'inverse est vrai d'ailleurs, si je dis tel ou tel cas c'est la PAF, je me dois de le démontrer. (c'est fait par ailleurs).




Rappel de votre réponse d'alors :
Citer:
C'est une fausse analogie Patrice, tu mets ET et PAF au même niveau




D'où la mienne (de réponse - ouf ! )
Citer:
Vous faites erreur hélas. Je donne un exemple de ma manière de procédé. Nuance. Jamais je ne place Et et PAF au même niveau. Nous parlons OVNI pas d'ET (sauf vous ?) ! Là vous faite un sacré amalgame !

Votre silence me va.

Donc, j'avais raison vilain petit canard...mais bon, c'est peut-être le hasard aussi je suis bon joueur.

Vous êtes tombé sur le bec (du canard vilain ou pas !). Aucun hasard, je me relis et corrige. C'est aussi cela être correct lorsque l'on désires répondre avec précision. Et ce en moins de 10 sec., comme quoi...

Au fait, c'est quoi le cas N.I sur le site du CNEGU, un N.I ou l'enquête n'a pas été assez poussée ? Tu as des critères pour différencier un cas ou l'enquête a été assez poussée de l'inverse ?

Allez savoir. Comme déjà dit, il faut savoir à qui faire confiance... Serez vous encore bon joueur ?*

Et la perception/compréhension, c'est comme les x du x. (si tu parles du cas du message privé sur U.L)

Perdu ! Mais ce n'est pas le sujet.

Tu préfères le nier au lieux de dire "ok" sans en dire plus et c'est là que je pense que ya anguille sous roche, à savoir qu'il y a des raisons "politiques*" derrière cela, pas que stratégiques.

Perdu à nouveau (zut). Mais je vous laisse cette impression "politique". Elle m'arrange foutrement. Sans rancune.

parce que cela va à l'encontre d'un des points de l'HSP

Argument massue ou ultime ? Vous n'avez rien démontrer à mon sens (je ne suis pas le seul à le dire). Pour moi l'HSP (TCR c'est beaucoup mieux) est jusqu'à preuve du contraire la meilleure qui soit pour la problèmatique OVNI. Mais suis un vilain petit canard.

They* are watching you bro', so don't fuck up this time, 'cause you talk too much

Pige pas l'anglais, désolé.
Mais en chinois c'est cela ?

他们正在看你兄弟*'，所以不要他妈的了这个时候，因为你说得太多




看到您的到来，但在决疑巴克。谢谢你这些小的交流。 (ceci est très sympathique, ne vous méprenez pas)


Patrice


* - Ne vous fachez pas (inutile), j'ai de bonne raison pour cela. Comme vous envers moi... parait-il.

[P Seray]

Gilles F

Je tenais juste à signaler un petit texte "sympa", "mais" en anglais, à propos du terme de "debunker", article réalisé par Tim Printy.
http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/debunk.htm

Merci bien de cette petite piqure necessaire.
Je puis aussi conseiller l'introduction du n° 1 des MDE que M Buck a entre les mains (CE Rom). A lire d'extrème urgence.

PS- Je puis le placer ici si certaine personnes le souhaite.

[Buckwild]

@ Patrice,

Votre silence me va.

Mon silence = j'abandonne, tu es un testard, quand tu ne veux pas comprendre ou admettre quelque chose, on ne peut rien faire. Belle démonstration de ton honnêteté d'esprit mais ne sous-estimes pas les lecteurs, ils peuvent arriver à leurs propres conclusions & constats.

Aucun hasard, je me relis et corrige. C'est aussi cela être correct lorsque l'on désires répondre avec précision. Et ce en moins de 10 sec., comme quoi...

Donc j'avais raison, ceci dit, libre à moi de ne pas croire un traître mot de tes dires. Tu tortilles trop du derrière et tes contradictions ne plaident pas en la faveur de ton honnêteté/intégrité intellectuelle.

Allez savoir. Comme déjà dit, il faut savoir à qui faire confiance... Serez vous encore bon joueur ?*

Là, tu viens d'esquiver une question précise, elle dérange ?

Perdu à nouveau (zut). Mais je vous laisse cette impression "politique". Elle m'arrange foutrement. Sans rancune.

Ce n'est qu'une impression, tant mieux si elle t'arrange, même si je ne sais pas pourquoi.

Vous n'avez rien démontrer à mon sens (je ne suis pas le seul à le dire).

J'ai posé des questions et émis des constats, de quoi faire réfléchir mais bon, ce n'est pas trop ton truc de réfléchir si on t'écoute.

Tu penses un seul instant que les partisans de l'HSP vont se dire d'un coup, ah mais c'est de la daube* en fait les prémisses de l'HSP ?

* : spéculations indémontrables & irréfutables et leur hypothétique réfutation ne servirait à rien que je sache ou comprenne.



++
Buck

[Buckwild]

Salut Gilles,

Merci pour le lien de T.Printy, tjs aussi bon ce garçon, j'adore et me retrouve dans son texte car j'ai déjà dit içi-même, presque exactement la même chose :

UFOlogists should be the first to debunk a UFO case and accept it. It would have to be in their method of investigation

.

Là aussi, I agree 100 % :

What if the investigator doesn't find a solution? This does not mean that it is unsolved and placed in the ETH evidence pool.

Je vais encore plus loin, l'HET ne doit même pas être comprise dans la liste des hypothèses, elle est irréfutable et on a aucun référentiel, aucune méthode pour l'évaluer et l'objet d'étude n'est même pas défini. Procéder par élimination ou en terme de plausibilité en incluant l'HET dans une liste, c'est de la foutaise en barre. Les meilleurs ufologues l'ont compris...

Maintenant, j'aimerai rajouter que débunker devient péjoratif quand c'est mal fait et aux USA chez les pro-HET, un debunker, c'est pas un bon ufologue (i.e : qui explique 9 cas sur 10) mais un briseur de cas avec des méthodes plus que douteuses.

Les deux peuvent se confondre parfois et pour certains, c'est dommage.

Ceux que de nombreuses personnes n'ont pas compris, c'est qu'un bon ufologue* est avant tout un spécialiste de ce qui peut être identifié mais mal interprété & identifié par d'autres. Les autres, c'est des soucoupologues.

* à ne pas confondre avec un bon chasseur :
http://www.youtube.com/watch?v=vH2GdDrJpKg


++
Buck

[P Seray]

Citer:
Vous aimez tricher hun ! Vilain va !
Pas moi.
Votre réponse s'applique à cela :


Citer:
P Seray a écrit:
C'est indubitablement recevable. Point.
L'inverse est vrai d'ailleurs, si je dis tel ou tel cas c'est la PAF, je me dois de le démontrer. (c'est fait par ailleurs).




Rappel de votre réponse d'alors :
Citer:
C'est une fausse analogie Patrice, tu mets ET et PAF au même niveau




D'où la mienne (de réponse - ouf ! )
Citer:
Vous faites erreur hélas. Je donne un exemple de ma manière de procédé. Nuance. Jamais je ne place Et et PAF au même niveau. Nous parlons OVNI pas d'ET (sauf vous ?) ! Là vous faite un sacré amalgame !

Le manque de réponse à cela (reconnaitre votre erreur) qui me fais dire gentiment : Votre silence me va !
Quand aux lecteurs ils ne sont pas tous dupes heureusement.

Allez savoir. Comme déjà dit, il faut savoir à qui faire confiance... Serez vous encore bon joueur ?*


Là, tu viens d'esquiver une question précise, elle dérange ?

oui et sans aucune honte par ailleurs. Vous n'êtes pas bon joueur, c'est clair. Vous n'acceptez pas que je puisse refuser par manque de confiance envers vous de dire certaine chose. J'ai des raisons sérieuses. Rien de méchant, un simple mais réel constat ! Désolé une fois encore.

Lire que je manque d'honneteté intellectuelle lorsque je corrige un message où figure une erreur, fallait oser. Vous êtes un sacré cas !

Maintenant, j'aimerai rajouter que débunker devient péjoratif quand c'est mal fait et aux USA chez les pro-HET, un debunker, c'est pas un bon ufologue (i.e : qui explique 9 cas sur 10) mais un briseur de cas avec des méthodes plus que douteuses.

Lire d'extrème urgence l'éditorial des MDE n° 1 (CD Rom gracieusement envoyé et que donc vous avez).

Patrice (ni honnète, ni intègre, ni régulier, uhn peu con, mais surtout neuneu préféré de Buck)

[nablator]

Autre chose, en te "rabaissant" au niveau du discours sur les preuves, tu faits exactement la même erreur que le pro-HET, tu utilises une pseudo-science comme l'ufologie et le recueil/étude de témoignages pour te prononcer sur un sujet qui a un rapport avec un domaine scientifique tel que l'exobiologie ou plus exactement l'exotechnologie dans le cas des OVNIs sans occupants.

Bien d'accord sur le fait que l'étude de témoignages seule ne permet pas d'étayer l'HET.

Mais parler de "rapport" avec "l'exobiologie ou plus exactement l'exotechnologie" est 100% spéculatif dans l'état des connaissances. C'est pour ça que tu as été "accusé" (ce n'est pas un crime, en même temps) d'être un "crypto-tenant" (lol) de l'HET, Buck, ce n'est pas par hasard. Ton obsession sans cesse réaffirmée que la solution du mystère ne peut venir que de S3ETI/SETV/SETA etc. ne s'explique pas autrement.

La conviction que les ovnis sont d'origine interplanétaire/interstellaire depuis le Major Keyhoe n'est basée que sur des arguments soucoupistes fallacieux comme "c'est pas humain donc c'est ET", ou "croyez vous vraiment que nous sommes seuls dans l'univers ???", répétés sur un ton outragé depuis 60 ans.

Le "rapport" invocatoire avec S3ETI/SETV/SETA n'est que potentiel. On en reparlera quand il y aura une découverte, un "fait scientifique" permettant de déplacer le curseur de vraisemblance de l'HET.

[nablator]

PS- Je puis le placer ici si certaine personnes le souhaite.

J'aimerais beaucoup lire les anciens numéros des MDE. Pas trouvé comment sur cnegu.info.

Les futurs numéros seront mis directement en ligne si j'ai bien compris :
http://cnegu.info/product_info.php?cPat ... fdef2ad272

[P Seray]

Nab

Le "rapport" invocatoire avec S3ETI/SETV/SETA n'est que potentiel. On en reparlera quand il y aura une découverte, un "fait scientifique" permettant de déplacer le curseur de vraisemblance de l'HET.

+ 100 000 000 etc...

J'aimerais beaucoup lire les anciens numéros des MDE. Pas trouvé comment sur cnegu.info.

Demande enregistrée. Surveille ta boite lettre, le CD part rapidos.

Bien à toi

Patrice

[nablator]

Merci beaucoup Patrice !

[Buckwild]

@ Patrice,

Le manque de réponse à cela (reconnaitre votre erreur) qui me fais dire gentiment : Votre silence me va !
Quand aux lecteurs ils ne sont pas tous dupes heureusement.

Mais je ne reconnais aucune erreur, depuis quelques messages, j'explique que les ufologues (sceptiques ou pas) ne peuvent pas se prononcer sur des preuves et leur hypothétique rapport avec l'HET dans le cas des OVNIs, voir mes dires :

En dehors d'un crash, adn, contact, tu risques non seulement d'attendre longtemps si nous sommes visités mais en plus tu ne sais pas qu'elles pourraient être des preuves à ce niveau et ne sera(y)is donc pas en mesure de les évaluer. C'est la raison pour laquelle la première des choses à lui dire est que les "preuves" ufologiques, cela vaut peanuts.

A cela tu me réponds :

Si X me dit que le phénomène est d’origine ziti je vais lui demander des preuves, du moins « ses preuves ». Mon scepticisme à ce propos est parfaitement recevable.
C'est indubitablement recevable. Point.
L'inverse est vrai d'ailleurs, si je dis tel ou tel cas c'est la PAF, je me dois de le démontrer. (c'est fait par ailleurs)

Donc, j'ai répondu :

C'est une fausse analogie Patrice, tu mets ET et PAF au même niveau. Autant tu peux te prononcer sur des choses connues, autant d'hypothétiques ET, bien malin celui qui peut se prononcer.

Tu as le droit de lui demander "ses preuves" mais tout ce que je dit, c'est que :

Tu as bien conscience que l'HET ne peut pas être évaluée par une pseudo-science, alors pourquoi penser être en mesure de te prononcer qualitativement à ce niveau ? (et encore que dans certains cas, on peut et là je te comprend)

Et toi tu réponds :

Vous faites erreur hélas. Je donne un exemple de ma manière de procédé. Nuance. Jamais je ne place Et et PAF au même niveau. Nous parlons OVNI pas d'ET (sauf vous ?) ! Là vous faite un sacré amalgame !

Pas de quoi fouetter un chat, non ? Si ce n'est et que comme expliqué, tu as donné l'exemple de quelqu'un voulant te présenter des preuves concernant l'HET. Donc aucun amalgame mais un constat basé sur ton exemple.

------------------------------------------------

Passons à autre chose,

Je disais :

Là, tu viens d'esquiver une question précise, elle dérange ?

Voilà la question :

Au fait, c'est quoi le cas N.I sur le site du CNEGU, un N.I ou l'enquête n'a pas été assez poussée ? Tu as des critères pour différencier un cas ou l'enquête a été assez poussée de l'inverse ?

Elle est en rapport avec ceci, la question ou tu as édité ton message pour modifier la réponse, soit d'un "non" à la base à un "si" :

1 : Tu laisses sous-entendre donc que tu n'as jamais eu sous les mains de cas N.I même après enquête poussée ?

Voilà ta réponse :

oui et sans aucune honte par ailleurs. Vous n'êtes pas bon joueur, c'est clair. Vous n'acceptez pas que je puisse refuser par manque de confiance envers vous de dire certaine chose. J'ai des raisons sérieuses. Rien de méchant, un simple mais réel constat ! Désolé une fois encore.

Ah, l'invocation du manque de confiance, c'est drôle car c'est réciproque et dans ce cas précis, c'est ce manque de confiance qui vient (pseudo) justifier ton mensonge. Mais tu ne mens pas qu'à moi en ce faisant mais à tous les lecteurs. Pire encore, je te disais plus haut que tu n'avais qu'à répondre par "oui" ou par "non" à ces questions, donc tu aurais très bien pu le faire sans rentrer dans les détails et ainsi ne pas avoir à me faire confiance sur des informations confidentielles.

D'ou ma remarque plus haut, à savoir qu'il n'y a pas que des raisons stratégiques, mais aussi "politiques" et cela se confirme car je viens de déboulonner ton argument concernant la confiance que tu me portes. Il ne tient pas.

Tu es vraiment mon neuneu préféré, aucun doute (ça reste amicale neuneu )

ps : en fait, j'ai raison sur toute la ligne, même quand je passe en mode "parano'/conspiro'"


++
Buck

[Buckwild]

Autre chose, en te "rabaissant" au niveau du discours sur les preuves, tu faits exactement la même erreur que le pro-HET, tu utilises une pseudo-science comme l'ufologie et le recueil/étude de témoignages pour te prononcer sur un sujet qui a un rapport avec un domaine scientifique tel que l'exobiologie ou plus exactement l'exotechnologie dans le cas des OVNIs sans occupants.

Bien d'accord sur le fait que l'étude de témoignages seule ne permet pas d'étayer l'HET.

Salut Nab',

C'est une évidence.

Mais parler de "rapport" avec "l'exobiologie ou plus exactement l'exotechnologie" est 100% spéculatif dans l'état des connaissances. C'est pour ça que tu as été "accusé" (ce n'est pas un crime, en même temps) d'être un "crypto-tenant" (lol) de l'HET, Buck, ce n'est pas par hasard.

Il n'y a rien de spéculatif dans le sens de ma phrase, bien au contraire. J'explique que si on doit se pencher sur l'HET, ce n'est pas l'ufologie qui devrait le faire. Cela ne veut pas dire que OVNI = ET mais que seule une approche scientifique permet d'aborder le sujet et l'hypothétique rapport entre OVNI & Exotechnologie.

Un pro-HET ou un tenant est quelqu'un qui pour certains cas, fait passer l'HET en #1 de manière explicite. Un crypto-tenant ou crypto-pro-HET est quelqu'un qui le fait de manière implicite. Depuis le temps que tu peux lire mes messages, tu sais très bien que premièrement, je ne l'ai jamais fait (ni implicitement, ni explicitement), deuxièmement et je viens encore de le redire sur cette page, placer l'HET dans une liste d'hypothèses, c'est de la foutaise en barre et troisièmement, je pense qu'il est très peu probable que nous soyons visités. Même si j'avouerai qu'il est impossible de s'exprimer en terme de probabilité sans rentrer dans le tout spéculatif.

Ton obsession sans cesse réaffirmée que la solution du mystère ne peut venir que de S3ETI/SETV/SETA etc. ne s'explique pas autrement.

Là ya déformation. Oui, mais dans le cas de figure ou nous serions visités sans qu'il n'y ait de contact. Je confirme et je me tue à le rappeler. Je n'ai jamais dit que la solution du mystère ne s'explique pas autrement que par des incursions/visites ET (donc via S3ETI/SETV). Ca, c'est un homme de paille et vous êtes nombreux à le faire me concernant...

Le "rapport" invocatoire avec S3ETI/SETV/SETA n'est que potentiel. On en reparlera quand il y aura une découverte, un "fait scientifique" permettant de déplacer le curseur de vraisemblance de l'HET.

Je suis d'accord.

Moralité : on me traite de tenant & crypto-tenant "à la P.L" car j' "ose" invoquer la méthode scientifique en faisant la promotion des stratégies de recherches connexes à SETI, le comble non ? Enfin, c'est surtout une grande incompréhension de ma position sur ces sujets, incompréhension sans doute liée à une bonne dose de raisonnements/arguments fallacieux. (j'en ai mis 1 en évidence dans ton message strawman fallacy)

Je commence à en avoir un peu ras-le-bol de ces "accusations" me concernant. Tu vas difficilement trouver plus sceptique que moi concernant ce sujet et tu voies même Oncle Dom (D.Caudron : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Caudron ) concernant Socorro sur S.O qui pourtant est un des pontes ufo-sceptiques.fr est moins radical & sceptique que moi.

Tu (vous) en veux (voulez) la preuve & exemple ? :

Pour moi, dans l'échelle des prrobalités décroissantes, je met l'HET avant le canular, tellement le canular est invraisemblable sur chaque point Le fait que Zamorra ne reconnaisse pas l'engin, que des militaires soient rapidement sur place, lui font redessiner le sigle qui ressemble néanmoins beaucoup au sigle VTOL...

Source : http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 787-30.htm

Excusez-moi du peu, mais quand je lis des inepties du genre provenant d'un de "vos" pontes, je pense que vous feriez bien de revoir votre jugement me concernant. Le truc qui ne plaît pas, c'est que j'en ai rien à secouer des étiquettes (même si j'ai horreur que l'on en colle une sur mon dos alors qu'elle est injustifiée* !) et que le scepticisme, je l'applique envers tous.

* : jusqu'à preuve du contraire

Et ça, ça vous fait suer car il n'y a rien de plus désagréable que d'être observé avec les mêmes "instruments" que ceux que vous utilisez pour observer les autres.

nb @ Patrice : J'ai relancé le fil sur UFOFU
http://www.ufofu.org/article/quand-phil ... ideologie/

++
Buck

[nablator]

Salut Buck',

Bon tu t'en tires bien. J'essaye de te coincer, en vain. Faut dire que tu cherches la bagarre avec des arguments Lagrangiens et SETIfiants, mais expliqués comme tu le fais, je ne peux qu'approuver (pour la deuxième fois).

Ca ira pour cette fois ! Puisque tu ne reconnais pas le crime odieux de crypto-tenantisme, l'inquisition sceptique devra s'occuper du cas d'Oncle Dom, dont la dangereuse déviance pro-ET est inacceptable !

Bah, les opinions... Moi je me méfie des probabilités estimées (j'évite d'estimer, sachant que mes estimations ne valent souvent pas grand chose). Quand je ne sais pas, je ne sais pas. Et il n'y a aucune garantie que la solution la plus probable soit la bonne. Les évènements improbables en général sont très probable dans le domaine de l'anomalie, et encore plus dans un cas spécifique. Pour Socorro, je "défends" la thèse très improbable du hoax, parce qu'elle mérite d'être étudiée, et que personne d'autre ne la défend avec un scénario et des arguments un peu construits (la liste des nombreuses coïncidences, la faisabilité technique, l'existence d'une tradition de hoaxing à NM Tech).

[Buckwild]

Bah, les opinions... Moi je me méfie des probabilités estimées (j'évite d'estimer, sachant que mes estimations ne valent souvent pas grand chose). Quand je ne sais pas, je ne sais pas. Et il n'y a aucune garantie que la solution la plus probable est la bonne

.

Bien dit, je pense pareil, surtout si on place un truc comme l'HET dans la liste.

J'essaye de te coincer, en vain. Faut dire que tu cherches la bagarre avec des arguments Lagrangiens et SETIfiants, mais expliqués comme tu le fais, je ne peux qu'approuver (pour la deuxième fois).

Je ne comprend pas pourquoi tu essaies de me coincer ? C'est quoi ton but ? P.L n'est sans doute pas parfait (qui l'est ?) mais en tout cas, il dit pas mal de choses qui méritent réflexion (rien que ça !), choses que certains ufo-sceptiques n'arrivent pas à interpréter à cause de leur a priori & idéologie qui modifie leur perception et ça Maxbill, l'avait bien compris :
http://ufo-logic.xooit.com/t773-Pierre- ... ogique.htm

Pauvre PL, ou l'art de se trouver entre le feu nourri des ufo-sceptiques et des pro-HET, normal qu'il se défende :
http://www.jp-petit.org/science/gal_port/lagrange.htm

J'aimerai bien l'inviter sur ce forum et ce topic l'intéresserait je pense. (j'ose espérer du moins)

Bon, enfin quelqu'un d'honnête sur ce topic (tu n'es pas le seul heureusement). Franchement, quand j'entend Patrice dire qu'il n'a jamais eu sous les mains des cas N.I même après enquête suffisamment poussée...

Ya de quoi se poser des questions...et surtout la bonne, comment fait il pour différencier les PAN C des PAN D ? Ou est ce qu'il me répond à l'arrache, ou pire ? Le tout pour nier le fait que de tels cas (PAN D) existent. Sans doute vis à vis du complexe (injustifié àmha) qu'ont certains Ufo-sceptiques, complexe lié à leur attachement irrationnel & sentimental & idéologique envers l'HSP.

Les pauvres n'ont tjs pas compris que la réfutation de l'HSP n'aurait aucune incidence sur l'HET.

++
Buck

[P Seray]

Buck, je considère vos réponses comme des échappatoires.

Ah, l'invocation du manque de confiance, c'est drôle car c'est réciproque et dans ce cas précis, c'est ce manque de confiance qui vient (pseudo) justifier ton mensonge.

Vous êtes certainement le seul à y voir un mensonge. Faire une erreur, relire et la corriger c'est un mensonge ? Si vous y croyez c'est grave.

Bye

PS- Nab, le CD Rom partira lundi matin. Bonne réception.

PS2 -

je viens de déboulonner ton argument concernant la confiance que tu me portes. Il ne tient pas.

C'est du pur croyant cela. Désolé. Faut connaitre les raisons à minima. Et connaissant hélas vos manières de comprendre les choses et surtout vos désirs de vérifications (je n'oublie pas votre MP à mon propos) vous êtes bien mal placé.
Pour quelqu'un qui se targue de vérifier... Tu parles Charles.

[P Seray]

nb @ Patrice : J'ai relancé le fil sur UFOFU
http://www.ufofu.org/article/quand-phil ... ideologie/

Merci de ne pas ma meler à cela. Ufofu n'est pas ma tasse de thé.
Aurez-vous cette intelligence ? (voir le sujet sur mon petit document = 130 messages - de 10 concernant le sujet).

A plus qui sait ?

[Buckwild]

Buck, je considère vos réponses comme des échappatoires.

Plus détaillé que les réponses et l'explication de la première partie de mon dernier message te concernant, ou je recite presque tous tes propos, peux pas mieux faire. Mais bon, on dirait bien que c'est ta phrase d'introduction ci-dessus qui en est une...d'échappatoire.

Vous êtes certainement le seul à y voir un mensonge. Faire une erreur, relire et la corriger c'est un mensonge ? Si vous y croyez c'est grave.

Si tu penses berner tout le monde avec ça, alors que tu faits passer sous silence le plus important :

oui et sans aucune honte par ailleurs. Vous n'êtes pas bon joueur, c'est clair. Vous n'acceptez pas que je puisse refuser par manque de confiance envers vous de dire certaine chose. J'ai des raisons sérieuses. Rien de méchant, un simple mais réel constat ! Désolé une fois encore.

Alors, il faut savoir, tu as modifié ta réponse au point (1) suite à une erreur ou pour la raison ci-dessus ? C'est pas pareil. De toute façon, peu importe ta réponse, je ne te fait plus confiance depuis des lustres et tu le confirmes à nouveau.

Tu comprends pourquoi je te prend pour un menteur, tu nous sors deux réponses contradictoires qui concernent la même question. Certains sont doués pour le mensonge, d'autre pas...

C'est du pur croyant cela. Désolé. Faut connaitre les raisons à minima. Et connaissant hélas vos manières de comprendre les choses et surtout vos désirs de vérifications (je n'oublie pas votre MP à mon propos) vous êtes bien mal placé.
Pour quelqu'un qui se targue de vérifier... Tu parles Charles.

Par contre, pour traiter les autres de croyant, ça tu excelles mais tu as plus mal à le démontrer.

Merci de ne pas ma meler à cela. Ufofu n'est pas ma tasse de thé.
Aurez-vous cette intelligence ? (voir le sujet sur mon petit document = 130 messages - de 10 concernant le sujet).

Trop tard, je dirai que c'est plutôt la communication en règle générale qui n'est pas ta tasse de thé...et encore moins ton fort.

Rapl toi ce que je t'avais dit : you talk too much


++
Buck