Complexité de la matière

[Archiloque]

Bonjour à tous, une petite question qui vous semblera bien naïve me taraude depuis un bout de temps:

Peut-on dire que la matière cherche à se complexifier toujours davantage et si oui, quels mécanismes sont en jeu dans cette complexification ? Est-ce programmé ? Est-ce que forme de vie évolué signifie nécessairement plus de complexité ?

[yquemener]

Bonjour,

Ça me taraude aussi, cette tendance que semble avoir l'univers à fournir des problèmes d'optimisation nécessitant des solutions toujours plus complexes. Pourquoi l'organisme vivant le plus efficace n'est-il pas une simple bactérie qui coloniserait toute la planète sans partage ? Pourquoi existe-t-il dans les abstractions mathématiques les plus simples des choses ayant la complexité des fractales ?

Ayant cherché un peu sur cette question, je ne vois personne qui ait mis en évidence un mécanisme permettant d'expliquer cet état de fait. Cela semble bien être une caractéristique de notre univers que de permettre l'émergence de comportements complexes à partir d'éléments simples.

[Feel O'Zof]

C'est logique d'une certaine façon. C'est les principes même de la sélection naturelle qui font ça.

[ServerError503]

Mon impression est inverse, il me semble que la matière tend plutôt vers le désordre et que l'ordre y est l'exception... Est-ce seulement une impression ?

[BeetleJuice]

Peut-on dire que la matière cherche à se complexifier toujours davantage et si oui, quels mécanismes sont en jeu dans cette complexification ? Est-ce programmé ? Est-ce que forme de vie évolué signifie nécessairement plus de complexité ?

Alors, déjà, il faut distinguer la complexité des forme de vie et la complexité de la matière.

La complexité des formes de vie vient de leur morphologie et de leur capacité face à l'environnement alors que la complexité de la matière vient plus de la taille des molécules et atomes.

Pour prendre les formes de vie (et même la matière d'ailleurs), non, elles ne vont pas forcement vers du toujours plus complexe.

La sélection naturelle est un tamis qui expulsent les caractères qui handicapent les individus dans leur capacité à survivre et/ou a se reproduire. Mais comme il s'agit d'une conséquence de l'interaction entre l'individu et son environnement, ça n'est pas dirigé et c'est aveugle, si bien que la sélection peut s'opérer sur des caractères plus simple que ceux d'avant.
Comme il n'y a pas de but dans l'évolution, on peut passer du simple au complexe puis revenir à du simple si cela ne gène pas la survie.

Cela dit, en réalité, le terme de complexité n'est pas forcement un bon terme. C'est une échelle de valeur un peu arbitraire qui ne rend pas bien compte de l'évolution. Si on classe les formes de vie du plus complexe au moins complexe, outre le fait qu'il va falloir définir ce qui est complexe (est-ce un critère sur la taille des molécules, le nombre d'organe, le nombre de type différent de cellule, les capacités de ces cellules...) on va crée une échelle artificielle qui n'a pas réellement court, puisque la théorie de l'évolution, par son fonctionnement même, banni toutes échelles de valeurs entre les espèces.

Il est plus approprié de parler de spécialisation en fait.

On peut remarquer que, dans un environnement stable, une espèce peut tendre à se spécialisé à cet environnement et devenir sans arrêt plus adapté à celui-ci de manière exclusive. Ca peut aussi bien passé par une "simplification" de ses fonctions pour éjecter ce qui est inutile à la vie dans cet environnement que par une "complexification" pour développer de nouveaux caractères adapté.
A l'inverse, une espèce dans un environnement instable ne se spécialisera que plus difficilement, car contrainte par la modification de ses conditions de vie.

Donc les formes de vie ne tendent pas à plus de complexité, mais à plus de spécialisation en général, ce qui passe souvent par plus de complexité malgré tout.

[yquemener]

Mon impression est inverse, il me semble que la matière tend plutôt vers le désordre et que l'ordre y est l'exception... Est-ce seulement une impression ?

La complexité est une notion mal définie. Il s'agit d'une notion qui est à cheval sur l'ordre et le désordre : l'ordre y est présent mais plus la complexité est grande, plus il est difficile de le discerner.

La sélection naturelle est un tamis qui expulsent les caractères qui handicapent les individus dans leur capacité à survivre et/ou a se reproduire. Mais comme il s'agit d'une conséquence de l'interaction entre l'individu et son environnement, ça n'est pas dirigé et c'est aveugle, si bien que la sélection peut s'opérer sur des caractères plus simple que ceux d'avant.
Comme il n'y a pas de but dans l'évolution, on peut passer du simple au complexe puis revenir à du simple si cela ne gène pas la survie.

Alors j'ai déjà eu ce genre de conversation dans le passé, et il est vrai qu'une clarification est nécessaire car ça ressemble par certains aspects à un sous-marin créationniste. Le but n'est pas de dire que quelque part il y a un Monsieur à barbe blanche qui guide tout ça, mais de comprendre la raison pour laquelle il existe des problèmes aux énoncés simples (comme transmettre son information génétique le plus efficacement possible par exemple) auxquels la nature (que je ne personnifie que par soucis de concision, mais qui est en fait le hasard couplé à la sélection naturelle) répond par des solutions de plus en plus complexes qui incluent aujourd'hui les œuvres de Shakespeare et le code civil.

Cette tendance à la complexification (c'est à dire le fait qu'il existe des problèmes simples requérant une solution de plus en plus complexe) n'est pas le propre de la vie. Tentez de maximiser la surface d'un objet tout en minimisant son volume par exemple, c'est une recette pour les fractales. Ces dernières d'ailleurs s'obtiennent grâce à un algorithme qui est très simple au regard de la complexité de la forme obtenue. Comme si on exposait une propriété inscrite dans le plan R² entre [-1,-1] et [1,1].

En tant que programmeur, c'est une chose qui m'a toujours intrigué. Lorsque l'on écrit une simulation, il est difficile d'obtenir des comportements émergents. Lorsque l'on prend des paramètres et des règles un peu au hasard, on tombe souvent sur des simulations qui foncent vers un état stable ou qui se contentent d'osciller entre plusieurs. Obtenir des comportements émergents qui en plus ne semblent pas avoir de limite dans leur complexification, c'est rare. C'est un programme affichant des fractales, c'est le jeu de la vie de Conway. Visiblement, les règles de notre univers sont de ce même type, mais il est à ce jour et à ma connaissance, impossible de dire si un jeu de règles engendrera un comportement émergent ou non sans les essayer. La question du "pourquoi" est donc une question ouverte, une question adressée à des mathématiciens. C'est le champ des système complexe ou du chaos.

[BeetleJuice]

yquemener, j'ai pas bien pigé...votre réponse à mon paragraphe (qui était destiné à Archiloque) ressemble à une justification...sauf que je ne comprend pas bien ce que vous justifiez en fait...
Est-ce que c'est moi qui ne comprend pas le rapport entre votre réponse et mon paragraphe, vous qui vous êtes trompé en me quotant ou une incompréhension mutuelle? (notez que je comprends le sens de ce que vous dites, mais pas du tout le rapport avec ce que je disais...)

[ServerError503]

La complexité des formes de vie vient de leur morphologie et de leur capacité face à l'environnement alors que la complexité de la matière vient plus de la taille des molécules et atomes.

Encore une fois, vos propos sont appréciés par le prosélyte que je suis. Question de définition : en dehors de la vie, serait-il juste de considérer une étoile, par exemple, comme un système organisé plus complexe qu'un nuage de gaz ?

La complexité est une notion mal définie. Il s'agit d'une notion qui est à cheval sur l'ordre et le désordre : l'ordre y est présent mais plus la complexité est grande, plus il est difficile de le discerner

En effet. C'est pour je m'attardais plus à la notion d'ordre. Un noeud dans une ficelle, peut être complexe mais pas organisé donc pas très interessant pour moi, un tissu lui est moins complexe mais organisé c'est pourquoi j'accorde plus d'importance à l'ordre qu'à la complexité.

[yquemener]

Désolé BeetleJuice, j'ai sûrement dans la tête tout le contexte de ma conversation précédente sur le forum de l'OZ dans la tête. À relire j'ai en effet sauté des étapes. Ça doit être le manque de sommeil ou le manque de café. Mea culpa. Je tente de clarifier :

Archiloque dit qu'il perçoit une tendance de la matière ou de la vie à aller vers plus de complexification.

Vous lui répondez en disant que la vie va dans les deux sens et que c'est la sélection naturelle qui choisit lequel est le meilleur, que cela peut aller vers une simplification ou une complexification. J'y ai perçu, peut-être à tort, un petit soupçon que la défense de cette théorie implique de faire entrer une forme d'"intelligent design", ce qui ne me semble pas être le cas. Je pense que votre réponse est correcte, mais passe à coté d'un fait : l'évolution amène avec le temps des créatures de plus en plus complexes. Toutes les créatures ne vont pas vers plus de complexité, mais la créature la plus complexe de la biosphère ne cesse de se complexifier davantage. Vous voyez ceci comme le résultat d'un ensemble de procédé naturels, et vous avez raison, mais je pense que la question la plus profonde est "pourquoi existe-t-il de tels processus naturels qui amènent vers plus de complexification ?", pourquoi existe-t-il constamment des créatures aptes à survivre et à surpasser les autres qui sont des créatures plus complexes ? Pourquoi l'océan n'est-il pas emplis de plancton ? Pourquoi les poissons ont-ils un avantage sur eux ? Je pense que c'est typiquement une question philosophique dans l'acceptation première du terme : la science n'y a pas (encore) de réponse, il est intéressant d'explorer les corollaires et les conséquences de cette question et on peut tout à fait utiliser des outils mathématiques pour ce faire.

[lutin]

La nature se charge d'équilibrer les différentes populations animales pour que chacun y trouve son compte et elle le fait admirablement bien. Lorsque les proies prolifèrent suite à une quelconque "spécialisation" ou par chance (hasard), alors les prédateurs font de même en opportunistes et seul l'humain peut briser ce fragile équilibre. À titre d'exemple... D'importants prédateurs tels que les loups sont absents de la réserve de Matane en grande partie à cause de la prédation humaine de nos prédécesseurs et les cervidés y sont maintenant en surpopulation (au delà de 40 individus par 10 Km carrés) et ce, malgré la pression de chasse. Ce qui affecte surtout la "qualité nutritive" de la végétation restante (disponible). Les biologistent affirment qu'en hiver, un individu peut mourir de faim même si son estomac est plein.

J'espère que je ne suis pas trop hors sujet.

[BeetleJuice]

Vous lui répondez en disant que la vie va dans les deux sens et que c'est la sélection naturelle qui choisit lequel est le meilleur, que cela peut aller vers une simplification ou une complexification. J'y ai perçu, peut-être à tort, un petit soupçon que la défense de cette théorie implique de faire entrer une forme d'"intelligent design", ce qui ne me semble pas être le cas.

J'aurais du mal à consigner "intelligent design avec mon affirmation que l'évolution n'est pas dirigée et agit en aveugle...affirmation que vous avez d'ailleurs prit avec le paragraphe que vous avez cité...
'fin bref, mettons ça sur le compte de votre fatigue.

Je pense que votre réponse est correcte, mais passe à coté d'un fait : l'évolution amène avec le temps des créatures de plus en plus complexes.

En fait, non. Ce n'est pas l'évolution toute entière qui engendre la complexité, mais le phénomène de mutation et la tendance à la spécialisation en milieux stable. Mais la sélection naturelle ne tendra pas forcement vers la complexité, puisque cette sélection peut aussi bien engendrer des extinctions massives que peu de pression évolutive selon le moment.

Par exemple, diriez vous qu'un être humain est, fondamentalement plus complexe qu'un tyrannosaure?
Je n'en suis pas certain, pourtant, il y a 65 millions d'année d'évolution qui les séparent. Et même en considérant la crise KT, les animaux qui y ont survécu n'était pas les plus simples à ce moment là et pourtant, non pas forcement évolué vers une complexité si importante en autant de temps.
De la même façon, comment expliquer le fait que des animaux en milieux stable et bien spécialisé évolue très peu, comme c'est le cas de la limule ou du cœlacanthe? Théoriquement, même sans contrainte, leur complexité devrait évoluer si c'est ce vers quoi tend l'évolution, or, on constate qu'ils conserve l'essentiel de leur forme, quand bien même d'autres espèces de leur milieux ont développer des stratégies d'évolution amenant à des innovations.

Et puis, on pourrait rajouter que "la complexité" est une notion très floue et à définir, donc partir du présupposé qu'elle augmente nécéssairement...(pour simplifier, je suis moi, partit du principe que complexité=plus de fonction...mais on pourrait définir différemment)

Je pense définitivement que le terme complexité n'est pas réellement adapté à l'étude de l'évolution et participe de l'incompréhension vis à vis des théories moderne, de ceux qui en sont resté à l'évolution=progrès que sous-entendait Darwin, sans l'affirmer dans sa théorie, et qui a surtout été monté en épingle malgré lui par les adeptes du darwinisme social.
On est revenu de cette vision de progrès qui induisait une échelle de valeur arbitraire au sein des espèces.

C'est pour ça que je pense que le réel terme important pour comprendre l'évolution des formes de vies n'est pas la complexité, mais bien la spécialisation. La complexité n'est, au final, pas quelque chose vers lequel tendent les formes de vie, mais un effet collatéral de cette tendance à la spécialisation.

Pourquoi l'océan n'est-il pas emplis de plancton ? Pourquoi les poissons ont-ils un avantage sur eux ?

Mais justement, les poissons n'ont pas d'avantages sur le planctons...
C'est typiquement le genre de présupposé pour quelqu'un qui en reste à la vision d'une évolution avec une échelle de valeur entre les espèces.

Si on regarde, le plancton, avec sa stratégie d'évolution simple, colonisent une bonne partie des océans et croit en nombre facilement.
A l'inverse, la plupart des poissons ne vivent que dans un milieux spécifiques et sont donc dépendant de celui-ci, si bien que les chances d'extinctions sont plus fortes pour les espèces de poissons que pour le planctons (d'ailleurs on le mesure chaque jours avec l'intervention de l'humain...)
Les poissons sont, dans ce cadre, hyper-spécialisé à leur environnement, alors que le plancton, est resté sur une méthode simple mais efficace.

Les deux sont des stratégies d'évolutions, simplement, dans le cas du plancton, l'inconvénient est qu'il se place tout en bas de la chaine alimentaire pour gagner en occupation de l'espace et des ressources. Ca diminue ses chances d'extinction, mais ça diminue aussi les possibilités évolutives (faute de spécialisation)

Je pense que c'est typiquement une question philosophique dans l'acceptation première du terme : la science n'y a pas (encore) de réponse, il est intéressant d'explorer les corollaires et les conséquences de cette question et on peut tout à fait utiliser des outils mathématiques pour ce faire.

En fait, si, c'est assez simple de trouver une réponse à la question de la complexité, sans les maths d'ailleurs.
La réponse est simple en fait: ça tient au mécanisme qu'emprunte l'évolution.

La mutation, par nature, peut augmenter la taille du code génétique, augmentant de fait les possibilités de caractères exprimés.
La complexité augmente donc mécaniquement, mais est tempéré par la pression évolutive variable.

[yquemener]

Et puis, on pourrait rajouter que "la complexité" est une notion très floue et à définir, donc partir du présupposé qu'elle augmente nécéssairement...(pour simplifier, je suis moi, partit du principe que complexité=plus de fonction...mais on pourrait définir différemment)

J'ai quasiment la même : la quantité d'informations nécessaire à la reproduction d'une fonction.

Par exemple, diriez vous qu'un être humain est, fondamentalement plus complexe qu'un tyrannosaure?

Oui, sans aucun doute. Biologiquement c'est discutable, et je ne suis pas spécialiste de la question, mais la société créée par les humains et l'ensemble de leurs outils sont également à considérer. Et pour que la différence soit plus nette, un humain est plus complexe qu'un eucaryote.

Je pense définitivement que le terme complexité n'est pas réellement adapté à l'étude de l'évolution

Tout à fait d'accord. Ceci dit, là, on prenait la question dans l'autre sens : l'évolution est un des mécanismes dans l'univers qui amène l'existence de créatures plus complexes. C'est en parlant des mécanismes de complexification que l'évolution a été donnée en exemple.

Pourquoi l'océan n'est-il pas emplis de plancton ? Pourquoi les poissons ont-ils un avantage sur eux ?

Mais justement, les poissons n'ont pas d'avantages sur le planctons...
C'est typiquement le genre de présupposé pour quelqu'un qui en reste à la vision d'une évolution avec une échelle de valeur entre les espèces.

D'accord, je reformule : pourquoi le même environnement fournit-il des possibilités d'existence à des espèces de complexités si différentes ? Je comprends les mécanismes évolutifs qui les ont amener à coexister et à occuper deux niches biologiques différentes. La question que je me pose est la raison pour laquelle l'évolution n'engendre pas un plancton "optimal" qui occuperait toutes les niches possibles.

Lorsque l'on regarde des problèmes dans un autre domaine, il y a deux types de problèmes d'optimisation :
- ceux qui ont une solution optimale. Minimiser la surface d'un objet d'un volume constant donne une sphère. On ne peut pas faire mieux.
- ceux qui n'ont que des solutions s'approchant de l'optimale. Maximiser la surface d'un objet d'un volume constant donne une surface fractale. Si on crée un objet approximant cette forme, il est toujours possible de l'améliorer itérativement.

Que les problèmes que tentent de résoudre les organismes biologiques via les mécanisme de l'évolution entrent dans cette deuxième catégorie est ce qui "pousse" vers une complexification de la vie. L'existence même de cette deuxième catégorie est je trouve tout à fait fascinante.

En fait, si, c'est assez simple de trouver une réponse à la question de la complexité, sans les maths d'ailleurs.
La réponse est simple en fait: ça tient au mécanisme qu'emprunte l'évolution.

Mais pourquoi ce mécanisme est-il celui qui s'est mis en place ? J'ai le sentiment qu'on peut aller au delà du "c'est comme ça" sur cette question.

[BeetleJuice]

Par exemple, diriez vous qu'un être humain est, fondamentalement plus complexe qu'un tyrannosaure?

Oui, sans aucun doute. Biologiquement c'est discutable, et je ne suis pas spécialiste de la question, mais la société créée par les humains et l'ensemble de leurs outils sont également à considérer. Et pour que la différence soit plus nette, un humain est plus complexe qu'un eucaryote.

Je ne suis pas si certain pour ce qui est du tyrannosaure et de l'humain (même l'eucaryote, dans la mesure où je ne suis pas réellement certain qu'il soit parfaitement pertinent de comparer un humain et un eucaryote, sachant que l'un est pluricellulaire et l'autre multicellulaire. Dans ce cadre, doit-on compter l'humain comme un ensemble de cellule ou comme une unité unique?)
Si on fait la somme des comportements du tyrannosaure et de l'humain, je ne suis pas certain que l'on constate une telle différence de complexité.
Après, la question de l'émergence de comportement de groupe chez l'humain et de son absence chez le Tyrannosaure, je ne suis pas certain que cela soit comparable en matière de complexité, sachant que ça revient à évaluer le tyrannosaure seul et l'humain à plusieurs (en fait, c'est un peu le même problème que pour les eucaryotes et les humains et c'est le problème même qu'il y a à essayer de faire arbitrairement une échelle de la vie...)

Je pense définitivement que le terme complexité n'est pas réellement adapté à l'étude de l'évolution

Tout à fait d'accord. Ceci dit, là, on prenait la question dans l'autre sens : l'évolution est un des mécanismes dans l'univers qui amène l'existence de créatures plus complexes. C'est en parlant des mécanismes de complexification que l'évolution a été donnée en exemple.

Oui, mais comme je l'ai dit, je ne suis pas sur que ça soit pertinent.
D'un, parce que la complexité est une notion floue et de deux parce que c'est difficile d'établir une comparaison du vivant dans la mesure où il n'y a pas une variable unique. Je reviens à l'exemple de l'eucaryote et de l'humain. Qu'est-ce qui est le plus pertinent: faire une comparaison entre un humain et un eucaryote, un humain et une colonie d'eucaryote, tous les humains et tous les eucaryotes d'une même colonie?
Sachant qu'il n'est pas aisé de savoir, en réalité, où s'arrête la frontière entre organisme multicellulaire et coopération entre organisme unicellulaire.

L'évolution, par ses mécanismes même, aura tendance à amener plus de "complexité", mais elle ne tend pas vers cette complexité, puisqu'elle ne tend vers rien en particulier.
Si jamais la pression évolutive se fait très forte, elle peut même tendre vers l'inverse (c'est clairement le cas lors d'extinction de masse, où les éléments les plus spécialisés, qui sont souvent aussi les plus complexes, sont les premiers éliminés)

Pourquoi l'océan n'est-il pas emplis de plancton ? Pourquoi les poissons ont-ils un avantage sur eux ?

Mais justement, les poissons n'ont pas d'avantages sur le planctons...
C'est typiquement le genre de présupposé pour quelqu'un qui en reste à la vision d'une évolution avec une échelle de valeur entre les espèces.

D'accord, je reformule : pourquoi le même environnement fournit-il des possibilités d'existence à des espèces de complexités si différentes ? Je comprends les mécanismes évolutifs qui les ont amener à coexister et à occuper deux niches biologiques différentes. La question que je me pose est la raison pour laquelle l'évolution n'engendre pas un plancton "optimal" qui occuperait toutes les niches possibles.

Simplement parce que les mécanismes de l'évolution l'empêche.
Je vous l'ai dit, la pression évolutive tend à la spécialisation pour s'accorder au mieux à son milieux. Un plancton optimal n'est pas possible, à moins d'avoir une évolution simultanée de l'ensemble de l'espèce.
Or, l'évolution se fait par mutation aléatoire dans les individus, qui se rependent ensuite dans l'espèce via la descendance, ce qui induit forcement, même au sein d'une espèce, une compétition évolutive et des divergences.
S'il y avait un unique plancton optimal, il finirait fatalement par se diviser en plusieurs espèces qui se spécialiseront à leur milieux, entrainant à nouveau une diversité des formes de vies.

Lorsque l'on regarde des problèmes dans un autre domaine, il y a deux types de problèmes d'optimisation :
- ceux qui ont une solution optimale. Minimiser la surface d'un objet d'un volume constant donne une sphère. On ne peut pas faire mieux.
- ceux qui n'ont que des solutions s'approchant de l'optimale. Maximiser la surface d'un objet d'un volume constant donne une surface fractale. Si on crée un objet approximant cette forme, il est toujours possible de l'améliorer itérativement.

Que les problèmes que tentent de résoudre les organismes biologiques via les mécanisme de l'évolution entrent dans cette deuxième catégorie est ce qui "pousse" vers une complexification de la vie. L'existence même de cette deuxième catégorie est je trouve tout à fait fascinante.

Sauf que l'évolution ne fonctionne pas en "maximisant" les individus. La contrainte étant extérieure, les individus ne deviennent pas meilleurs au cours du temps.
J'ai l'impression que vous prenez le problème à l'envers en considérant que l'évolution, c'est la survie du plus mieux que les autres. En réalité, c'est l'inverse: l'évolution, c'est la mort du moins adapté à son environnement, à un instant T et cela même si celui-ci est globalement mieux optimisé.
C'est l'exemple même des antibiotiques que ressortent les créationnistes régulièrement.
La résistance aux antibiotiques, pour certaines bactéries, passe par la perte partielle de l'efficacité d'un enzyme. En gros, les bactéries résistantes ne gagne rien comme fonction, ne sont pas plus complexe qu'avant, elles sont même moins efficace à faire ce qu'elle faisait avant, la faute à l'enzyme moins performant. Mais elles survivent quand même mieux que les autres.
Il n'y a donc pas réellement d'histoire d'optimisation dans l'évolution. Il est vrai qu'en environnement stable (où la pression évolutive reste globalement la même) une espèce aura tendance à s'optimiser (se spécialiser) car l'absence de changement de l'environnement entrainera une compétition au sein de l'espèce gagné par ceux qui vivent et se reproduisent mieux, sans pression extérieure pour contrebalancer ce développement.

Mais ses cas là ne durent jamais qu'un temps.

Parler d'optimisation c'est faire fi de l'environnement pour considérer les seules individus et la compétition intra-espèce. Or, l'évolution c'est aussi (et beaucoup) l'influence de l'environnement.

En fait, si, c'est assez simple de trouver une réponse à la question de la complexité, sans les maths d'ailleurs.
La réponse est simple en fait: ça tient au mécanisme qu'emprunte l'évolution.

Mais pourquoi ce mécanisme est-il celui qui s'est mis en place ? J'ai le sentiment qu'on peut aller au delà du "c'est comme ça" sur cette question.[/quote]

Vous pouvez aller au delà du "c'est comme ça" pour l'explication de la gravité?

Après, si vous tenez à chercher un "pourquoi", on sort du cadre de la science, et perso je n'ai pas envie de me risquer à parler philosophie de l'évolution, ça me semble stérile (parce que c'est le meilleurs moyens de projeter sa subjectivité personnelles sur le pourquoi de l'évolution et de ses mécanismes...)

[yquemener]

Après, la question de l'émergence de comportement de groupe chez l'humain et de son absence chez le Tyrannosaure, je ne suis pas certain que cela soit comparable en matière de complexité, sachant que ça revient à évaluer le tyrannosaure seul et l'humain à plusieurs (en fait, c'est un peu le même problème que pour les eucaryotes et les humains et c'est le problème même qu'il y a à essayer de faire arbitrairement une échelle de la vie...)

Comparons une espèce dans son ensemble alors. Sion s'en tient à votre définition du nombre de fonctions, l'espèce humaine dans son ensemble a plus de fonction que n'en a vraisemblablement eu l'espèce des tyranosaures. Nous savons subsister sous toutes les latitudes, survivre sous l'eau, sur l'eau, aller dans les airs et dans l'espace, modifier notre biotope...

Sur ce je passe à ce qui me parait essentiel dans la discussion :

En fait, si, c'est assez simple de trouver une réponse à la question de la complexité, sans les maths d'ailleurs.
La réponse est simple en fait: ça tient au mécanisme qu'emprunte l'évolution.

Mais pourquoi ce mécanisme est-il celui qui s'est mis en place ? J'ai le sentiment qu'on peut aller au delà du "c'est comme ça" sur cette question.[/quote]Vous pouvez aller au delà du "c'est comme ça" pour l'explication de la gravité?[/quote]Là, la comparaison serait plutôt aller au delà du "c'est comme ça" devant l'affirmation "les objets tombent vers le bas". L'énoncé du problème mathématico-philosophique serait "quelles sont les caractéristiques d'un système qui provoquent l'émergence de comportement complexes ?". Pourquoi les lois de l'évolution le permettent ? Pourquoi le jeu de la vie de Conway le permet ? C'est philosophique parce qu'en effet, la complexité est mal définie et est dure à définir, mais c'est mathématique aussi parce qu'on sent que ça doit être possible et qu'il faut en effet certaines conditions pour provoquer des phénomènes émergents.

[Jean-Francois]

Et pour que la différence soit plus nette, un humain est plus complexe qu'un eucaryote.

L'humain est un eucaryote. Eucaryote désigne le type cellulaire autant de certains organismes unicellulaires que pluricellulaires (que ce soit une mouche, un oignon ou l'humain). Il dénote la présence d'un "vrai" noyau au sein de la cellule (et d'organites), et s'oppose à procaryote. Les organismes eucaryotes unicellulaires sont généralement regroupés sous les protistes mais le groupe est très disparate d'un point de vue biologique.

Jean-François

[BeetleJuice]

Nous savons subsister sous toutes les latitudes, survivre sous l'eau, sur l'eau, aller dans les airs et dans l'espace, modifier notre biotope...

Tout ça est du à un seul et unique chemin évolutif: celui qui nous permet d'avoir un cerveau capable de modélisation et d'abstraction.
D'ailleurs si on parle optimisation, on remarque que le tyrannosaure est finalement plus optimisé que l'humain au sein de son environnement, puisqu'il est entièrement battis pour y survivre, quand l'humain est obligé de modifier le sien et créer de gros déséquilibre autour de lui.

Doit-on en déduire que l'optimisation s'atteint d'avantage par la simplicité, puisque pour vous le tyrannosaure est plus simple que l'humain (c'est fort possible cela dit)...

L'énoncé du problème mathématico-philosophique serait "quelles sont les caractéristiques d'un système qui provoquent l'émergence de comportement complexes ?". Pourquoi les lois de l'évolution le permettent ? Pourquoi le jeu de la vie de Conway le permet ?"

Je ne vois pas ce qu'il y a de philosophique ou même de mathématique là dedans.
Le comment l'évolution permet une augmentation de la complexité (à définir), je vous l'ai donné et on n'as même pas besoin de math pour ça. Le pourquoi, lui, est éventuellement philosophique, mais n'a pas franchement d'intérêt (c'est comme se demander "pourquoi la gravité?")

Vous essayez artificiellement de mettre les mécanismes évolutifs sur un piédestal pour faire de la pseudo-réflexion dessus, alors qu'au final, ces mécanismes ne sont pas plus extraordinaires que ceux qui engendre la gravité ou le magnétisme.
La complexité n'est rien de plus qu'une notion d'échelle et il n'y a pas de discontinuité entre ce qui est complexe et ce qui ne l'est pas (d'autant que c'est arbitraire au final), donc il n'y a aucune raison objective pour classer l'interrogation sur les mécanismes évolutifs dans le cadre de la philosophie et d'en exclure les autres mécanismes de l'univers.

Ou alors vous avez l'émerveillement sélectif...

[yquemener]

Je ne vois pas ce qu'il y a de philosophique ou même de mathématique là dedans.
Le comment l'évolution permet une augmentation de la complexité (à définir), je vous l'ai donné et on n'as même pas besoin de math pour ça. Le pourquoi, lui, est éventuellement philosophique, mais n'a pas franchement d'intérêt (c'est comme se demander "pourquoi la gravité?")

Je veux créer une simulation dont les règles permettent des phénomènes émergents complexes. Comment établir de telles règles ?
Je dispose d'un modèle mathématique d'un problème et je souhaite savoir s'il existe une solution optimale ou s'il n'y a que des approximations de plus en plus optimales et de plus en plus complexes.

Deux questions d'un intérêt pratique immédiat.

@Jean-François : merci de cette précision.

[Gabriel C]

La recherche des lois de la complexification de la matière et les secrets de la migration biogénique des atomes, voila toute l'oeuvre du grand géochimiste Vladimir Vernadsky.

Dans son oeuvre phare; La biosphere, Vernadsky décrit la biosphere ainsi que toute transformation de la matiere dans une perspective biogéochimique ainsi que thermodynamique.

Il a étudié l'activité autotrophe des bactéries donc le métabolisme provoque de "l'entopie négative" ainsi que l'activité humaine comme phénomène biogéochimique.

Le principe de meilleure efficacité ou «principe d’économie» amené par Gottfried Leibniz, qui veut qu’au minimum de moyens corresponde le maximum d’efficacité, semble ne pas être trop loin de la réalité dans cette approche. L'activité biospherique (comprenant l'activité humaine) semble bien suivre cette logique.

Il semble bien y avoir autostructuration "créative" (entendre créative dans le sens ou chaque structure est unique; comme chaque flocon est différent) de la matière lorsque moin d'énergie. Prenez l'exemple de tout type d'élément ou molécule et cette lois ce confirme chaque fois. Une vibration moléculaire est produite quand la molécule absorbe un quantum d'énergie. Le plasma (matière dopé au max en énergie) est la phase connu la plus désordonné de la matiere, les gaz ce strcuture se structure en vibration, translation et rotation (théorie cinétique des gaz) et on une plus grande ordre structurelle, la phase liquide elle, n'a que la vibration et la rotation comme expresion énergitique propre et elle a également un ordre structurelle plus grande, les solides quand a eux se contente que de la rotation comme expression énergitique et sont d'autant plus structuré.

Pour la biosphère, ce mécanisme est très très compliqué et pour en avoir une idée claire il est essenciel de sortir du dogme Darwinien. L’évolution par sélection des plus aptes n'est, dans l’état actuel des connaissances, qu'une théorie qui permet d’expliquer très bien et très raisonnablement l’évolution des espèces. Cependant, la biosphère n'est pas une simple adition d'espèce, elle est est avant tout le prolongement biochimique de certain élément de la géosphère; c'est un simple état complexe dit symbiotique de la matiere (du carbone (C), d’oxygène (O),d’azote (N), de soufre (S), de phosphore (P) et maintenant d'arsenic...(As).

Pour plusieurs chercheurs, le hasard en science n'est qu'une loi inconnue, un paradoxe a surmonter pour créer un nouvel axiome, un nouveau model. A mon avis un esprit véritablement scientifique doit refuser que le hasard remplace le principe de cause a effet pour expliquer un phénomène physique. La compréhention scientifique de la complexification de la biosphere ne pourra passer que par la fin du dogme espèciste de la biosphère.

La biologie moléculaire; source de revenue incroyable pour l'industrie mondiale de la pharmaceutique, influence de facon néfaste la science et tout le mécanisme de publication scientifique en biophysique. Je ne dis pas qu'il y a un complot de la biologie-moléculaire, cependant c'est déplorable et hyper anti-science de refuser la publication aux chercheurs qui peuvent, par leurs découvertes, faire perdre des subventions à divers départements de recherche. Ces quarante dernières années, la biophysique a subit une véritable attaque qui l'a conduit illogiquement à une approche réductionniste des phénomènes biologiques.

C'est pas pour rien que l'état doit assurer avec nos taxes des moyens dignes à la recherche fondamentale, c'est pour faire avancer le savoir; le comment de la matière. L'argent ne devrait pas diriger cette pratique, c'est ridicule!

Selon plusieurs chercheurs, la biophysique classique (biogéochimie fondamental) pourraient faire reculer le hasard dans notre comprehension de la complexification de la matière (donc de la vie) si elle était financé correctement.

[Gatti]

Michel BOUNIAS avait fait un travail interessant sur ce sujet .Selon lui des mutations a sein de la matiere etaient a envisager.

"De La Matière à L'esprit" -Michel Bounias- Rocher 1990

[Hallucigenia]

Salut Gabriel C,

Plus fort que le blablator... tu es indiscutablement le champion du charabia pseudo-scientifique. J'hésite à t'en féliciter.

Sinon, j'avais déjà répondu point par point à l'un de tes messages, mais tu n'avais pas daigné poursuivre la discussion. Tu comprendras donc que cette fois-ci, je me dispense de faire cet effort.

Je note juste, pour la bonne bouche :

il est essenciel de sortir du dogme Darwinien

J'ai déjà tellement de mal à m'affranchir du dogme de la gravité universelle, que le "dogme darwinien" attendra.

Cordialement,
Hallucigenia

[Jean-Francois]

Plus fort que le blablator... tu es indiscutablement le champion du charabia pseudo-scientifique. J'hésite à t'en féliciter

Je le trouve plus proche d'un Claude de Brocoli par le caractère monomaniaque de ses messages. Il est complètement obsédé par Vernadsky (et je ne suis même pas sûr qu'il comprend les textes de ce dernier) comme si cet auteur du début XXe était le seul chercheur à s'être intéressé à l'écologie. Ses affirmations péremptoires sont basées sur une lecture assez ignorante des choses et une adhésion à une vision des choses (celle de la "migration des atomes") qui n'est certainement pas celle de la science actuelle.

Rien que sa manière d'accepter la découverte récente de l'utilisation de l'arsenic comme composé structural de base par certaines bactéries tout en dénigrant la biologie moléculaire montre qu'il ne comprend rien à la biologie moléculaire ou à la biochimie. A-t-il seulement réfléchi à comment les chercheurs ont démontré l'utilisation de l'arsenic par ces bactéries? J'en doute car ils l'ont fait en utilisant des outils développés et des connaissances obtenues dans le domaine de la biologie moléculaire. Comme quoi l'"influence néfaste" de cette discipline est plus une question de hained'incompréhension personnelle que de réalité des choses.

Selon plusieurs chercheurs, la biophysique classique (biogéochimie fondamental) pourraient faire reculer le hasard dans notre comprehension de la complexification de la matière (donc de la vie) si elle était financé correctement.

Je me demande (mais pas trop) s'il se voit dans le rôle d'un de ces chercheurs anonymes qui révolutionneraient le monde d'un coup de baguette magique si on leur donnait les moyens? Si oui, ça le rapprocherait encore de notre prophète de la métamatière...

Jean-François

[Gabriel C]

Rien que sa manière d'accepter la découverte récente de l'utilisation de l'arsenic comme composé structural de base par certaines bactéries tout en dénigrant la biologie moléculaire montre qu'il ne comprend rien à la biologie moléculaire ou à la biochimie. A-t-il seulement réfléchi à comment les chercheurs ont démontré l'utilisation de l'arsenic par ces bactéries? J'en doute car ils l'ont fait en utilisant des outils développés et des connaissances obtenues dans le domaine de la biologie moléculaire.

Une minute, le département de Géomicrobiologie du Astrobiology Research de la NASA est avec le Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytical Chemistery (qui a indirectement participé aux traveaux) parmis les plus hautes institutions scientifique ou la recherche sur la biophysique fondamentale n'est pas motivé pas l'argent mais bien la science. Je ne dénigre pas toutes les bases empiristes de la biologie-moléculaire. Je constate simplement que oui certains mécanismes de publications, dans les départements de recherche universitaires, sont contrain par la force d'impératif corporatiste a ne pouvoir publier certaine découvertes.

Darwin est incontestablement l’un des plus grand génie de son époque et la Biologie moléculaire une spécialisation scientifique de premiere ordre. Soyons claire, je ne suis pas ici pour faire de l’obscurentisme.

Revenont en arriere alors que James Watson, codécouvreur avec Francis Crick, de la structure en double hélice de l’ADN, nous promettait de résoudre l’une des plus passionnante énigme des origines de la vie. Aujourd’hui il s’avère que ces recherches ont été avant tout une source d’enrichissement personnel pour ces deux personnages vivant de la spéculation sur les places financières, comme une grande partie de l’industrie génétique. L’engouement pour le génie génétique a énormément été motivé par des intérêts financiers et cela bien plus que par la science.
Mais finalement le séquençage du génome du virus du sida n’explique pas le sida, pas plus que le gène de la mucoviscidose n’explique la mucoviscidose. Faut-il conclure que si la double hélice de l’ADN n’est plus porteuse du « livre de la vie », nous pouvons espérer que la science va reprendre ses droits ?

Ce que je veut dire par « dogme Darwinien » c’est que l’approche typiquement especiste de la biosphère devient de plus en plus ridicule. La fait est que la biosphère, avant d’etre un adition d’espece, est avant tout le prolongement des loi biogéochimique de la matiere qui obéit des lois physique. L’approche du vivant par les lois de la migration biogénique des atomes, c’est a dire par des lois démontrable de l’ordonance de la matière, semble prometeuse et honnête intellectuellement; ce n'est pas de la pseudo-science.

Premierement l’individue est avant-tout un concepte philosophie propre a l’homme qui n’a pas véritablement de sens dans les mécanismes observables propre a la biosphère. Si les caractères de l'individu sont déterminés par les gènes, pourquoi toutes les cellules d'un organisme ne sont-elles pas identiques, ce demandais avec raison Thomas Morgan.

L’épigénitique, justement, lutte, d’une certaine manière, un peu contre le dogme central de la biologie moléculaire en ce qui a trait aux modalités du transfert d’information. Cette derniere postule qu’une telle information ne peut être transférée d’une protéine vers une protéine où un acide nucléique. L’épigénitique commence pourtant a le démontrer formellement.

A ce sujet je vous propose de lire sur l’expression stochastique des gènes un livre de l’épigénititien Andras Paldi "Génétiquement indéterminé: Dynamiques d'auto-organisation du vivant."

Vernadski quand a lui a exprime ses idées sur l’évolution dans L’évolution des espèces
et la matière vivante dans un concepte de migration biogénique des atomes, publié en
appendice de La biosphère (il s’agit ici d'extrais de texte d’une conférence donnée en 1928 à la Société des naturalistes de Leningrad).

Au niveau biogéospherique et termodynamique , la vie représente pour la planète le passage
à un niveau énergétique supérieur: « La matière vivante augmente l’énergie active de l’écorce terrestre de deux manières différentes. Elle l’augmente par ses processus réversibles, par le dégagement de l’oxygène libre, par son échange avec les autres éléments chimiques du milieu. Son expansion sur toute la surface du globe joue un grand rôle dans l’intensification de l’activité chimique de notre planète. La matière vivante devient ainsi un régulateur de
son énergie, elle la distribue sur toute la surface terrestre d’une façon plus ou moins homogène. En meme temps, par ces processus irréversibles, la matière vivante accumule l’énergie rayonnante du Soleil et la transmet à des couches plus profondes de l’écorce
sous forme de composés chimiques, qui peuvent, dans des conditions déterminées, donner lieu à un dégagement de l’énergie active, en premier lieu sous forme de combustibles et de
carbonates. »

La biosphère peut etre conçue comme un mécanisme où s’opère une incessante transformation des rayonnements cosmiques en énergie terrestre active, généralement sous
forme d’énergie chimique libre.

L’évolution des formes de vie et celle de ses fonctions géochimiques
obéissent à une loi formel, qui est celle de l’accroissement de la vitesse de cette migration.
Remplacer le Dieu de la religion par le Dieu hazard/statistique n’est pas satisfaisant. Il y a bien une direction dans l’évolution, qui n’est pas seulement gouvernée par des rencontres fortuites de molécules, par des mutations. Le principal effet de cette évolution, considérée d’un
point de vue global biosphérique, est d’accroître l’activité chimique et l’énergie libre :

« L’évolution des formes vivantes au cours des temps géologiques sur notre planète a toujours augmenté la migration biogène des éléments chimiques dans la biosphère. »
Le processus de l’évolution a non seulement élargi le domaine de la vie, lui permettant de conquérir de nouveaux espaces, mais il a intensifié et accéléré la migration biogène :
« La formation du squelette des vertébrés a modifié et augmenté, en la
concentrant, la migration des atomes du fluor et, sans doute, du phosphore
et celle de celui des invertébrés aquatiques – la migration des atomes du
calcium.

L’apparition de ces espèces de vertébrés ailés a non seulement créé de nouvelles formes
biogènes et a eu une répercussion sur la balance chimique de la mer et
du continent, mais elle a provoqué encore une recrudescence de la migration
biogène au cours de l’histoire de corps séparés, en particulier dans celle du phosphore.

La pensée de l’Homo sapiens faber est un nouveau fait qui bouleverse la structure de la biosphère après des myriades de siècles. Le rôle antropophere(l’humanité) est du point de la vue de la migration biogène infiniment plus important que celui des autres vertébrés.

Prenons un exemple : la synthèse de l’ammoniac, due à une découverte scientifique d’un seul homme (Basilius Valentinus), a permis la hausse des rendements agricoles au xxe siècle
et a, de cette manière, transformé la société humaine en changeant sa
répartition sur la planète (l’urbanisation étant autrement impossible). Avant cette découverte, la quantité d’azote dans le sol était un facteur limitant critique pour la hausse des
rendements. La possibilité d’apporter à volonté de l’azote supplémentaire permettait de s’affranchir de cette limite. Donc l’individue humain peut ainsi changer la face de la planète. Seule l’espèce humaine est dotée de cette capacité cognitive à changer de façon volontaire les données biologiques de sa capacité de peuplement ; ce qui la distingue de façon absolue de toute autre espèce vivante dans le procesus de transformation biogéophysique.

Contrairement a la philosohie de l’écologie post-moderne, pour Vernadsky il n’y a pas du tout de coupure absolue entre l'activité de l’humanité et les processus vivants dans leur ensemble.

[Jean-Francois]

Une minute, le département de Géomicrobiologie du Astrobiology Research de la NASA est avec le Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytical Chemistery (qui a indirectement participé aux traveaux)

Ça veut dire quoi "participer indirectement aux travaux"? Quel est le rôle exact qu'a joué votre VIGAC?

Je constate simplement que oui certains mécanismes de publications, dans les départements de recherche universitaires, sont contrain par la force d'impératif corporatiste a ne pouvoir publier certaine découvertes

Quel métier faites-vous, pour "constater" cela? Moi, qui suis chercheur, je constate qu'il y a tellement de journaux qui s'arrachent les articles des chercheurs, qu'il est plus difficile de ne pas faire publier un article (en autant qu'il soit bien construit) que le contraire.

L’approche du vivant par les lois de la migration biogénique des atomes, c’est a dire par des lois démontrable de l’ordonance de la matière, semble prometeuse et honnête intellectuellement; ce n'est pas de la pseudo-science

Vous n'avez pas été capable d'expliquer ce qu'est cette "migration biogénique des atomes" en termes scientifiques. Dans vos messages, ça ressemble beaucoup à de la pseudo-science. Particulièrement quand c'est associé à des affirmations comme:
"Remplacer le Dieu de la religion par le Dieu hazard/statistique n’est pas satisfaisant. Il y a bien une direction dans l’évolution, qui n’est pas seulement gouvernée par des rencontres fortuites de molécules, par des mutations. Le principal effet de cette évolution, considérée d’un point de vue global biosphérique, est d’accroître l’activité chimique et l’énergie libre."
Non seulement ça sort de nulle part, mais en plus ça n'a rien d'observable.

L’épigénitique, justement, lutte, d’une certaine manière, un peu contre le dogme central de la biologie moléculaire en ce qui a trait aux modalités du transfert d’information

La biologie moléculaire n'est pas aussi figée que vous le présentez. L'étude des mécanismes épigénétiques s'intègre parfaitement dans ce domaine.

Contrairement a la philosohie de l’écologie post-moderne, pour Vernadsky il n’y a pas du tout de coupure absolue entre l'activité de l’humanité et les processus vivants dans leur ensemble

Vous mélangez vraiment n'importe quoi: philosophie écologique "post-moderne" (et non pas écologie scientifique), géochimie/physique, biologie moléculaire, etc. En plus, vos allusions à un pré-généticien pour critiquer la génétique est un peu étrange, disons.

Jean-François

[Gabriel C]

Merci Jean-Francois de m'accorder de votre temps.

Depuis la chute du mur, plusieurs département du VIGAC collaborent parfois avec la Nasa mais comme je vous l'est dit, c'est plutot indirect (photos, archives).

Quel métier faites-vous, pour "constater" cela? Moi, qui suis chercheur, je constate qu'il y a tellement de journaux qui s'arrachent les articles des chercheurs, qu'il est plus difficile de ne pas faire publier un article (en autant qu'il soit bien construit) que le contraire.

Ok, je sais, l'industrie génétique roule a fond. Mais les publications nombreuses du secteur servent avant tout a augmenter l'état financier des actionaires, et non faire avancer les modeles scientifique meme si ils le fond. C'est certain, il y a plusieurs progres de premiere ordre surtout dans l'ingénérie génétique) mais en gros, l'indusrie génétique a des modèles de base ancré dans une lourde bureaucratie scientifique corporatiste bizard et compliqué.

Quand il s'agit de mettre en place de vastes ressources économique qui peuvent peut-être ébranler le modele au complet (donc les actionaires), c'est parfaitement normal que les départements qui roule sur des subventions en genre de PPP n'embarque pas dans le bateau. De plus, le droit international a muté lui aussi sur les bases du tout génétique avec le brevetage d'especes.

Je ne veut pas faire de l'anti-biologie moléculaire mais franchement vu le flope considérable de la thérapies géniques (ca ne marche pas), je ne comprend simplement pas pourquoi scientifiquement on a gardé le modèle génétique comme base biophysique.

Plusieurs chercheur m'on dit, et d'autres on affirmé publiquement, que c'est dans le but principale de générer de lucratifs profits, de gardé l'état de droit des brevets génétique intactes. Avec le génome-cybernétique nous sommes entrés dans une véritable logique d'inventaire mondiale. Et si c'étais un cul-de-sac de notre compréhantion de la biosphere? Je crois qu'il nous manque un nouveau Vernadsky ou/et un Super Claude Bernard pour y voir claire.

Vous n'avez pas été capable d'expliquer ce qu'est cette "migration biogénique des atomes" en termes scientifiques. Dans vos messages, ça ressemble beaucoup à de la pseudo-science. Particulièrement quand c'est associé à des affirmations comme:
"Remplacer le Dieu de la religion par le Dieu hazard/statistique n’est pas satisfaisant. Il y a bien une direction dans l’évolution, qui n’est pas seulement gouvernée par des rencontres fortuites de molécules, par des mutations. Le principal effet de cette évolution, considérée d’un point de vue global biosphérique, est d’accroître l’activité chimique et l’énergie libre."
Non seulement ça sort de nulle part, mais en plus ça n'a rien d'observable.

La théorie de la migration biogénique des atomes, c'est le mélange en gros des lois de la diffusion de la matière (loi de Fick) de la migration géochimique vers "l'anti-entropie" du vivant de Vernadsky, c'est également la thermodynamicque général des matériaux avec quelques théorie sur "l'anti-entropie" du vivant (biophysique) et de la dynamiques d'auto-organisation organique d'Andras Paldi.

C'est pas ma thèse, c'est celle d'un étudiant en biophysique.

L'approche par la migration biogéochimique universel contre l'approche génétique.

C'est quoi un espece?, c'est quoi un gêne? La version "biodiversité" est t'elle une vision pseudo-scientifique de la biosphere? Cette derniere serais t'elle avant tout la somme des migration biogénique de atomes sur notre planete?

Cette thèse affirme qu'il faut chercher directement les lois qui encadre l'autostructuration anti-entropique de la matiere vivante; le rapport a l'énergie y est central.

****
Autre affaire
La différence est très floue, mais il y a aujourd'hui, d'une certaine facon, une lutte idéologique "quasi du genre métaphysique" entre la méthode expérimentale classique, et l'empirisme académique post-moderne(surtout depuis l'avènement de la génétique et de la cybernétique)nommé par plusieurs le constructivisme.

La méthode expérimentale dite rationaliste classique cherche essentiellement à valider une hypothèse préconçue par une expérience : « Le savant doit avoir une idée qu’il soumet au contrôle des faits ». Il cherche donc à faire apparaître un fait expérimental nouveau a posteriori. C’est une démarche active à chaque instant, avant et après l’expérience. En effet, l’expérience peut donner un résultat différent de celui attendu par l’hypothèse de départ ; ceci n’est pas un échec mais une opportunité pour de nouvelles hypothèses : « L’expérience est une observation provoquée dans le but de faire naître une idée. » C'est faire des sauts successifs dans l’inconnu, en anticipant sur le futur même.

L’empirisme, dont le véritable représentant moderne est Francis Bacon, procède en faite d’une manière presque opposée. L'école de Bacon avec ses successeurs comme Newton refusent explicitement la méthode expérimentale de l’hypothèse telle que définie ci-dessus. On se souviendra de la célèbres citations de Newton « Je ne formule pas d’hypothèse ».

Personellement, je crois qu'il y a escrocrie philosophique dans l'empirisme de Bacon car comme l'a démontré Platon, l’homme est « celui qui observe par soi-même », c’est-à-dire qu’au-delà de la simple observation passive des faits, il existe un principe dynamique de la pensée qui remet en cause ces faits eux-mêmes ; l’observateur a donc un regard critique non seulement sur le « fait extérieur » mais sur sa propre manière de penser le fait extérieur. Les empiriques réduisent ce concept au mot autopsia, l’« observation par soi-même » ; la remise en cause de soi-même par l’observateur est donc ici supprimée dans l'école postmoderne.

Pour elle, considérer une cause finale pour un processus physique revient à attribuer à ce processus une cause qui ne se trouve pas dans le passé mais dans le futur, dans l’aboutissement du processus – qui n’est donc pas observable –, et qui est associée à une certaine idée d’intention. Pourtant, ceux qui rejettent totalement la notion de cause finale dans la science, se sont toujours avérés incapables de rendre compte de manière satisfaisante de phénomènes simples à observer tels que le fait qu’un rayon lumineux prend toujours le trajet le plus rapide possible pour se rendre d’un point à un autre.

[Denis]

Salut Gabriel C.

Vous dites :

comme l'a démontré Platon, l’homme est « celui qui observe par soi-même », c’est-à-dire qu’au-delà de la simple observation passive des faits, il existe un principe dynamique de la pensée qui remet en cause ces faits eux-mêmes ; l’observateur a donc un regard critique non seulement sur le « fait extérieur » mais sur sa propre manière de penser le fait extérieur. Les empiriques réduisent ce concept au mot autopsia, l’« observation par soi-même » ; la remise en cause de soi-même par l’observateur est donc ici supprimée dans l'école postmoderne.

De telles considérations fiévreuses sont d'une stérilité intellectuelle absolue.

À moins que je me trompe, évidemment.

Denis