Questions pour les croyants chrétiens

[Feel O'Zof]

Ca n'a pas vraiment de sens de séparer les comportements humains en "naturel" et "non naturel" de nos jours, à moins d'en revenir à l'idée théologique que l'humain est une création spéciale de Dieu et donc, pas un animal.

Je suis d'accord avec ça. Mais je pense que le commentaire de Zwielicht visait justement à souligner l'absurdité de cette simpliste dichotomie entre nature et culture.

[Zwielicht]

Exact.

[MURIEL]

bonjour
cela fait un moment que je vous lis
et je me pose la question si vraiment vous avez lu la bible ?
qui est en fait 66 livres
et si c est le cas je vous trouve pas tres sincere
l etude critique de la bible pourrais vous amenez a des conclusions interressantes
a la prochaine lecture en esperant cette fois ci a de reel questions

[Feel O'Zof]

On ne l'a pas tous lu intégralement, mais on en a lu suffisamment et nous avons suffisamment de connaissances là-dessus pour savoir que:
1 - ses rédacteurs étaient des humains et non des divinités;
2 - ses rédacteurs avaient une cosmologie allant à l'encontre des faits scientifiquement observés;
3 - ses rédacteurs prônaient une éthique plutôt douteuse;

Et vous, vous l'avez lu? Qu'en avez-vous pensé?

[Jonathan l]

Je l'ai lu 3 fois d'un couvert à l'autre. Étudié chaque verset pendant 8-9 ans. Alors je connais la bible très bien.

Et je confirme ce que Feel O'Zof en dit.

Auteurs humains. Pleines de contradiction. De non sens, de sophisme. Prophéties non réalisé.
Auteurs non scientifique. Ils en disent souvent des bêtises qui non aucun sens au niveau scientifique. L'arche, arr^tez la course du soleil pendant 24 heures.
Auteurs à la moralité douteuse. Vendre sa fille en esclavage. Le viol c'est OK pour marier la victime. Lapidé des gens de tout âge pour des paccotiles.


Bref un livre plein d'histoires, même pas bien écrit et insipide par moment. Savoir que bel-zebath est le fils de bel-zebyth fils de bel-zeboth etc pendant des chapitres de temps, c'est super pas intéressant.

[Florence]

bonjour
cela fait un moment que je vous lis
et je me pose la question si vraiment vous avez lu la bible ?

Toujours la même question, passablement stupide, de la part des croyants qu'il s'agisse de religion ou de paranormaleries diverses: "Puisque vous ne voyez pas les choses de la même manière que nous, il est certain que vous n'avez pas lu les livres de base /expérimenté notre croyance".

En fait, la plupart des sceptiques, agnostiques et athées le deviennent parce que

l etude critique de la bible pourrais vous amenez [et autre littérature religieuse] amène à des conclusions interressantes

,

dont le fait qu'il s'agisse de plusieurs livres, écrits à des époques différentes, en des langues variées, pour des raisons tout aussi variées, compilés à d'autres époques pour d'autres publics et raisons tous aussi variés, et auxquels on peut faire dire tout et n'importe quoi afin de justifier ses actions, comme le démontre amplement l'histoire.

et si c est le cas je vous trouve pas tres sincere

Parce que vous ne réfléchissez pas sérieusement à ce que représente une étude critique d'un tel texte. A moins de se mettre des oeillères, il est impossible d'en faire une lecture critique et de conclure qu'il s'agit de quoi que ce soit de cohérent et surtout divinement inspiré.

[HarryCauvert]

bonjour
cela fait un moment que je vous lis
et je me pose la question si vraiment vous avez lu la bible ?

La plupart des athées ont une assez bonne connaissance des textes fondateurs de la religion dominante dans leur coin de pays. Donc oui, vous rencontrerez beaucoup d'anciens lecteurs de bible dans les forums sceptiques. Mais il y a tellement de choses plus intéressantes à lire.

[Wooden Ali]

et je me pose la question si vraiment vous avez lu la bible ?

Cette question, on pourrait te la retourner aisément. Comment faut-il la lire pour y trouver une sagesse susceptible de changer sa vie ?
Je n'y trouve pour ma part que les ficelles et ingrédients du cinéma de série B. Tout ce qu'il faut pour se croire du bon coté de la barrière et exercer ses mauvais penchants vers les méchants. L'interprétation la plus en vogue des textes bibliques continue de faire des ravages aux États-Unis et jette ses tentacules visqueux sur le reste du Monde.
Ta propre lecture est plus pacifique, je pense. Mais qu'elle est la bonne ? Il n'y a aucun moyen de le savoir. Pour l'observateur, extérieur mais concerné, la seule lecture qui peut l'inquiéter est celle de ceux qui prennent un pouvoir politique pour faire une société à la convenance de leur fantasmes. La volonté théocratique se répand actuellement avec l'appui indéfectible de ton vieux livre de contes et d'autres, vaguement concurrents.

Es-tu donc sûr d'avoir réellement lu la Bible et de l'avoir correctement interprétée ?

Si tu penses que, oui, ton interprétation est la bonne, c'est que tu possèdes une puissante clé de jugement extérieure à la Bible et qui a préséance sur ce qu'elle dit. Amha, il vaut mieux consacrer du temps sur les origines et les conséquences de cette capacité à juger plutôt que sur tes antiques fadaises.
Tu es, que tu en soit conscient ou non, dans la position d'un professeur qui corrigerait une copie tout en affirmant qu'il tire son savoir de cette copie ? Ridicule, n'est-il pas ?
Tout texte, si sacré soit-il, devient superflu, inutile, voire dangereux quand on s'est rendu compte que pour en faire un décodage correct, il nécessite des valeurs appréciatives, d'ordre moral ou éthique, qui lui soient extérieures.

[nachtwanderer]

Une histoire, qu’elle soit rapportée verbalement ou par écrit, vaut à la mesure de son interpellation des consciences.

Lorsque cette interpellation trouve une écoute chez des sensibilités diverses, pour ne pas dire opposées, elle acquiert une dimension qui fait d’elle un référentiel moral.

C’est grâce à ce référentiel que se construisent les valeurs appréciatives communes.
Or c’est dans et par le partage de ces valeurs que se fédèrent les volontés.

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[…]Tout texte, si sacré soit-il, devient superflu, inutile, voire dangereux quand on s'est rendu compte que pour en faire un décodage correct, il nécessite des valeurs appréciatives, d'ordre moral ou éthique, qui lui soient extérieures.

Je vous comprends ainsi :
« Un texte » perd sa valeur testamentaire lorsque des valeurs appréciatives objectives le démentent ; de fait, « la fidélité au texte » ; tôt ou tard conduira à la négation ou la perversion d’un « témoignage de vie » qui le compromet.

Avec une conséquence particulièrement perverse pour la Bible :
La « fidélité au texte » supplante et nie le « témoignage de vie » que le texte est censé exprimer.

(Pour exemple ces intégristes qui crient au blasphème au nom d’un homme condamné pour blasphème !)

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Pour en revenir au référentiel éthique …

Une éthique est faite pour évoluer ; au rythme de ce que Condorcet appelait « le progrès de l’Esprit Humain ».

« La fidélité à un texte » est avant tout un cri :
« Ce Texte est Saint car Véridique ! »

De fait, par cette proclamation, « La fidélité à un texte » devient une sclérose de l’idée même de progrès :
Car comprise ainsi ; « Fidélité » signifie « immobilisme ».

« La fidélité à un texte » est alors incompatible avec la conception que Condorcet avait du progrès véritable …

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Lire la Bible n'est rien.
Le drame, c'est d'être attaché, ficelé à sa lecture.


« Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l’avoir trouvée. »
Condorcet.

[Yacoub]

bonjour
cela fait un moment que je vous lis
et je me pose la question si vraiment vous avez lu la bible ?
qui est en fait 66 livres
et si c est le cas je vous trouve pas très sincère
l étude critique de la bible pourrais vous amenez a des conclusions intéressantes
a la prochaine lecture en espérant cette fois ci a de réelles questions

J'ai lu la Bible et le Saint Coran plus d'une centaine de fois
Je suis resté sceptique.

[carlito]

Ah les religions, quel fabuleux moyen de brider l'être humain...

[Hallucigenia]

Salut carlito,

Ah les religions, quel fabuleux moyen de brider l'être humain...

C'est vrai : et les religions ont cela en commun avec le conspirationnisme.

Quand on voit les dégâts que le mysticisme et les associations conspirationnistes peuvent provoquer sur les esprits, il y a de quoi s'alarmer.

Amicalement,
Hallucigenia

[Red Pill]

Faut juste espérer que les conspiros ne se mettent jamais en tête de livrer de Guerres Saintes....

[Fair]

Faut juste espérer que les conspiros ne se mettent jamais en tête de livrer de Guerres Saintes....

Ou les Raeliens contre les Scientologistes

[Denis]

Salut Fair,

Tu dis :

Faut juste espérer que les conspiros ne se mettent jamais en tête de livrer de Guerres Saintes....

Ou les Raeliens contre les Scientologistes

Faudrait pas non plus que nous tombions nous-mêmes dans ce vilain panneau et que les Sceptiques se mettent en mode "Guerre Sainte".

Denis

[Florence]

Ou les Raeliens contre les Scientologistes

Il y a peu de risque que ces deux escroqueries se fassent la guerre, à en juger d'après leur campagne de pub en Suisse il y a quelques années: elles avaient la même agence de publicité. Je suspecte par ailleurs qu'elles ont les mêmes comptables ...

[Jordan]

Ah les religions, quel fabuleux moyen de brider l'être humain...

Nous sommes au moins d´accord sur cela !

[Yacoub]

Ah les religions, quel fabuleux moyen de brider l'être humain...

La religion islamique plus que les autres car elle est à la fois Foi et Loi.

[Ildefonse]

Et en même temps, quel outil pour fabriquer des sociétés...

[Yacoub]

Mais quel enfer que les sociétés théocratiques même s'ils sont fondés sur la meilleure des religions. Impossible d'oublier Allah.
Il est partout à la radio comme à la télévision, il est dans tout les media
Impossible de faire quoi que ce soit sans l'évoquer.

[Ildefonse]

Je ne parle pas de ces sociétés là en particulier, mais de toutes, partageant la vision de René Girard à ce sujet (que je partage d'ailleurs Beetlejuice, mais c'est une autre histoire )...

[Yacoub]

Un chrétien Palestinien parle aux musulmans