Jocho:
«Le scientifique qui peut apporter un jugement sur la morale a autant de "persuasion" que l'homme de la rue. Alors quoi, faut-il apporter une preuve scientifique sur un "phénomène" propre à l'éthique? Ou bien encore, l'éthique n'est qu'une succession de système réfutés qui ne profitent à personne (comme le pensent les utilitaristes)? »
Je vais vous dire bien franchement, je ne comprends rien à ce que vous dites.
J'ai pas dit que le scientifique devait être libre de toute éthique. J'ai dit qu'il ne pouvait déduire de règles de son observation. Alors pourquoi demander s'il faut apporter des preuves à l'éthique? Si on ne peut pas en apporter, on ne devrait pas en demander ou en espérer non plus.
L'utilitarisme lui-même est un système d'éthique. Choisir l'utile comme standard est déjà un choix arbitraire, éthique.
Enfin, comme vous avez commencé par une distinction entre éthique (jugement) et morale (règles), pourquoi persister à faire un lien entre la science, qui ne produit que des règles, et l'éthique, qui tient du jugement?
Voilà pourquoi Kant est intéressant: mettez la «chose en soi de côté», ça n'a rien à voir avec sa version de l'éthique, qui justement est pur jugement, sans aucune règle substantive.
C'est quoi votre argument, au juste?
Darwin et l'evolutionnisme
Salut Stéphane
Oui, je suis désolé de n'être pas plus clair, je vais essayer de faire mieux. On est bien d'accord que le scientifique n'a pas à déduire des règles de ses observations. Je parler de preuve car tu disais, plus haut, qu'on ne pouvais prouver un dépérissement moral. La question, directe, est celle-là: où placer l'Ethique (la branche de la philosophie) par rapport à la science?
Pour l'utilitarisme, je ne peux être que d'accord, c'était un exemple rien de plus, j'aurais pu prendre d'autres chrétiens dissimulés.
Le lien à la science, là est le problème: elle n'est pas autonome, donc elle dépend de quelque chose. Alors pourquoi "pas de liens"? Elle ne c'est pas affranchie, je parle ici de ce qui la guide, un phare en quelque sorte. Sinon, le scientifique "cherche simplement pour chercher" ?
Kant encore, décidément le voilà encore au milieu. La distinction, n'en n'était pas une, c'était une précision (j'essaie d'être clair). Je prenais un exemple qui était amusant (pas que pour moi j'espère), j'aurais pu prendre le "Beau désintéressé" ou "le monde apparent". L'impératif catégorique aussi, si c'est de ça que tu veux parler, un concept d'égoïste qui révèle le manque de connaissance de l'homme. Des concepts faux, dépassés. Kant est intéréssant, mais pas là-dessus. Héraclite est autrement plus proche de la réalité, je le cite:"Il ne faut pas agir et parler comme en dormant".
Juste une précision, il n'y pas d'évolution de la philosophie au sens où une nouvelle remplace l'autre, il s'en faut de beaucoup. La raison est le guide la philosophie, et depuis la Grèce antique elle peine à retrouver son chemin.
Oui, je suis désolé de n'être pas plus clair, je vais essayer de faire mieux. On est bien d'accord que le scientifique n'a pas à déduire des règles de ses observations. Je parler de preuve car tu disais, plus haut, qu'on ne pouvais prouver un dépérissement moral. La question, directe, est celle-là: où placer l'Ethique (la branche de la philosophie) par rapport à la science?
Pour l'utilitarisme, je ne peux être que d'accord, c'était un exemple rien de plus, j'aurais pu prendre d'autres chrétiens dissimulés.
Le lien à la science, là est le problème: elle n'est pas autonome, donc elle dépend de quelque chose. Alors pourquoi "pas de liens"? Elle ne c'est pas affranchie, je parle ici de ce qui la guide, un phare en quelque sorte. Sinon, le scientifique "cherche simplement pour chercher" ?
Kant encore, décidément le voilà encore au milieu. La distinction, n'en n'était pas une, c'était une précision (j'essaie d'être clair). Je prenais un exemple qui était amusant (pas que pour moi j'espère), j'aurais pu prendre le "Beau désintéressé" ou "le monde apparent". L'impératif catégorique aussi, si c'est de ça que tu veux parler, un concept d'égoïste qui révèle le manque de connaissance de l'homme. Des concepts faux, dépassés. Kant est intéréssant, mais pas là-dessus. Héraclite est autrement plus proche de la réalité, je le cite:"Il ne faut pas agir et parler comme en dormant".
Juste une précision, il n'y pas d'évolution de la philosophie au sens où une nouvelle remplace l'autre, il s'en faut de beaucoup. La raison est le guide la philosophie, et depuis la Grèce antique elle peine à retrouver son chemin.
Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]
Qu'est-ce que la philosophie?
Salut Jocho,
Vous dites :
Je veux bien admettre qu'une partie de philosophie n'a pas beaucoup avancé depuis les temps antiques, mais ce n'est certainement parce qu'elle est guidée par la raison, comme vous dites.Juste une précision, il n'y pas d'évolution de la philosophie au sens où une nouvelle remplace l'autre, il s'en faut de beaucoup. La raison est le guide la philosophie, et depuis la Grèce antique elle peine à retrouver son chemin.
Les mathématiques aussi sont guidées par la raison et, en 2~3 mille ans, elles ont grandi~évolué considérablement. Par exemple, Euclide ou Pythagore auraient été bien étonnés d'apprendre que la somme des inverses des carrés de tous les nombres entiers vaut exactement (pi)²/6. (en plus clair) Ou d'apprendre que le produit, pour tous les nombres premiers p, de p²/(p²-1), c'est-à-dire (4/3)x(9/8)x(25/24)x(49/48)x(121/120)x... donne lui aussi exactement (pi)²/6. Toutes les décimales fittent jusqu'à l'infini.
Ça, les antiques n'en avaient aucune idée. Ils étaient pourtant guidés pas la raison autant que nous. Si la philosophie n'a pas réussi à avancer d'un poil depuis l'âge du fer, ce n'est pas à son honneur. D'ailleurs j'en doute. Faudrait définir ce qu'on entend par philosophie. Une vision~modélisation globale de ce qui se passe? Le prenez vous dans un sens plus restreint~limité?
Or la vision~modélisation du monde, elle, elle a mauditement progressé depuis les antiques. Si, selon votre définition de la philosophie, elle n'a pas progressé d'un poil, c'est qu'elle a les yeux et les oreilles bouchés. Les connaissances ont progressé beaucoup. C'est l'ignorance qui n'a pas progressé d'un poil.
Faudrait vraiment que vous m'expliquiez ce que vous entendez par "philosophie" et qui n'aurait pas progressé.
Je conteste aussi un peu votre "retrouver" quand, sur la philosophie, vous dites : « depuis la Grèce antique elle peine à retrouver son chemin ».
Voulez-vous dire qu'elle l'avait déjà trouvé et qu'elle l'a perdu? Votre re est certainement de trop. Il vaudrait mieux dire « trouver son chemin », mais alors ça remonte beaucoup plus creux qu'à la Grèce ancienne. Pratiquement jusqu'à la source du langage et de la grammaire.
Grosso modo.
:o) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.
Jocho:
Je disais qu'il ne pourrait pas prouver un «dépérissement moral» parce que c'est un jugement normatif et non une conclusion empirique (bien qu'il affirme le contraire, évidemment -- les moralistes et les moralisateurs affirment toujours «observer», dans les deux sens du mot, la morale).
la relation entre la science et l'éthique: bin, il y en a de toutes sortes. Il y a des jugements éthiques qui guident l'expérimentation. Il y a des choix moraux qui guident la recherche (par exemple, quand on choisit de se pencher sur une chose plutôt qu'une autre). Etc, etc, etc. Ce que je veux souligner, c'est l'absence de lien causal entre l'observation scientifique et la conclusion éthique/morale (à ce niveau, point de différence entre les deux).
Écoutez, si vous voulez parler de l'éthique de Kant, c'est «Fondements de la métaphysique des moeurs» qu'il faut lire. Le reste, on s'en fout. Donc, on se limite à l'impératif catégorique, effectivement. Et là, justement, comment vous le déclarez «faux», je ne vois pas vraiment. Disons qu'un argument serait plus utile qu'une affirmation. Si vous le trouvez trop individualiste (c'était au temps de la raison pratique universelle), eh bien prenez un néo-kantien comme Habermas, au lieu. Ça importe peu dans ce débat.
«Héraclite est autrement plus proche de la réalité, je le cite:"Il ne faut pas agir et parler comme en dormant".»
Libre à vous de préférer ce genre de salade fourre-tout et infiniment interprétable. Moi j'aime pas. Et j'ai bien hâte de voir comment vous allez utiliser la science pour trancher.
Je disais qu'il ne pourrait pas prouver un «dépérissement moral» parce que c'est un jugement normatif et non une conclusion empirique (bien qu'il affirme le contraire, évidemment -- les moralistes et les moralisateurs affirment toujours «observer», dans les deux sens du mot, la morale).
la relation entre la science et l'éthique: bin, il y en a de toutes sortes. Il y a des jugements éthiques qui guident l'expérimentation. Il y a des choix moraux qui guident la recherche (par exemple, quand on choisit de se pencher sur une chose plutôt qu'une autre). Etc, etc, etc. Ce que je veux souligner, c'est l'absence de lien causal entre l'observation scientifique et la conclusion éthique/morale (à ce niveau, point de différence entre les deux).
Écoutez, si vous voulez parler de l'éthique de Kant, c'est «Fondements de la métaphysique des moeurs» qu'il faut lire. Le reste, on s'en fout. Donc, on se limite à l'impératif catégorique, effectivement. Et là, justement, comment vous le déclarez «faux», je ne vois pas vraiment. Disons qu'un argument serait plus utile qu'une affirmation. Si vous le trouvez trop individualiste (c'était au temps de la raison pratique universelle), eh bien prenez un néo-kantien comme Habermas, au lieu. Ça importe peu dans ce débat.
«Héraclite est autrement plus proche de la réalité, je le cite:"Il ne faut pas agir et parler comme en dormant".»
Libre à vous de préférer ce genre de salade fourre-tout et infiniment interprétable. Moi j'aime pas. Et j'ai bien hâte de voir comment vous allez utiliser la science pour trancher.
Salut Denis
Oui d'accord, mais je dirais plutôt qu'elle construisait sur des bases fausses, en témoigne cette phrase de Whitehead: "la philosophie consiste en des notes en bas de page de l'oeuvre de Platon".
Pour les mathématiques, déjà merci d'avoir simplifié, c'est vrai les mathématiciens ont toujours pris pour point d'appui la raison. C'est vérifiable, c'est du concret. Donc, en mathématiques on peut facilement parler d'évolution, un système remplace un autre, le complète.
En philosophie, je reconnais ma difficulté à la définir donc je vais dire que c'est de percevoir le monde tel qu'il est, les gens "comme ils sont". Est-ce que ça correspond à la "vision de ce qui ce passe" que tu supposais?
Alors, pas d'un poil c'est exagéré, épisodiquement elle refait surface chez Descartes, Spinoza, Leibniz, Comte, voire même Kant. Mais qui à raison? Héraclite quand il dit:"Bien-penser, la qualité suprême; et la sagesse: dire le vrai et agir suivant le corps, à l'écoute" ou un concept farfelu de Kant. La philosophie au sens de Penser honnêtement, se connaître soi-même avant de prétendre imposer un impératif catégorique (c'est juste pour l'exemple). Voilà aussi la raison, dont on connaît ses plus grand hérauts, les présocratiques, Platon, Socrate. On a "progressé" dans le mensonge (involontaire ou pas) avec St Thomas d'Aquin, Hobbes, Berkeley,... .
J'aime bien cette expression: "les yeux et les oreilles bouchés", elle résume bien ce que je pense de la philosophie depuis le déclin aprés Platon jusqu'au réveil avec Nietzsche. Aprés bien sûr il y'a des branches de la philosophie qui ont évolueés comme l'epistemologie, la philosophie politique, l'esthétique aussi,... Ca relève du concret, de l'opinion de chacun.
La Pensée rationnelle (redondance) à fait défaut à beaucoup de nos philosophes. Je prends les grecs comme chantres de la raison, c'est eux qui ont au mieux, exploiter ce "filon". Mais comme tu le dis, elle commence son chemin avec les débuts de la grammaire.
Je précise, elle c'est perdue au moment de la naissance du christianisme, c'est ça que j'entendais, et elle retrouve son chemin, je le pense, avec le courant existentialiste qui accepte enfin l'Homme tel qu'il est (cruel, absurde, incertain,...) dans un monde unique (plus de monde "apparent" ou "vrai",...).
Oui d'accord, mais je dirais plutôt qu'elle construisait sur des bases fausses, en témoigne cette phrase de Whitehead: "la philosophie consiste en des notes en bas de page de l'oeuvre de Platon".
Pour les mathématiques, déjà merci d'avoir simplifié, c'est vrai les mathématiciens ont toujours pris pour point d'appui la raison. C'est vérifiable, c'est du concret. Donc, en mathématiques on peut facilement parler d'évolution, un système remplace un autre, le complète.
En philosophie, je reconnais ma difficulté à la définir donc je vais dire que c'est de percevoir le monde tel qu'il est, les gens "comme ils sont". Est-ce que ça correspond à la "vision de ce qui ce passe" que tu supposais?
Alors, pas d'un poil c'est exagéré, épisodiquement elle refait surface chez Descartes, Spinoza, Leibniz, Comte, voire même Kant. Mais qui à raison? Héraclite quand il dit:"Bien-penser, la qualité suprême; et la sagesse: dire le vrai et agir suivant le corps, à l'écoute" ou un concept farfelu de Kant. La philosophie au sens de Penser honnêtement, se connaître soi-même avant de prétendre imposer un impératif catégorique (c'est juste pour l'exemple). Voilà aussi la raison, dont on connaît ses plus grand hérauts, les présocratiques, Platon, Socrate. On a "progressé" dans le mensonge (involontaire ou pas) avec St Thomas d'Aquin, Hobbes, Berkeley,... .
J'aime bien cette expression: "les yeux et les oreilles bouchés", elle résume bien ce que je pense de la philosophie depuis le déclin aprés Platon jusqu'au réveil avec Nietzsche. Aprés bien sûr il y'a des branches de la philosophie qui ont évolueés comme l'epistemologie, la philosophie politique, l'esthétique aussi,... Ca relève du concret, de l'opinion de chacun.
La Pensée rationnelle (redondance) à fait défaut à beaucoup de nos philosophes. Je prends les grecs comme chantres de la raison, c'est eux qui ont au mieux, exploiter ce "filon". Mais comme tu le dis, elle commence son chemin avec les débuts de la grammaire.
Je précise, elle c'est perdue au moment de la naissance du christianisme, c'est ça que j'entendais, et elle retrouve son chemin, je le pense, avec le courant existentialiste qui accepte enfin l'Homme tel qu'il est (cruel, absurde, incertain,...) dans un monde unique (plus de monde "apparent" ou "vrai",...).
Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]
Salut à toi Stéphane
Il y avait bien incompréhension sur le point du dépérissement moral, mais le voilà réglé.
La relation science et éhtique m'intéresse beaucoup, mais je vais y revenir dans un prochain message, pour ne pas qu'on ne mélange tout, je veux rester le plus clair possible. Considère ce message comme une parenthèse.
Ici, c'est ton approche de Kant qui me dérange un peu. D'accord, on met le reste de côté, que je ne citais que pour des exemples. On va en rester à son éthique. Je dis que c'est faux, je m'explique. Depuis quand mon jugement est valable pour tous? Prétendre ça, c'est quoi? De l'égoisme, c'est se mettre les mains devant les yeux pour ne pas le voir.
"Chacun devra agir ainsi", comme si on pouvait agir toujours de la même façon. Ce sont des préceptes, qui reposent sur de l'apparent, et moi je n'en veux pas, parce que c'est faux, dépassé.
On nage en plein dogmatisme, au sens où c'est prétentieux (fondé sur des convitctions) et où on a tôt fait de plonger en plein fanatisme. En ce sens je suis sceptique (pas comme Hume bien sûr, il faut pas exagérer non plus), il me paraît impossible d'arriver à une objectivité complète donc d'arriver à une connaissance objective. Et au fait, je n'ai pas dit individualiste, mais égoïste, dans le mauvais sens du terme.
Pour Héraclite, c'est quand même une décéption. Traiter de "salade fourre-tout", bien sûr qu'il y'a certains fragments presque incompréhensible, mais pour bien des choses il mérite un détour. Des interprétations, il y'en a pas plus que pour d'autres textes. Sauf que c'est toujours plus facile de commenter ça plutôt qu'un livre. Enfin c'est ce que pense les ignares malhonnêtes. Ca conception de l'Etre est, par exemple, particulièrement intéréssante ; comme sa philosophie, mais il n'y pas que lui. Je souhaîte que tu n'ais pas la puérilité de me demander d'expliquer ses fragments. Le sujet n'est pas celui-là.
La science est censé trancher quoi?
Il y avait bien incompréhension sur le point du dépérissement moral, mais le voilà réglé.
La relation science et éhtique m'intéresse beaucoup, mais je vais y revenir dans un prochain message, pour ne pas qu'on ne mélange tout, je veux rester le plus clair possible. Considère ce message comme une parenthèse.
Ici, c'est ton approche de Kant qui me dérange un peu. D'accord, on met le reste de côté, que je ne citais que pour des exemples. On va en rester à son éthique. Je dis que c'est faux, je m'explique. Depuis quand mon jugement est valable pour tous? Prétendre ça, c'est quoi? De l'égoisme, c'est se mettre les mains devant les yeux pour ne pas le voir.
"Chacun devra agir ainsi", comme si on pouvait agir toujours de la même façon. Ce sont des préceptes, qui reposent sur de l'apparent, et moi je n'en veux pas, parce que c'est faux, dépassé.
On nage en plein dogmatisme, au sens où c'est prétentieux (fondé sur des convitctions) et où on a tôt fait de plonger en plein fanatisme. En ce sens je suis sceptique (pas comme Hume bien sûr, il faut pas exagérer non plus), il me paraît impossible d'arriver à une objectivité complète donc d'arriver à une connaissance objective. Et au fait, je n'ai pas dit individualiste, mais égoïste, dans le mauvais sens du terme.
Pour Héraclite, c'est quand même une décéption. Traiter de "salade fourre-tout", bien sûr qu'il y'a certains fragments presque incompréhensible, mais pour bien des choses il mérite un détour. Des interprétations, il y'en a pas plus que pour d'autres textes. Sauf que c'est toujours plus facile de commenter ça plutôt qu'un livre. Enfin c'est ce que pense les ignares malhonnêtes. Ca conception de l'Etre est, par exemple, particulièrement intéréssante ; comme sa philosophie, mais il n'y pas que lui. Je souhaîte que tu n'ais pas la puérilité de me demander d'expliquer ses fragments. Le sujet n'est pas celui-là.
La science est censé trancher quoi?
Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]
Jocho:
«Depuis quand mon jugement est valable pour tous?»
Bon, je vais pas défendre Kant, et ça me bogue un peu de faire l'éthicien. Mais pour votre gouverne, ceci n'a rien à voir avec l'impératif catégorique. 1) le jugement proposé n'est pas substantif; c'est seulement une méthode, pas une série de conclusions (d'ailleurs, Kant dirait qu'un «code d'éthique» est une contradiction des termes*); 2) dans les Fondements, Kant essaie simplement de répondre à la question, «comment puis-je bien agir», qui est une question essentiellement casuiste (cad, qu'on doit répéter à chaque instant) et pas, «comment les autres devraient-ils agir», qui serait beaucoup plus autoritaire (mais même là, le mieux que vous pouvez faire c'est déclarer que vous n'aimez pas ça et peut-être expliquer pourquoi de façon convainquante, et non que la science peut l'infirmer).
«il me paraît impossible d'arriver à une objectivité complète donc d'arriver à une connaissance objective.»
pas moi. À moins d'utiliser le mot «objectif» dans un sens totalement radical et, effectivement, stupide. Par contre, une connaissance objective, au sens où elle est valable également pour tout le monde, c'est justement la raison d'être de la science et son plus grand succès. C'est aussi sa plus grande différence avec la philo et l'éthique.
«La science est censée trancher quoi?»
c'était un des sujets de départ, non? Vous me dites, Héraclite, oh, oh, et avé, mais avec rien pour argumenter (sauf que de vous contredire est puérile). Au contraire, vous devriez tenter de prouver
a) Héraclite est plus près que Kant de la réalité scientifiquement observable (ce que je veux dire par laisser la science trancher)
b) Héraclite est plus facile à défendre rhétoriquement que Kant
c) Héraclite est plus plaisant que Kant à mon oreille.
d) Héraclite est plus près de la culture d'aujourd'hui que Kant
e) Héraclite est plus visionnaire
f) etc.
En fait, pour l'instant je ne sais même pas ce qu'«Héraclite l'obscur» est venu foutre dans le paysage.
Deux citations:
1) «on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve» (c'est pas Karzenstein qui a dit ça? -- je pense que Karzenstein disait, «dans le même lac» ce qui montre que Pantel a pas fait ses classiques, ou qu'il était nul)
2) «le temps est un royaume dirigé par un enfant qui joue aux osselets»
--Pas mal venteux, non? Je veux dire, vous trouvez des applications quotidiennes à ces énoncés, vous?
*Je souligne qu'on parle du Kant des Fondements, là. Rendu gaga, Kant avait fait le contraire dans la Doctrine de la vertu.
«Depuis quand mon jugement est valable pour tous?»
Bon, je vais pas défendre Kant, et ça me bogue un peu de faire l'éthicien. Mais pour votre gouverne, ceci n'a rien à voir avec l'impératif catégorique. 1) le jugement proposé n'est pas substantif; c'est seulement une méthode, pas une série de conclusions (d'ailleurs, Kant dirait qu'un «code d'éthique» est une contradiction des termes*); 2) dans les Fondements, Kant essaie simplement de répondre à la question, «comment puis-je bien agir», qui est une question essentiellement casuiste (cad, qu'on doit répéter à chaque instant) et pas, «comment les autres devraient-ils agir», qui serait beaucoup plus autoritaire (mais même là, le mieux que vous pouvez faire c'est déclarer que vous n'aimez pas ça et peut-être expliquer pourquoi de façon convainquante, et non que la science peut l'infirmer).
«il me paraît impossible d'arriver à une objectivité complète donc d'arriver à une connaissance objective.»
pas moi. À moins d'utiliser le mot «objectif» dans un sens totalement radical et, effectivement, stupide. Par contre, une connaissance objective, au sens où elle est valable également pour tout le monde, c'est justement la raison d'être de la science et son plus grand succès. C'est aussi sa plus grande différence avec la philo et l'éthique.
«La science est censée trancher quoi?»
c'était un des sujets de départ, non? Vous me dites, Héraclite, oh, oh, et avé, mais avec rien pour argumenter (sauf que de vous contredire est puérile). Au contraire, vous devriez tenter de prouver
a) Héraclite est plus près que Kant de la réalité scientifiquement observable (ce que je veux dire par laisser la science trancher)
b) Héraclite est plus facile à défendre rhétoriquement que Kant
c) Héraclite est plus plaisant que Kant à mon oreille.
d) Héraclite est plus près de la culture d'aujourd'hui que Kant
e) Héraclite est plus visionnaire
f) etc.
En fait, pour l'instant je ne sais même pas ce qu'«Héraclite l'obscur» est venu foutre dans le paysage.
Deux citations:
1) «on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve» (c'est pas Karzenstein qui a dit ça? -- je pense que Karzenstein disait, «dans le même lac» ce qui montre que Pantel a pas fait ses classiques, ou qu'il était nul)
2) «le temps est un royaume dirigé par un enfant qui joue aux osselets»
--Pas mal venteux, non? Je veux dire, vous trouvez des applications quotidiennes à ces énoncés, vous?
*Je souligne qu'on parle du Kant des Fondements, là. Rendu gaga, Kant avait fait le contraire dans la Doctrine de la vertu.
Salut à toi Stéphane
Pour Kant, bien sûr c'est qu'un concept, mais alors à quoi il sert? Pourquoi je pose des concepts que je sais faux? Pour agir dans l'intérêt des gens parce que moi "je sais"? Sur la théorie Kant est "cohérent", il perd les pédales dans la pratique. Le problème est le même, il ne faut pas que les gens confondent leur devoir propre avec l'idée générale du devoir, et ce que j'ai dit plus haut sur le sujet. Alors quoi, c'est compréhensible? Où dois-je conceptualiser le tout? Inventer des concepts, un système que j'étalerais sur 600 pages?
Tu te moques de moi Stéphane? On est tombé d'accord, la science n'a pas à trancher dans ce qui relève de l'éthique et tu relance l'idée que "j'ai dit" que la science a un rôle à jouer.
Pour Héraclite, tout simplement, tu en parles comme si c'était un diseur de banalités. Où j'ai dit, encore une fois, que la science avait un rapport avec lui? Aprés il y'a toujours ce malentendu, tu sous-entends un peu vite: visionnaire, plus prés de la culture, plus plaisant à l'oreille, c'est quoi ça? Ce que j'ai affirmé?
"Applications quotidiennes", alors quoi? Les fragments, quand on essaie de comprendre, on s'apperçoit qu'il y'a pas qu'une seule catégorie (politique, contestation envers son époque,...). Ca nécéssite, comme d'autres auteurs, de s'attarder un peu dessus. Sinon affirmer sans l'avoir fait (lire et essayer de comprendre), c'est se mettre au niveau de l'homme superficiel.
Pour en finir avec lui, honnêtement je crois vraiment que tu te moques de moi sur ce sujet. Je m'explique, je n'ai pas dit me contredire, tu l'a fait et "j'en ai tiré des leçons" sur le terme de vie, évolution, etc. Mais, tu me vois vraiment t'expliquer chaque fragment (ce que je suis bien incapable de faire, certains sont incompréhensibles pour moi)? A ce niveau là c'est un bouquin qu'il faut écrire. Mais dans l'éthique, au moins il n'est pas tomber dans le piège du "monde vrai", en celà il vaut mieux que Kant. Ce que tu veux c'est quoi? Une preuve que ce monde n'existe pas? Que batîr sur un sol instable c'est ce qu'il ne faut pas faire?
Je reviens sur l'objectivité, d'accord tu affirmes que c'est la raison d'être de la science. Recherche de la vérité, c'est donc ça qui te pousse à croire à la science? Je te pose une autre question, la Vérité est-elle vraiment de ce monde? le monde n'est-t'il pas qu'apparent (erreur, dissimulation)?
Pour Kant, bien sûr c'est qu'un concept, mais alors à quoi il sert? Pourquoi je pose des concepts que je sais faux? Pour agir dans l'intérêt des gens parce que moi "je sais"? Sur la théorie Kant est "cohérent", il perd les pédales dans la pratique. Le problème est le même, il ne faut pas que les gens confondent leur devoir propre avec l'idée générale du devoir, et ce que j'ai dit plus haut sur le sujet. Alors quoi, c'est compréhensible? Où dois-je conceptualiser le tout? Inventer des concepts, un système que j'étalerais sur 600 pages?
Tu te moques de moi Stéphane? On est tombé d'accord, la science n'a pas à trancher dans ce qui relève de l'éthique et tu relance l'idée que "j'ai dit" que la science a un rôle à jouer.
Pour Héraclite, tout simplement, tu en parles comme si c'était un diseur de banalités. Où j'ai dit, encore une fois, que la science avait un rapport avec lui? Aprés il y'a toujours ce malentendu, tu sous-entends un peu vite: visionnaire, plus prés de la culture, plus plaisant à l'oreille, c'est quoi ça? Ce que j'ai affirmé?
"Applications quotidiennes", alors quoi? Les fragments, quand on essaie de comprendre, on s'apperçoit qu'il y'a pas qu'une seule catégorie (politique, contestation envers son époque,...). Ca nécéssite, comme d'autres auteurs, de s'attarder un peu dessus. Sinon affirmer sans l'avoir fait (lire et essayer de comprendre), c'est se mettre au niveau de l'homme superficiel.
Pour en finir avec lui, honnêtement je crois vraiment que tu te moques de moi sur ce sujet. Je m'explique, je n'ai pas dit me contredire, tu l'a fait et "j'en ai tiré des leçons" sur le terme de vie, évolution, etc. Mais, tu me vois vraiment t'expliquer chaque fragment (ce que je suis bien incapable de faire, certains sont incompréhensibles pour moi)? A ce niveau là c'est un bouquin qu'il faut écrire. Mais dans l'éthique, au moins il n'est pas tomber dans le piège du "monde vrai", en celà il vaut mieux que Kant. Ce que tu veux c'est quoi? Une preuve que ce monde n'existe pas? Que batîr sur un sol instable c'est ce qu'il ne faut pas faire?
Je reviens sur l'objectivité, d'accord tu affirmes que c'est la raison d'être de la science. Recherche de la vérité, c'est donc ça qui te pousse à croire à la science? Je te pose une autre question, la Vérité est-elle vraiment de ce monde? le monde n'est-t'il pas qu'apparent (erreur, dissimulation)?
Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]
Jocho:
« Le problème est le même, il ne faut pas que les gens confondent leur devoir propre avec l'idée générale du devoir»
Avez-vous lu l'ouvrage en question, ou non? Je veux dire, pas la peine de discuter si la réponse est non. Le seul devoir dont Kant parle est d'agir bien, par devoir justement et pas pour récompense ou peur de punition ou parce qu'un curé ou autre autorité a dit quoi faire. Il ne dit nulle part comment agir.
Pour Héraclite, vous ajoutez: «politique, contestation envers son époque» -- mais il est mort il y a 2500 ans. Alors que vient-il faire dans cette galère?
«Je reviens sur l'objectivité, d'accord tu affirmes que c'est la raison d'être de la science. Recherche de la vérité, c'est donc ça qui te pousse à croire à la science? Je te pose une autre question, la Vérité est-elle vraiment de ce monde? le monde n'est-t'il pas qu'apparent (erreur, dissimulation)?»
Non, le monde n'est pas qu'apparent. Faut dépasser les vieux Grecs un peu. En 500 avant JC, on ne savait RIEN du monde, justement. Cela dit, je ne «crois» pas à la science («croire», c'est autre chose), c'est plutôt qu'elle nous aide à lever le voile des suppositions et des croyances. Évidemment, la science a montré une multitude de fois sa capacité à se tromper -- mais elle l'a montrée elle-même, en corrigeant ses erreurs.
Votre message initial c'était que votre évaluation de l'état moral du monde prouvait que Darwin s'était trompé puisqu'il n'y avait pas «évolution» morale. On vous a démontré par A+B que i. vous comprenez mal l'évolution et ii. vous comprenez mal la moralité. Je ne sais toujours pas trop si vous avez changé d'idée sur un ou l'autre de ces points. C'est pas en disant qu'il n'y a aucune vérité connaissable que vous démontrerez quoi que ce soit -- à part le fait qu'on perd royalement notre temps à en discuter.
« Le problème est le même, il ne faut pas que les gens confondent leur devoir propre avec l'idée générale du devoir»
Avez-vous lu l'ouvrage en question, ou non? Je veux dire, pas la peine de discuter si la réponse est non. Le seul devoir dont Kant parle est d'agir bien, par devoir justement et pas pour récompense ou peur de punition ou parce qu'un curé ou autre autorité a dit quoi faire. Il ne dit nulle part comment agir.
Pour Héraclite, vous ajoutez: «politique, contestation envers son époque» -- mais il est mort il y a 2500 ans. Alors que vient-il faire dans cette galère?
«Je reviens sur l'objectivité, d'accord tu affirmes que c'est la raison d'être de la science. Recherche de la vérité, c'est donc ça qui te pousse à croire à la science? Je te pose une autre question, la Vérité est-elle vraiment de ce monde? le monde n'est-t'il pas qu'apparent (erreur, dissimulation)?»
Non, le monde n'est pas qu'apparent. Faut dépasser les vieux Grecs un peu. En 500 avant JC, on ne savait RIEN du monde, justement. Cela dit, je ne «crois» pas à la science («croire», c'est autre chose), c'est plutôt qu'elle nous aide à lever le voile des suppositions et des croyances. Évidemment, la science a montré une multitude de fois sa capacité à se tromper -- mais elle l'a montrée elle-même, en corrigeant ses erreurs.
Votre message initial c'était que votre évaluation de l'état moral du monde prouvait que Darwin s'était trompé puisqu'il n'y avait pas «évolution» morale. On vous a démontré par A+B que i. vous comprenez mal l'évolution et ii. vous comprenez mal la moralité. Je ne sais toujours pas trop si vous avez changé d'idée sur un ou l'autre de ces points. C'est pas en disant qu'il n'y a aucune vérité connaissable que vous démontrerez quoi que ce soit -- à part le fait qu'on perd royalement notre temps à en discuter.
Salut à toi Stéphane
Alors quoi? Parce que j'aurais lu le livre je serais seul capable de discuter, sinon je peux pas, lire pour apprendre sans comprendre. Mais quand même, je me demande encore comment tu peux répondre ça avec la phrase que tu as "soulignée". Qui parle de châtiments ou de punitions? C'est quoi le Bien? Qu'est-ce qu'il y'a derrière cette notion? C'est ça la question. Enfin j'attends pas de réponse, pas besoin ici d'aller plus loin, sauf si tu veux, quand même, ajouter quelque chose bien sûr.
Non par contre je suis plus d'accord, où est-ce que j'ai affirmé ça sur Darwin? J'ai posé des questions voilà tout.
Je comprends mal la moralité: c'est sans doute vrai, puisque, je le reconnais, je ne sais pas grand chose, par contre tu ma l'air d'être plus grand connaisseur que moi. Et pour ça, je voudrais continuer de converser sur les sujets qu'on a abordé, notamment sur le "monde vrai", l'éthique et la science (toujours pas de réponse) pour toi ainsi que l'affirmation: je ne "crois" pas à la science. C'est ton avis que je veux, pas des banalités. Mais je ne poserais pas les questions, à toi de me dire si ça t'intéresse, ou pas.
Alors quoi? Parce que j'aurais lu le livre je serais seul capable de discuter, sinon je peux pas, lire pour apprendre sans comprendre. Mais quand même, je me demande encore comment tu peux répondre ça avec la phrase que tu as "soulignée". Qui parle de châtiments ou de punitions? C'est quoi le Bien? Qu'est-ce qu'il y'a derrière cette notion? C'est ça la question. Enfin j'attends pas de réponse, pas besoin ici d'aller plus loin, sauf si tu veux, quand même, ajouter quelque chose bien sûr.
Non par contre je suis plus d'accord, où est-ce que j'ai affirmé ça sur Darwin? J'ai posé des questions voilà tout.
Je comprends mal la moralité: c'est sans doute vrai, puisque, je le reconnais, je ne sais pas grand chose, par contre tu ma l'air d'être plus grand connaisseur que moi. Et pour ça, je voudrais continuer de converser sur les sujets qu'on a abordé, notamment sur le "monde vrai", l'éthique et la science (toujours pas de réponse) pour toi ainsi que l'affirmation: je ne "crois" pas à la science. C'est ton avis que je veux, pas des banalités. Mais je ne poserais pas les questions, à toi de me dire si ça t'intéresse, ou pas.
Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]
Jocho:
«Parce que j'aurais lu le livre je serais seul capable de discuter, sinon je peux pas, lire pour apprendre sans comprendre. »
Jamais de la vie. Ce que je dis c'est que si vous continuez d'argumenter sur le contenu d'un livre que vous ne connaissez pas, c'est pas la peine de continuer. Si vous voulez que je vous explique le contenu, eh bien, faut demander gentiment, vieux.
«C'est quoi le Bien?»
Ok, c'est la première question des Fondements. Kant répond, après analyse, que la seule chose qui puisse être qualifiée de bien en soi, donc indiscutable, c'est la volonté de bien faire. À part ça, il n'y a aucune chose, personne, action, qualité, etc. qui soit uniformément bien. Tout est radicalement relativiste. Nietzsche, au contraire, dirait que c'est de la foutaise et de la médiocrité, puisque ceci limite la créativité de l'individu et la réalisation de son plein potentiel. Il dirait que la seule chose de bien c'est l'authenticité et la créativité débridée, illimitée, sans aucun standard du genre «droits des autres», morale, justice, etc., qui sont des boulets inventés par les faibles pour neutraliser les plus forts.
Conclusion: si on demande aux philosophes ce qu'est le bien, on obtient tout, son contraire et une belle jambe.
Si on demande aux scientifiques, on obtient rien du tout.
«Parce que j'aurais lu le livre je serais seul capable de discuter, sinon je peux pas, lire pour apprendre sans comprendre. »
Jamais de la vie. Ce que je dis c'est que si vous continuez d'argumenter sur le contenu d'un livre que vous ne connaissez pas, c'est pas la peine de continuer. Si vous voulez que je vous explique le contenu, eh bien, faut demander gentiment, vieux.
«C'est quoi le Bien?»
Ok, c'est la première question des Fondements. Kant répond, après analyse, que la seule chose qui puisse être qualifiée de bien en soi, donc indiscutable, c'est la volonté de bien faire. À part ça, il n'y a aucune chose, personne, action, qualité, etc. qui soit uniformément bien. Tout est radicalement relativiste. Nietzsche, au contraire, dirait que c'est de la foutaise et de la médiocrité, puisque ceci limite la créativité de l'individu et la réalisation de son plein potentiel. Il dirait que la seule chose de bien c'est l'authenticité et la créativité débridée, illimitée, sans aucun standard du genre «droits des autres», morale, justice, etc., qui sont des boulets inventés par les faibles pour neutraliser les plus forts.
Conclusion: si on demande aux philosophes ce qu'est le bien, on obtient tout, son contraire et une belle jambe.
Si on demande aux scientifiques, on obtient rien du tout.
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Jean-Francois
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Suggère-tu qu'il ne reste que la religion, ou que la notion de "bien" n'a pas beaucoup d'importance?Stéphane a écrit :Conclusion: si on demande aux philosophes ce qu'est le bien, on obtient tout, son contraire et une belle jambe.
Si on demande aux scientifiques, on obtient rien du tout.
Jean-François
Salut à toi Stéphane
Ah mais, je n'essayais pas de me justifier, je me garde bien de dire si je l'ai lu, ou pas, un moyen d'écarter les préjugés. J'estime en tout cas que j'en sait assez, pour, au moins, en parler. C'est ça que je faisais remarquer. Enfin si tu veux me donner ton point de vue, alors bien sûr il m'intéresse, même si discuter des théories de Kant est un peu rébarbatif.
Mes autres questions découlaient de "C'est quoi le Bien?", c'est surtout pour ne pas paraître trop "brut", mais c'est bien à la source que je veux aller. Donc voilà, on se retrouve devant Nietzsche, qui a effectivement une conception d'une autre nature. Si on remonte, rapidement, à l'origine de la pensée des deux, l'un est dogmatique (dans ses fondements, c'est bien à ça que je fais référence) et de fait fortement contestable et l'autre sceptique à la manière de : "je sais que je ne sais rien, et ça je le sais".
On trouve tout et son contraire d'accord, mais on a encore le choix, et justement une fois ce choix fait, ce qui est inévitable, il faut être capable de le défendre, qu'on l'affirme ou pas. Dans la mesure où, refuser de la faire n'empêche pas de s'exposer aux critiques. Il y'a des domaines où la rationnalité n'a pas sa place, tout y est subjectif. Alors, édifier une morale basé sur un système objectif, ne peut nous inspirer que de la méfiance.
Enfin, comme je l'ai dit dans le message précédent, c'est ton avis (ceux des autres aussi, les questions sont ouvertes à tous) sur: la science, l'éthique, la croyance qui m'intéresse plus particulièrement.
Ah mais, je n'essayais pas de me justifier, je me garde bien de dire si je l'ai lu, ou pas, un moyen d'écarter les préjugés. J'estime en tout cas que j'en sait assez, pour, au moins, en parler. C'est ça que je faisais remarquer. Enfin si tu veux me donner ton point de vue, alors bien sûr il m'intéresse, même si discuter des théories de Kant est un peu rébarbatif.
Mes autres questions découlaient de "C'est quoi le Bien?", c'est surtout pour ne pas paraître trop "brut", mais c'est bien à la source que je veux aller. Donc voilà, on se retrouve devant Nietzsche, qui a effectivement une conception d'une autre nature. Si on remonte, rapidement, à l'origine de la pensée des deux, l'un est dogmatique (dans ses fondements, c'est bien à ça que je fais référence) et de fait fortement contestable et l'autre sceptique à la manière de : "je sais que je ne sais rien, et ça je le sais".
On trouve tout et son contraire d'accord, mais on a encore le choix, et justement une fois ce choix fait, ce qui est inévitable, il faut être capable de le défendre, qu'on l'affirme ou pas. Dans la mesure où, refuser de la faire n'empêche pas de s'exposer aux critiques. Il y'a des domaines où la rationnalité n'a pas sa place, tout y est subjectif. Alors, édifier une morale basé sur un système objectif, ne peut nous inspirer que de la méfiance.
Enfin, comme je l'ai dit dans le message précédent, c'est ton avis (ceux des autres aussi, les questions sont ouvertes à tous) sur: la science, l'éthique, la croyance qui m'intéresse plus particulièrement.
Dernière modification par Jocho le 01 déc. 2004, 23:49, modifié 1 fois.
Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]
Jocho
Je me souviens comme si c'était hier de l'échange que j'ai eu sur ce forum il y a déjà une couple d'années avec celui-ci au sujet des fondements de la morale et je me suis rendu totalement à ses idées après une résistance acharnée.
Si tu veux t'éclaircir les idées sur ce sujet, je peux te garantir que tu trouveras en Stéphane la bonne personne et que je ne pourrai rien y rajouter de brillant.
André
Je suis la question avec intérêt, mais je n'interviendrai probablement pas dans ton échange avec Stéphane.Enfin, comme je l'ai dit dans le message précédent, c'est ton avis (ceux des autres aussi, les questions sont ouvertes à tous) sur: la science, l'éthique, la croyance qui m'intéresse plus particulièrement.
Je me souviens comme si c'était hier de l'échange que j'ai eu sur ce forum il y a déjà une couple d'années avec celui-ci au sujet des fondements de la morale et je me suis rendu totalement à ses idées après une résistance acharnée.
Si tu veux t'éclaircir les idées sur ce sujet, je peux te garantir que tu trouveras en Stéphane la bonne personne et que je ne pourrai rien y rajouter de brillant.
André
JF:
C'est sûr -- avec les religions on obtient une échelle de valeurs uniforme et universelle!
Je pense que la notion de bien/juste est à la fois fondamentalement importante et fondamentalement variable -- ces deux aspects étant sans aucun doute conséquences l'un de l'autre. S'il était possible de reconnaître le bien sans aucune réflexivité (c'est-à-dire que le bien existerait en tant que chose en soi, dont on peut faire l'expérience objective) on ne se chicanerait pas tant que ça à son sujet et les crottés parmi nous apparaîtraient à tout le monde avec une évidence spectaculaire. En réalité, on est à peine capables de distinguer les deux bouts de la courbe en cloche, Hitler d'un côté et Wallenberg de l'autre (et avec le recul, surtout).
On peut donc analyser sous deux plans, comme je le dis depuis un bout de temps:
A. sociologique/anthropologique:
Pour simplifier, je pense que le bien, le juste, les valeurs, sont des concepts dont nous nous servons pour (tenter de)
1) justifier nos actions et nos désirs
2) contrôler les autres et rendre notre environnement social prévisible (ce qui permet l'action individuelle -- en présence de trop d'imprévisibilité, on ne peut pas décider comment agir parce qu'on ne peut pas imaginer les conséquences de nos actes).
B. éthique:
mes convictions personnelles vont dans le sens démocratique. Mais j'avoue d'avance être radicalement incapable de justifier objectivement ce choix. Je ne peux qu'argumenter le plus logiquement possible, mais cette logique est purement interne, c'est-à-dire propre au système que j'ai déjà choisi. C'est le produit de ma volonté, que je sais d'une part limitée par ma faible intelligence et influencée, voire déterminée, par mon contexte culturel.
Pour spécifier un peu plus ce que j'entends par «démocratie», je dirais que
1) c'est pas la loi de la majorité mais bien le résultat de négociation (c'est donc un idéal irréalisable, seulement une cible à viser)
2) ça comprend des protections inviolables pour l'individu «déviant»
3) au point de vue personnel, ça suppose un effort logique à la Kant pour déterminer quoi faire au-delà du simple bénéfice personnel
4) mais ça reste à l'affut du revers de la médaille démocratique: la médiocrité, la stupidité (au Québec, la logique jefffilionesque du «vrai monde»), tout en évitant la fausse noblesse grande bourgeoise élitiste bornée ("lysiannegagnonesque").
Enfin, je m'amuse, là. En fait c'est ça l'important. Le reste ça fait chier et la vie est trop courte (oops, c'est-tu Épicure, là?).
C'est sûr -- avec les religions on obtient une échelle de valeurs uniforme et universelle!
Je pense que la notion de bien/juste est à la fois fondamentalement importante et fondamentalement variable -- ces deux aspects étant sans aucun doute conséquences l'un de l'autre. S'il était possible de reconnaître le bien sans aucune réflexivité (c'est-à-dire que le bien existerait en tant que chose en soi, dont on peut faire l'expérience objective) on ne se chicanerait pas tant que ça à son sujet et les crottés parmi nous apparaîtraient à tout le monde avec une évidence spectaculaire. En réalité, on est à peine capables de distinguer les deux bouts de la courbe en cloche, Hitler d'un côté et Wallenberg de l'autre (et avec le recul, surtout).
On peut donc analyser sous deux plans, comme je le dis depuis un bout de temps:
A. sociologique/anthropologique:
Pour simplifier, je pense que le bien, le juste, les valeurs, sont des concepts dont nous nous servons pour (tenter de)
1) justifier nos actions et nos désirs
2) contrôler les autres et rendre notre environnement social prévisible (ce qui permet l'action individuelle -- en présence de trop d'imprévisibilité, on ne peut pas décider comment agir parce qu'on ne peut pas imaginer les conséquences de nos actes).
B. éthique:
mes convictions personnelles vont dans le sens démocratique. Mais j'avoue d'avance être radicalement incapable de justifier objectivement ce choix. Je ne peux qu'argumenter le plus logiquement possible, mais cette logique est purement interne, c'est-à-dire propre au système que j'ai déjà choisi. C'est le produit de ma volonté, que je sais d'une part limitée par ma faible intelligence et influencée, voire déterminée, par mon contexte culturel.
Pour spécifier un peu plus ce que j'entends par «démocratie», je dirais que
1) c'est pas la loi de la majorité mais bien le résultat de négociation (c'est donc un idéal irréalisable, seulement une cible à viser)
2) ça comprend des protections inviolables pour l'individu «déviant»
3) au point de vue personnel, ça suppose un effort logique à la Kant pour déterminer quoi faire au-delà du simple bénéfice personnel
4) mais ça reste à l'affut du revers de la médaille démocratique: la médiocrité, la stupidité (au Québec, la logique jefffilionesque du «vrai monde»), tout en évitant la fausse noblesse grande bourgeoise élitiste bornée ("lysiannegagnonesque").
Enfin, je m'amuse, là. En fait c'est ça l'important. Le reste ça fait chier et la vie est trop courte (oops, c'est-tu Épicure, là?).
Salut Stéphane
Tout d'abord je ne sais pas si tu réponds uniquement à la question de Jean-François ou si tu y inclut mon message, j'opte pour la deuxième solution et je te dis donc pour conclure:
-Tu as parfaitement raison, si on connaissait le Bien "en soi" et qu'on pouvait le prouver, alors ce serait comme un soulagement, comme on en connaît aprés "l'angoisse".
-Il est vrai aussi, en ce qui concerne l'éthique, que tu as l'honnêtété de reconnaitre que tes "convictions", tu ne peux les prouver. Ce qui n'empêche pas ton "système" d'être trés cohérent. Mais voilà, j'aurais voulu aller plus loin, aller au-delà de la reconnaissance. Tu le dis, ce sont tes convictions, je ne vais pas "forcer" le débat, on en retirerait rien de bien convaincant. Je tiens, en tout cas, à te remercier pour tes commentaires.
Tout d'abord je ne sais pas si tu réponds uniquement à la question de Jean-François ou si tu y inclut mon message, j'opte pour la deuxième solution et je te dis donc pour conclure:
-Tu as parfaitement raison, si on connaissait le Bien "en soi" et qu'on pouvait le prouver, alors ce serait comme un soulagement, comme on en connaît aprés "l'angoisse".
-Il est vrai aussi, en ce qui concerne l'éthique, que tu as l'honnêtété de reconnaitre que tes "convictions", tu ne peux les prouver. Ce qui n'empêche pas ton "système" d'être trés cohérent. Mais voilà, j'aurais voulu aller plus loin, aller au-delà de la reconnaissance. Tu le dis, ce sont tes convictions, je ne vais pas "forcer" le débat, on en retirerait rien de bien convaincant. Je tiens, en tout cas, à te remercier pour tes commentaires.
Souvent même la crainte de la mort pénètre les humains d'une telle haine de la vie qu'ils se donnent volontairement la mort dans l'excès de leur détresse, oubliant que la source de leurs peines est cette crainte elle-même. [Horace]
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