Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Kraepelin]

Effet d'ordre des naissances dans la fraterieSalut Fair,

Premièrement; une controverse?
Il faut être prudent avec le mot "controverse". Bien des zozos le brandissent pour donner de l'importance à leur petite bibine. Ils veulent laisser croire que leur propre point de vue est scientifiquement d'égale valeur. Ce n'est pas toujours le cas. On a qu'à penser à la "controverse" sur la théorie de l'évolution ou à la "controverse" sur la «mémoire de l'eau».

Moi, je ne vois aucune controverse entre les scientifiques sur cette question. Je vois des savants qui obtiennent des données (parfois contradictoires) et qui discutent par publications interposées sur la signification des ces données. Les seuls qui parlent de "controverse" sont les "militants" transsexuels.

Deuxièmement: Une corrélation !
Tu as raison de dire qu'une corrélation n'est pas nécessairement la manifestation d'une relation de causalité. C'est même parfois un pur effet du hasard. Son interprétation dépend donc du contexte. Ici, la corrélation est répétitive. D'autres chercheurs dans d'autres pays trouvent la même corrélation. La corrélation ne peut donc pas être l'effet du hasard.

Ensuite, la chronologie est un facteur critique. En vertu du principe de séquence, un effet ne peut précéder une cause. Aussi, il est à peu près certain que l'orientation sexuelle n'est pas la cause de l'ordre de naissance. S'il y a une relation de causalité, c'est nécessairement l'inverse, c'est-à-dire que c'est l'ordre de naissance qui est la cause ou en en lien avec la cause de l'orientation sexuelle.

À ce chapitre, d'autres recherches ajoutent des variables intéressantes. Par exemple, comparer l'effet d'ordre chez les garçons adoptés par des familles sans garçons plus vieux et l'inverse. L'entrecroisement des données suggère "fortement" que l'effet d'ordre persiste même si les facteurs sociaux ne sont plus présents. Cela suggère "fortement" que l'effet d'ordre est bel et bien biologique. Le commentaire sur la corrélation versus la causalité tombe donc à vide.

Troisièmement: données contradictoires!
Reste les données contradictoires. Ce n'est pas rare comme problème en science. Il y a des données contradictoires dans presque tous les secteurs de recherche. Et parfois cela prend bien des années avant que l'on puisse expliquer la raison de la contradiction apparente. Il ne faut pas s'étrangler avec ça. Ceux qui ont des raisons idéologiques de s'opposer à une théorie puisent toujours à cette source pour faire avancer leur "cause". C'est de bonne guerre, mais ça ne doit pas nous empêcher de faire preuve de discernement. On a qu'à se rappeler le tabac que font les créationnistes lorsque des données contradictoires surgissent ici ou là dans une masse de recherches autrement convergentes.

Je comprends que certaines recherches empiriques n'aboutissent pas à des résultats significatifs. Je comprends cependant qu'elles n'arrivent pas à des résultats vraiment inverses. Que comprendre? Tu te rappelles probablement de "l'effet Beta" en statistique. Comme ici le nombre de recherches avec des résultats positifs écrase le nombre de recherches avec des résultats non significatifs et que la méthodologie des uns n'est pas meilleure que la méthodologie des autres …

(Je n'ai pas compris le sens des autres recherches croisées présumément antagoniques. Je n'ai pas envie de faire la démarche de trouver les textes mis en cause et encore moins de les lire. Explique-les-moi si tu les comprends!)

En résumé, l'effet d'ordre de naissance semble empiriquement très bien établi et l'hypothèse de l'origine biologique est la mieux étayée.

[Hallucigenia]

Salut,

Après plusieurs jours de retard, je viens de lire la suite de l'enfilade.

Je tiens d'abord à souhaiter chaleureusement la bienvenue à yom, et comme d'autres avant moi, à saluer la pertinence de ses interventions.

Ensuite, il y a un truc qui me chicote pas mal, et qui fait que je me sens assez loin de votre discussion sur le sujet homosexualité/hétérosexualité, et son éventuelle classification. Je trouve que vous vous exprimez tous de façon très manichéenne.

Je vois l'orientation sexuelle personnelle comme un curseur qui peut se déplacer entre les deux extrêmes (100% homo ou 100% hétéro), et qui n'est pas forcément définitivement figé sur un nombre. Les préférences et les pratiques peuvent évoluer au fil des ans.

Nombreux sont les hommes qui ont eu une expérience homo dans leur jeunesse (parfois plusieurs), puis qui se trouvent une femme, se marient, et restent toute leur vie strictement hétéros. Ils sont peut-être aussi nombreux que ces hommes qui se marient très jeunes, font plusieurs enfants à leur épouse... et se découvrent pédés à l'âge 40 ou 50 ans !

C'est mon opinion personnelle, mais je ne vois rien d'anormal ou de déviant là-dedans. Les goûts changent, parfois, et tant mieux.

Et tiens... si je suis bisexuel à 1% (je roule des galoches à mes potes quand je suis bourré), suis-je paraphile ? Et si je suis bi à 10% (une copine fixe, mais je suce une queue à l'occasion), suis-je paraphile ? Et à 40% (nombreuses conquêtes féminines, c'est ma préférence, mais je fréquente aussi régulièrement les backrooms gays), suis-je paraphile ?

Elle est où la limite entre l'homosexualité et l'hétérosexualité ? Pour moi, désolé, mais ce n'est pas si dichotomique que ça - au contraire, c'est tout un continuum.

Pour terminer, j'ai une bonne copine qui m'a dit un jour : "les femmes, c'est comme les vacances : très agréables, mais je n'en prends que de temps en temps". Et cette fille est certainement plus équilibrée, plus intelligente... et plus belle! que ces psychologues engoncés dans leurs préjugés qui s'évertuent à inventer des catégories bidons pour définir qui va bien, et qui par décret "serait" malade ou déviant.

Amicalement,
Hallucigenia

[Fair]

Hello Hallu,

Ensuite, il y a un truc qui me ...

... que ces psychologues engoncés dans leurs préjugés qui s'évertuent à inventer des catégories bidons pour définir qui va bien, et qui par décret "serait" malade ou déviant.

Je soutiens ton opinion / réflexion.

Il est vrai qu'il y a des degrés d'homosexualité/hétérosexualité/bisexualité et que plusieurs chercheurs (dont celui que je dénonce) ne prennent pas cela en compte. Et si on appliquent la même réflexion aux pratiques sexuelles classées comme paraphilies dans le DSM... degrés d'homosexualités... pratiques sexuelles non conventionnelles... En final (c'est juste mon opinion), mais la grande majorité de nous sommes des déviants paraphiles .

A+

[Feel O'Zof]

C'est aussi mon point de vue. Je ne comprends pas quels sont les critères qui ont été utilisés pour définir ce qui est paraphile et ce qui ne l'est pas. Qu'est-ce qu'une sexualité non-paraphile (dite «normale»)? Si le sexe est paraphiliaque aussitôt qu'il ne mène pas à la reproduction, alors le simple fait de mettre un condom serait une déviance.

[Pakete]

Amha, elle n'est pas prétendue"anormale" (qui suppose une règle, et expression préférée de Kraepelin pour qualifier l'homosexualité), mais c'est plus certains détails qui va à l'encontre d'une logique de préservation de la personne en elle même (comme l'atteinte à l'intégrité physique due à certaines pratiques) et à un certain "dérapage social pouvant amener à mettre en danger soit même ou d'autres personnes" dû à un manque de repères dans l'éducation de la personne.

La frontière est tenue mais la nuance est là.

Etre homo/bi/hétéro n'est pas une conséquence d'un manque de repère, peut trouver son origine dans l'inné et ne met pas grand monde en danger.

Fin bref.

[Kraepelin]

(...) il y a un truc qui me chicote pas mal, et qui fait que je me sens assez loin de votre discussion sur le sujet homosexualité/hétérosexualité, et son éventuelle classification. Je trouve que vous vous exprimez tous de façon très manichéenne.

Je vois l'orientation sexuelle personnelle comme un curseur qui peut se déplacer entre les deux extrêmes (100% homo ou 100% hétéro), et qui n'est pas forcément définitivement figé sur un nombre. Les préférences et les pratiques peuvent évoluer au fil des ans.

Pourquoi seulement deux? Pourquoi pas plus de deux? La sexualité`humaine est polymorphe. Ne sommes-nous pas aussi un peu voyeur et un peu exhibitionniste, un peu sado et un peu maso, etc. ?

Nombreux sont les hommes qui ont eu une expérience homo dans leur jeunesse (parfois plusieurs), puis qui se trouvent une femme, se marient, et restent toute leur vie strictement hétéros.

Pour le DSM, ce n'est alors pas considéré comme une paraphilie. Et ce n'est pas non plus à considérer comme de l'homosexualité. Tu aurais aussi pu parler des marins en mer et des détenus dans les prisons. La présence d'une composante homosexuelle dans la sexualité humaine est presque universelle et elle peut surgir à la faveur de conditions propices.

Ils sont peut-être aussi nombreux que ces hommes qui se marient très jeunes, font plusieurs enfants à leur épouse... et se découvrent pédés à l'âge 40 ou 50 ans !

Cas totalement opposé. De plus, on ne se découvre pas homosexuel à 40 ou 50 ans. On le reconnaît (dans le sens de : on l'a finalement toujours su).

Elle est où la limite entre l'homosexualité et l'hétérosexualité ? Pour moi, désolé, mais ce n'est pas si dichotomique que ça - au contraire, c'est tout un continuum.

Oui, c'est un continuum! L'obésité aussi repose sur une ligne de démarcation arbitraire sur un continuum. Est-ce que l'on peut dire pour autant ce l'obésité n'existe pas? Presque tous les phénomènes médicaux reposent sur la description arbitraire discontinue de phénomènes en réalité continus.

[Kraepelin]

Pour terminer, j'ai une bonne copine qui m'a dit un jour : "les femmes, c'est comme les vacances : très agréables, mais je n'en prends que de temps en temps". Et cette fille est certainement plus équilibrée, plus intelligente... et plus belle! que ces psychologues engoncés dans leurs préjugés qui s'évertuent à inventer des catégories bidons pour définir qui va bien, et qui par décret "serait" malade ou déviant.

Grand bien lui fasse! Mais crois-tu vraiment que le fait qu'elle soit belle et intelligente change quelque chose? Par ailleurs, il faut être prudent avec le critère peu discriminatif du «bien dans sa peau». Les psychopathes aussi sont vraiment «bien dans leur peau». Pour être plus complète, le DSM tien compte d'un critère que tu ignores: l'adaptation sociale.

[yom]

j'ajouterai même "paraphilie unilatérale exclusive" dans le sens que l'attirance et l'intention émaneraient exclusivement du sujet paraphile et non de l'objet de l'attirance. Les autres paraphilies sont convergentes dans le sens qu'elles peuvent impliquer 2 ou plusieurs personnes sujettes à la même paraphilie, l'un étant l'objet de l'attirance et de l'intention de l'autre réciproquement.

Je comprends votre idée, mais elle est inapplicable comme critère. Le premier problème est que, dans les paraphilies comme dans l'hétérosexualité, l'amour et le désir ne sont souvent pas partagés. Il n'est pas rare qu'un homosexuel nourrit des sentiments passionnés pour un homme parfaitement hétérosexuel. Deviendrait-il paraphile dans votre système?

Non, car la paraphilie unilatérale exclusive ne peut justement pas être convergente car exclusivement unilatérale, chez les autres paraphilies il n'y à pas d'exclusivité de l'unilatéralité.
L'homosexuel peut être attiré par un hétérosexuel (unilatéral) mais peut également rencontrer une attirance et un désir convergent.

Le deuxième problème est que le psychiatre n'a généralement pas le loisir de rencontrer "l'objet d'amour" durant le processus d'évaluation. Un critère qui dépendrait du partage de sentiment ou de désir serait non administrable.

[Ildefonse]

@ Yom: cette catégorie ne me semble pas convenir. On ne peut pas catégoriser une attirance sexuelle par le retour qu'elle peut suciter. On pourrait imaginer un pédophile dont l'objet serait également attiré par lui. Est ce que ça retirerait cette "paraphilie" de la catégorie des paraphilies unilatérale ?

Il va falloir vous creuser la tête un peu plus que ça, mais Rome ne s'est pas faite en un jour...

[yom]

@ Yom: cette catégorie ne me semble pas convenir. On ne peut pas catégoriser une attirance sexuelle par le retour qu'elle peut suciter. On pourrait imaginer un pédophile dont l'objet serait également attiré par lui. Est ce que ça retirerait cette "paraphilie" de la catégorie des paraphilies unilatérale ?

Il va falloir vous creuser la tête un peu plus que ça, mais Rome ne s'est pas faite en un jour...

Vous restez sur la définition actuelle du DSM, que considère-t-on par attirance dans ce DSM? une attirance sexuelle ou sentimentale? elle n'est pas réellement définie.

Même dans le cas d'une attirance sentimentale entre le pédophile et l'enfant, l'enfant n'est pas conscient des conséquences, il ne conçoit pas l'amour comme un adulte, il ne conçoit pas que l'amour sentimental puisse devenir sexuel, le pédophile oui (son attirance peut être sentimentale et sexuelle);
Un père à une attirance sentimentale débordante pour sa fille qui en déborde également (quand je serait grande je me marierait avec papa, qui c'est ton amoureux? c'est papa) le père ou l'oncle, ou le parrain, ou l'ami de la famille qui sont attirés sentimentalement par l'enfant ne sont pourtant pas considérés comme pédophile par convergence de l'attirance.
Attirance, oui, mais sous-entendue avec conscience de l'intention et des conséquences, donc sexuelle.
La pédophilie par l'attirance est ainsi exclusivement unilatérale (l'objet est peut-être attiré sentimentalement, mais n'a pas conscience de l'intention et/ou des conséquences, sexuelles entre autre).

Avez-vous vu le film Mysterious skin qui traite intelligemment de ce sujet?

[Ildefonse]

Non, il me semble que j'ai loupé ça.

[Pakete]

Hop, un livre argumentant autour de l'inné biologique de l'homosexualité, du moins une (grosse ?) "partie" des raisons de cette orientation actuelle vient de paraître. Plus qu'à espérer qu'il résiste rationnellement aux diverses remises en question (voir qu'il soit examiné, ce qui n'est pas forcément gagné) et notre ami Kreapelin ne pourra plus parler de déviance en jouant sur l'ambiguïté de ce mot.

[Kraepelin]

Hop, un livre argumentant autour de l'inné biologique de l'homosexualité, du moins une (grosse ?) "partie" des raisons de cette orientation actuelle vient de paraître. Plus qu'à espérer qu'il résiste rationnellement aux diverses remises en question (voir qu'il soit examiné, ce qui n'est pas forcément gagné) et notre ami Kreapelin ne pourra plus parler de déviance en jouant sur l'ambiguïté de ce mot.

«Une partie des facteurs de l'homosexualité est génétique, c'est la partie que l'on connaît le moins bien", a-t-il expliqué. "On a beaucoup plus de données sur la partie hormonale de ces facteurs. Il y a enfin une partie immunologique, une réaction immunitaire développée par la mère contre l'embryon de sexe mâle" qui affecterait les préférences sexuelles, soutient-il.»

Finalement, rien d'autre que ce que je dis moi-même et que disent les recherches.

"Où sont donc des études plus récentes par rapport aux études sur l'homosexualité

En 5 minutes, j'en ai trouvé une liste de 128 sur MEDLINE. Quelque unes des plus intéressantes:

Sex differences in the brain, behavior, and neuropsychiatric disorders.
Bao AM, Swaab DF.
Neuroscientist. 2010 Oct;16(5):550-65.

Endocr Dev. 2010;17:22-35. Epub 2009 Nov 24.
Sexual hormones and the brain: an essential alliance for sexual identity and sexual orientation.
Garcia-Falgueras A, Swaab DF.

Best Pract Res Clin Endocrinol Metab. 2007 Sep;21(3):431-44.
Sexual differentiation of the brain and behavior.
Swaab DF.

J Biosoc Sci. 2006 Nov;38(6):745-61. Epub 2005 Oct 4.
Two hypotheses on the causes of male homosexuality and paedophilia.
James WH.

J Theor Biol. 2004 Sep 21;230(2):173-87.
Quantitative and theoretical analyses of the relation between older brothers and homosexuality in men.
Blanchard R.

Am J Hum Biol. 2004 Mar-Apr;16(2):151-7.
Proportion of homosexual men who owe their sexual orientation to fraternal birth order: An estimate based on two national probability samples.
Blanchard R, Bogaert AF.

[Pakete]

Non, ce n'est pas ce que tu as avancé. Surtout lorsque tu as rejeté l'argument "naturaliste". Tu te souviens, c'était "vu que l'homosexualité existe chez les animaux, il y a de fortes chances pour que l'homosexualité humaine ait des origines biologiques".

Argument que tu as essayé d'opposer avec des trucs comme "c'est déviant" ou " , ils ont enlevé l'homosexualité du DSM IV pour des raisons politiques.. ".

Et ta liste a (déjà) été balayée par Cartaphilus il me semble

[HarryCauvert]

Hop, un livre argumentant autour de l'inné biologique de l'homosexualité, du moins une (grosse ?) "partie" des raisons de cette orientation actuelle vient de paraître. Plus qu'à espérer qu'il résiste rationnellement aux diverses remises en question (voir qu'il soit examiné, ce qui n'est pas forcément gagné) et notre ami Kreapelin ne pourra plus parler de déviance en jouant sur l'ambiguïté de ce mot.

Encore un bouquin sur les causes de l'homosexualité?

Pour ma part je suis sceptique et pas follement optimiste... même si l'homosexualité avait des causes 100% biologiques, cela n'empêcherait personne d'être homophobe. A la rigueur on pourrait observer plus de variance dans les invectives, peut-être.
Un peu comme notre bon vieux racisme: savoir que la couleur de la peau est déterminée génétiquement n'est pas un obstacle pour les racistes. Tout au plus iront-ils s'inventer de nouveaux alibis à saveur "scientifique" (comme les foutaises sur la mesure des crânes ou du QI).

[Kraepelin]

Non, ce n'est pas ce que tu as avancé.

Tien donc! Et c'est vous qui allez m'expliquer ce que je dis.

Surtout lorsque tu as rejeté l'argument "naturaliste". Tu te souviens, c'était "vu que l'homosexualité existe chez les animaux, il y a de fortes chances pour que l'homosexualité humaine ait des origines biologiques".

Non je ne me souviens pas, Mais il est certain que votre argument tourne à vide. La tuberculose aussi est présente dans la nature. Ça n'en fait pas moins une maladie.

Et ta liste a (déjà) été balayée par Cartaphilus il me semble

Tien donc! Où aurait-il fait ça?

[Pakete]

Bien sûr.

Non, ce n'est pas ce que tu as avancé.

Tien donc! Et c'est vous qui allez m'expliquer ce que je dis.

Surtout lorsque tu as rejeté l'argument "naturaliste". Tu te souviens, c'était "vu que l'homosexualité existe chez les animaux, il y a de fortes chances pour que l'homosexualité humaine ait des origines biologiques".

Non je ne me souviens pas, Mais il est certain que votre argument tourne à vide. La tuberculose aussi est présente dans la nature. Ça n'en fait pas moins une maladie.

Et ta liste a (déjà) été balayée par Cartaphilus il me semble

Tien donc! Où aurait-il fait ça?

Message du 4 mai 2010 concernant l'argument naturaliste et la comparaison fallacieuse avec des "maladies":

(...)
Deuxièmement, l'argument "naturaliste" est faux. La tuberculose et le cancer sont présents dans la nature et n'en sont pas moins des maladies.

Juste un petit rappel: une maladie ou un handicap portent préjudice à l'intégrité de la personne, et évoluent dans le temps. Kreapelin va-t-il prouvé ici même que l'homosexualité en est une ?

Une petite aide pour la définition ?

Ici:

Altération de l'état de santé se manifestant par un ensemble de signes et de symptômes perceptibles directement ou non, correspondant à des troubles généraux ou localisés, fonctionnels ou lésionnels, dus à des causes internes ou externes et comportant une évolution

Pour ce qui est de la liste que tu as présenté et que je pensais avoir été remise en cause (confusion avec d'autres), je n'ai rien retrouvé. Autant pour moi donc.

[Kraepelin]

Message du 4 mai 2010 concernant l'argument naturaliste et la comparaison fallacieuse avec des "maladies":

(...)
Deuxièmement, l'argument "naturaliste" est faux. La tuberculose et le cancer sont présents dans la nature et n'en sont pas moins des maladies.

L'argument peut te déplaire mais il n'en est pas moins en ligne direct avec l'objet. Le fait que quelque chose soit "DANS LA NATURE" ne change absolument rien à la question. Et une définition étroite de ce qu'est une maladie n'y changerat rien.

Pour le reste, je suis heureux que tu admets que ton nouvel auteur dit finalement la même chose que ce que je disais moi-même. Cet aspect du débat est donc clos.

[Pakete]

Au delà du fait qu'il me "déplaît" (l'argument naturaliste te déplaît, on dirait bien...), il est bien fallacieux: difficile de qualifier l'homosexualité de "maladie", alors que précisément une "maladie" implique bien plus que ce qu'implique l'homosexualité.

[Kraepelin]

Au delà du fait qu'il me "déplaît" (l'argument naturaliste te déplaît, on dirait bien...), il est bien fallacieux: difficile de qualifier l'homosexualité de "maladie", alors que précisément une "maladie" implique bien plus que ce qu'implique l'homosexualité.

Salut pakete,

Peut-être nous comprenons nous mal à ce sujet. Voici comment je vois les choses. Pour certaines personnes la "nature" est une chose bonne en soi. Encontrepartie, ce qui n'est pas "naturel" est suspect pour eux. Chez les homophobes de ce type, dire que l'homosexualité n'était pas "naturelle" devenait un argument de dénonciation morale ou médicale. Je trouve cet argument douteux.

Symétriquement, je ne trouve pas plus convainquant que l'on évoque que l'homosexxualité est présente dans la nature pour chercher à démontrer qu'elle n'est pas une maladie, pas une paraphilie ou quoi que ce soit d'autre d'ailleurs.

Pour ce qui est de la maladie, je ne plaide pas que l'.homosexualité en soit nécéssairement une. Je dis simplement que cet argument ne démontre pas le contraire.

Je ne sais pas si ça éclaire un peu le tableau?