Suaire de Turin

[Fair]

Hello,

Faudrait que tu précise tout de même que les écrits religieux ne sont pas des preuves Historiques. Tu sais, au cas ou......

Note : Les écrits religieux ne sont pas des preuves Historiques.

A+

[Rolland]

Hello,

Faudrait que tu précise tout de même que les écrits religieux ne sont pas des preuves Historiques. Tu sais, au cas ou......

Note : Les écrits religieux ne sont pas des preuves Historiques.

A+

Tiens, deux autres qui n'auront pas leur diplôme d'histoire.

[Pakete]

J'ai quelque chose pour vous.
Il semble que selon Flavius Josephe dans prise de Jérusalem (dans la version qu'on trouve dans les textes slavons) en ai fait la description suivante :

[...] Un homme de simple apparence, d'age mur, à la peau sombre, de petite taille, haut de trois coudées, bossu avec un long visage, un long nez et des sourcils se rejoignant,à tel point que l'on peut être effrayé en le voyant, et enfin une chevelure clairsemée avec une raie au milieu ;a la mode des Nazarites, et une barbe courte.

Il serait bon de donner un lien précis, plutôt que de citer une description hors contexte et quelque peu lâchée au milieu de multiples autres phrases...

------------------------------
Edit:

Un pamphlet contre la traduction en slavon des textes de FJ. Il semblerait que les traducteurs ont apporté quelques modifications... Je me demandais pourquoi aller chercher une traduction en slavon alors que l'on dispose d'une version beaucoup plus accessible...

[ServerError503]

J'ai quelque chose pour vous.
Il semble que selon Flavius Josephe dans prise de Jérusalem (dans la version qu'on trouve dans les textes slavons) en ai fait la description suivante :

[...] Un homme de simple apparence, d'age mur, à la peau sombre, de petite taille, haut de trois coudées, bossu avec un long visage, un long nez et des sourcils se rejoignant,à tel point que l'on peut être effrayé en le voyant, et enfin une chevelure clairsemée avec une raie au milieu ;a la mode des Nazarites, et une barbe courte.

Il serait bon de donner un lien précis, plutôt que de citer une description hors contexte et quelque peu lâchée au milieu de multiples autres phrases...

Je n'ai pas de lien à vous proposer, j'ai retranscris ici le texte d'un livre zozo. La Clé d'Hiram de Lomas et Knight. Bien que ce soit un livre rempli de fabulations, je ne voit aucune raison pourquoi les auteurs aurait menti à ce sujet. Est-ce vrai, est-ce faux, je n'en sait rien. Peut-on vraiment accorder crédit à ce Flavius Josèphe ? Probablement un peu car on le cite souvent.

[Pakete]

On peut accorder beaucoup de crédit à FJ, malheureusement ses textes ont été maintes et maintes fois déformés par une institution très attachée au maintien de sa croyance.

On sait que FJ était présent dans cette période, également qu'il a fait un énorme travail historique autour de son époque avec distinction romaine en sus, mais... l'Eglise a rajouté nombre de parties, parlant opportunément du Christ de façon on ne peut plus illogique et incohérente avec ses préférences politiques.

[ServerError503]

On peut accorder beaucoup de crédit à FJ, malheureusement ses textes ont été maintes et maintes fois déformés par une institution très attachée au maintien de sa croyance.
On sait que FJ était présent dans cette période, également qu'il a fait un énorme travail historique autour de son époque avec distinction romaine en sus, mais... l'Eglise a rajouté nombre de parties, parlant opportunément du Christ de façon on ne peut plus illogique et incohérente avec ses préférences politiques.

Toujours selon nos deux auteurs, il appert que des copie du livre de FJ qui ont échappés à la censure de l'église contiennent cette description de Jésus et que les spécialistes s'entendent pour dire que ces textes peuvent être attribué à JF. Ça se tient. D'autant plus que la description n'est pas vraiment flatteuse et ne correspond pas vraiment à l'iconographie qu'en a fait l'église.

[Pakete]

Vous prenez le problème à l'envers. D'autant que l'Eglise n'avait aucun intérêt à censurer la description de Jésus, ni eux mêmes ont osé faire le rapprochement avec la description que vous donnez. Et si c'était le cas, comment peut-on faire le rapprochement avec cette description et le personnage de Jésus ?

Et de quels auteurs parlez vous ?

[Jean-Francois]

Du lourd qu'on vous dit...

Voyons voir qui est "lourd": vous pouvez me citer le passage des évangiles qui atteste que les disciples ont retrouvé le suaire marqué de l'image de JC? Si vous ne l'avez pas (parce qu'il n'existe pas), comment expliquez-vous ce silence? Après tout les disciples étaient encore là après la résurrection et le tombeau a été visité. Un suaire marqué par la résurrection (ou, au moins, par l'image de leur-Seigneur) aurait donc forcément valu une mention dans ce que vous prenez (bien à tort, selon moi) pour un livre d'histoire.

----------------

Toujours selon nos deux auteurs, il appert que des copie du livre de FJ qui ont échappés à la censure de l'église contiennent cette description de Jésus et que les spécialistes s'entendent pour dire que ces textes peuvent être attribué à JF

Je vous en prie: je n'ai rien à voir là-dedans

Il est impossible d'être sûr que Flavius Josephe parle du Jésus des évangiles. Ce n'est qu'interpolations. La seule chose dont on puisse être sûr est que des communautés chrétiennes existaient vers la fin du premier siècle. Cela ne veut pas dire qu'elles avaient connu le Jésus des évangiles.

Jean-François

[ServerError503]

Vous prenez le problème à l'envers. D'autant que l'Eglise n'avait aucun intérêt à censurer la description de Jésus, ni eux mêmes ont osé faire le rapprochement avec la description que vous donnez. Et si c'était le cas, comment peut-on faire le rapprochement avec cette description et le personnage de Jésus ?

Et de quels auteurs parlez vous ?

Ha oui ? Peut-être bien. Je ne suis pas un spécialiste des écrits biblique ni un historien. Quoi qu'il en soit, je suis d'avis avec Lomas & Knight (les auteurs en question) qui affirme que l'église des premiers temps avait tout intérêt à falsifier les documents qui ne cadrait pas avec leur dogmes. Encore plus après l'entourloupette de la sainte trinité. Malheureusement je n'ai pas le texte au complet, mais Lomas & Knigth en cite une partie en disant que [en parlant de Jésus] :

En dépit de la censure chrétienne, une copie de la description de Josèphe survécut dans le textes slavons. Elle a été redécouverte au cours du XIX siècle. Nous ne pouvons être certains qu'elle est authentique, mais de nombreux spécialiste le pensent, et il n'y a aucune raison de la mettre en doute. Elle brosse le portrait d'un homme assez différent de l'image traditionnelle :

[...] Un homme de simple apparence, d'age mur, à la peau sombre, de petite taille, haut de trois coudées, bossu avec un long visage, un long nez et des sourcils se rejoignant,à tel point que l'on peut être effrayé en le voyant, et enfin une chevelure clairsemée avec une raie au milieu ;a la mode des Nazarites, et une barbe courte.

J'espère au moins, dans la mesure de mes modeste moyens, avoir attirer votre attention sur une information intéressant, à défaut d'être pertinente.

[ServerError503]

Je vous en prie: je n'ai rien à voir là-dedans

Il est impossible d'être sûr que Flavius Josephe parle du Jésus des évangiles. Ce n'est qu'interpolations. La seule chose dont on puisse être sûr est que des communautés chrétiennes existaient vers la fin du premier siècle. Cela ne veut pas dire qu'elles avaient connu le Jésus des évangiles.
Jean-François

Loin de moi l'idée de faire de vous un historien antique !
Moi non plus je ne suis pas vraiment sur sur de cette information, mais je la trouve très intéressante, en ce sens que rien de cette époque (l'histoire en général n'est pas complètement fiable )n'est vraiment certain. Je viens de terminer un bouquin qui s'intitule "L'imposture du Moyen-Âge", et qui déboulonne l'image qu'on nous a donné de cette période.Alors imaginez l'antiquité...

[Pakete]

Ha oui ? Peut-être bien. Je ne suis pas un spécialiste des écrits biblique ni un historien. Quoi qu'il en soit, je suis d'avis avec Lomas & Knight (les auteurs en question) qui affirme que l'église des premiers temps avait tout intérêt à falsifier les documents qui ne cadrait pas avec leur dogmes. Encore plus après l'entourloupette de la sainte trinité.

Je ne vois pas en quoi la description supposée mettrait en doute la trinité. Le fait qu'il soit difforme ?

En tous les cas, il y a deux détails importants:

D'une part, la description a été rajoutée au XIème siècle, d'autre part aucun élément ne relie cette description à celle, inconnue, de Jésus, aucune qui confirme sa véracité (même pas dans les Evangiles...).

Je rajouterais que cette description ne valide en rien le dessin du linceul/suaire (chose que vous n'avez pas défendu, c'est une simple anticipation sur la suite - éventuelle - de la discussion), bien au contraire même.

Malheureusement je n'ai pas le texte au complet, mais Lomas & Knigth en cite une partie en disant que [en parlant de Jésus] :

En dépit de la censure chrétienne, une copie de la description de Josèphe survécut dans le textes slavons. Elle a été redécouverte au cours du XIX siècle. Nous ne pouvons être certains qu'elle est authentique, mais de nombreux spécialiste le pensent, et il n'y a aucune raison de la mettre en doute. Elle brosse le portrait d'un homme assez différent de l'image traditionnelle :

[...] Un homme de simple apparence, d'age mur, à la peau sombre, de petite taille, haut de trois coudées, bossu avec un long visage, un long nez et des sourcils se rejoignant,à tel point que l'on peut être effrayé en le voyant, et enfin une chevelure clairsemée avec une raie au milieu ;a la mode des Nazarites, et une barbe courte.

On pourrait répliquer à ces deux personnes que rien ne valide cette description, d'autant que FJ était un juif on ne peut plus extrémiste. A l'origine, on doute déjà des phrases qu'on lui prête concernant sa rencontre avec le "christ" et son enthousiasme en rapport avec cette rencontre. Aucune raison donc d'accorder du crédit à cette description, qui ressemble plus à une extension d'un rajout que du texte original...

J'espère au moins, dans la mesure de mes modeste moyens, avoir attirer votre attention sur une information intéressant, à défaut d'être pertinente.

Bien sûr.

Je ne connaissais pas la partie des textes de FJ en slavon. Maintenant c'est fait

[Rolland]

Voyons voir qui est "lourd": vous pouvez me citer le passage des évangiles qui atteste que les disciples ont retrouvé le suaire marqué de l'image de JC? Si vous ne l'avez pas (parce qu'il n'existe pas), comment expliquez-vous ce silence? Après tout les disciples étaient encore là après la résurrection et le tombeau a été visité. Un suaire marqué par la résurrection (ou, au moins, par l'image de leur-Seigneur) aurait donc forcément valu une mention dans ce que vous prenez (bien à tort, selon moi) pour un livre d'histoire.

Ouh là, y a du boulot
1) erreur méthodologique : vous pensez que les Evangiles ne sont pas fiables, et vous vous appuyez sur eux pour prouver votre version des faits (absence de la mention d'une image...). La cohérence, c'est vraiment pas votre fort...
2) On peut facilement expliquer ce silence par la culture juive et par la science. La culture juive du temps considérait comme impures les traces laissées par les défunts (je fais bref). Le bouleversement provoqué par le disciple bien aimé (Jean?) lorsqu'il voit les "othonia" ("il vit et il crut"), peut très bien expliquer cette volonté de détenir une preuve (la notion de preuve est centrale tout au long des Evangiles). Par ailleurs vous semblez penser que l'image serait apparue de façon immédiate. Les dernières études montrent que ce n'est pas le cas (Baldacchini, Applied Optics, 2008 ; Fanti, Jist 2010, Di Lazzaro, JIST, 2010.) Pour l'instant la seule façon correcte qu'on a de reproduire les principales caractéristiques de l'image au niveau micro et macro (là encore je fais bref, voyez cet article), c'est avec un laser ou par une décharge corona, et l'image ne commence à réellement apparaître qu'après un délai.
3) Magnifique strawman avec ce "vous prenez les Evangiles pour un livre d'histoire"... Je forme mon jugement sur la base d'éléments historiques et de commentaires de spécialistes (pas uniquement les Evangiles...) ce qui est très, mais très différent de "prendre les Evangiles pour un livre d'histoire", ce que personne un peu versé dans ces choses-là n'entend faire d'ailleurs. Après la question du rôle et la fiabilité de la tradition orale, de rédaction des Evangiles (proto, définitifs), des rédacteurs, c'est un débat qui n'est pas près de s'achever.

La seule chose dont on puisse être sûr est que des communautés chrétiennes existaient vers la fin du premier siècle. Cela ne veut pas dire qu'elles avaient connu le Jésus des évangiles.

La question de la certitude en histoire pour cette période et à ce sujet est naturellement compliquée. Par exemple on pense généralement que les premières communautés chrétiennes sont apparues à Rome sous Claude (années 40), l'historicité du concile de Jérusalem (en 50 de mémoire) est généralement admise, sans oublier l'incendie de Rome et les édits contre les chrétiens (mort de Pierre et de Paul dans les années 60).

[Pakete]

Jean François se place en "considérant que". Un changement de paradigme, en somme, mais ça ne veut pas dire qu'on lui accorde la moindre légitimité... Et puis même, qu'on l'en la lui accorde ou non, y a-t-il une référence à un linceul/suaire quelconque, voire, tant qu'à faire, une description utilisable du personnage de Jésus dans les Evangiles ?

[Jean-Francois]

erreur méthodologique : vous pensez que les Evangiles ne sont pas fiables, et vous vous appuyez sur eux pour prouver votre version des faits (absence de la mention d'une image...). La cohérence, c'est vraiment pas votre fort...

Le manque de cohérence se tient dans votre oeil: je ne m'appuie pas sur les Évangiles pour dire que ma version se tient* mais pour montrer que votre version, qui demande de tenir les évangiles pour vrais, manque de consistance. Vous croyez au Jésus des évangiles mais l'existence de ce dernier n'est attestée que par les évangiles. Donc, si vous croyez que le suaire de Turin est celui qui a servi à envelopper votre Jésus, il faudrait au moins que vous puissiez me montrer qu'il y a une raison de penser que votre Jésus a été enveloppé dans un suaire. Cela à partir des seules vies de Jésus qu'on aie. (Et vous n'ignorez pas que les évangiles sont incohérents entre eux sur pas mal de passages de cette vie, dont celui de la visite au tombeau.) Mais là, vous n'en avez pas. Vous spéculez qu'on peut penser qu'on ne devrait pas en avoir entendu parler.

* Ma version se base sur ce qui est connu pour déterminer la conclusion: ce n'est pas un vrai suaire, c'est très probablement un faux médiéval. C'est vous qui posez une hypothèse demandant de tenir pour vrai des éléments non prouvés, qui s'éliminent au rasoir d'Occam.

Par ailleurs vous semblez penser que l'image serait apparue de façon immédiate

Votre version demande donc d'additionner des miracles aux miracles (résurrection) pour tenir debout.

Pour l'instant la seule façon correcte qu'on a de reproduire les principales caractéristiques de l'image au niveau micro et macro

Quand il faut aller à un pseudo niveau "micro" pour faire tenir des miracles, c'est que les évidences ne sont pas très solides.

Magnifique strawman avec ce "vous prenez les Evangiles pour un livre d'histoire"

C'est un peu vrai. Mais, visiblement, vous ne prenez pas les évangiles qu'avec un grain de sel: vous avez commencez par tenter de maintenir la véracité des évangiles (Jean?) par de la spéculation.

La question de la certitude en histoire pour cette période et à ce sujet est naturellement compliquée

Je ne disais rien d'autre. Par contre, il ne vous semble pas compliqué de croire que des miracles attestés seulement par une source peu fiable permettent de construire une hypothèse probable.

Jean-François

[ServerError503]

Je rajouterais que cette description ne valide en rien le dessin du linceul/suaire (chose que vous n'avez pas défendu, c'est une simple anticipation sur la suite - éventuelle - de la discussion), bien au contraire même.

Vous ne trouverez certainement pas en moi un défenseur de la véracité du linceul ! Ni un tenant de l'existence historique du Christ.

Si j'étais un croyant, j'éviterais à tout prix toute tentative de validation scientifique de n'importe quel aspect de la religion. En ce faisant les croyants s'exposent à des blessures mortelles et pire, au ridicule. Si la religion a une fonction, elle n'est ni scientifique ni explicative du monde, mais plutôt morale. Or la morale s’accommode très bien d'un Christ fictif ou réel...

[Rolland]

ce se tient dans votre oeil: je ne Vous croyez au Jésus des évangiles mais l'existence de ce dernier n'est attestée que par les évangiles.

Non, c'est bien plus compliqué que ça. Et puis il y a la validation par des sources externes.

Donc, si vous croyez que le suaire de Turin est celui qui a servi à envelopper votre Jésus, il faudrait au moins que vous puissiez me montrer qu'il y a une raison de penser que votre Jésus a été enveloppé dans un suaire. Cela à partir des seules vies de Jésus qu'on aie. (Et vous n'ignorez pas que les évangiles sont incohérents entre eux sur pas mal de passages de cette vie, dont celui de la visite au tombeau.)

Comme vous le dira n'importe quel historien, c'est justement ce degré d'incohérence entre les versions qui très souvent renforce la plausibilité d'un fait.

Mais là, vous n'en avez pas. Vous spéculez qu'on peut penser qu'on ne devrait pas en avoir entendu parler.

J'émets une hypothèse, qui ne me semble pas totalement stupide dans la mesure où les traces d'eau sur le suaire semblent correspondre exactement aux traces qu'il y aurait eu si on l'avait conservé dans une jarre comme celle de Qumran.

Quand il faut aller à un pseudo niveau "micro" pour faire tenir des miracles, c'est que les évidences ne sont pas très solides.

Du grand n'importe quoi...

C'est un peu vrai. Mais, visiblement, vous ne prenez pas les évangiles qu'avec un grain de sel: vous avez commencez par tenter de maintenir la véracité des évangiles (Jean?) par de la spéculation.

Emettre des hypothèses, en prenant en compte les témoignages, les traces et le contexte événementiel et culturel, c'est la base de la méthode historique. Si vous n'en êtes pas convaincu, vous n'avez aucune chance d'avoir votre diplôme d'histoire.

Par contre, il ne vous semble pas compliqué de croire que des miracles attestés seulement par une source peu fiable permettent de construire une hypothèse probable.

Il ne s'agit pas de croyance en ou à des miracles. Le défi que réprésente le suaire est attesté non seulement par des sources historiques de fiabilité diverse (Evangile, Codex Pray, Robert de Clari) mais bien sûr par toutes les investigations qu'il a subies, continuent de subir et qui laissent très peu de place au doute.

Défendre la thèse d'un faussaire médiéval, c'est défendre la thèse d'un miracle historique sans comparaison dans l'histoire de l'humanité.

Mon conseil : faites comme tous les sceptiques les plus intelligents et les plus honnêtes, défendez la thèse de l'apparition naturelle de l'image. C'est hautement improbable, mais cela reste une porte de sortie honorable quand on a comme vous la foi scientiste du charbonnier...

[Fair]

Hello,

Donc, si vous croyez que le suaire de Turin est celui qui a servi à envelopper votre Jésus, il faudrait au moins que vous puissiez me montrer qu'il y a une raison de penser que votre Jésus a été enveloppé dans un suaire. Cela à partir des seules vies de Jésus qu'on aie. (Et vous n'ignorez pas que les évangiles sont incohérents entre eux sur pas mal de passages de cette vie, dont celui de la visite au tombeau.)

Comme vous le dira n'importe quel historien, c'est justement ce degré d'incohérence entre les versions qui très souvent renforce la plausibilité d'un fait.

Comme vous le dira n'importe quel historien???? Je doute fort que les historiens soient de cet avis. (Vous venez de perdre votre diplôme d'histoire ).

Comment, selon vous, l'incohérence entre les versions (ou entre n'importe quels documents) renforcerait-elle la plausibilité de ces documents / versions. Le contraire me parait beaucoup plus logique. Plusieurs documents de provenances différentes qui témoignent des mêmes faits de façon cohérente renforcent la plausibilité de ces faits.

D'ailleurs, vous ne m'avez toujours pas informé au sujet des preuves (en dehors des textes religieux) qui témoignent de l'existence de Jésus.

Et pour en revenir au suaire, sous quelles preuves (ou soupçons) contestez-vous la datation "fin moyen âge"? Même Jean-Paul II a qualifié cette histoire de linceul en 1998 de « provocation à l'intelligence ».

A+

[Jean-Francois]

Non, c'est bien plus compliqué que ça. Et puis il y a la validation par des sources externes

Il n'y en a vraiment pas tellement des "sources externes": il n'existe aucune image de Jésus, aucun récit de lui, rien qui ne soit plus ou moins indirectement tiré des évangiles. Vous croyez à la véracité "historique" de la Genèse aussi?

Je remarque que vous n'apportez toujours aucun support pour l'existence du moindre suaire dans le cas de votre Jésus. Probablement parce que vous savez que les récits évangéliques se contredisent là-dessus... mais, on dirait que pour vous, moins quelque chose est sûr plus on doit y croire:

Comme vous le dira n'importe quel historien, c'est justement ce degré d'incohérence entre les versions qui très souvent renforce la plausibilité d'un fait

Si ce que vous dites est vrai - mais je pense que c'est surtout une présentation tendancieuse des choses visant à défendre votre croyance aux évangiles -, le travail d'historien est encore moins rigoureux que je ne le pensais. Si être historien est faire comme vous (émettre une hypothèse sur la base d'une adhésion religieuse puis s'y tenir mordicus), je ne suis pas prêt à essayer à avoir un diplôme en histoire.

Défendre la thèse d'un faussaire médiéval, c'est défendre la thèse d'un miracle historique sans comparaison dans l'histoire de l'humanité

C'est sans doute ce qu'un croyant convaincu peut penser, à force de grossir de manière indue les difficultés à reproduire le suaire. Remarquez, question "miracles historiques" je pense qu'il est dur de battre celui qui a fait d'un inexistant historique une figure religieuse adorée par autant de personne à travers le monde.

Mon conseil

Absolument, rien à fichtre.

Jean-François

[Rolland]

Il n'y en a vraiment pas tellement des "sources externes": il n'existe aucune image de Jésus, aucun récit de lui, rien qui ne soit plus ou moins indirectement tiré des évangiles. Vous croyez à la véracité "historique" de la Genèse aussi?

Ah oui, pardon je n'avais pas expliqué la subtilité de la méthode historique, vous ne pouviez pas comprendre. Ce que j'appelais validation par des sources externes, c'est en plus des écrits "externes" sur la vie de Jésus, le fait qu'aucun des opposants aux chrétiens des Ier et IIème siècles n'ait jamais soulevé l'argument de sa non-existence. S'il y avait eu le moindre doute, si ce n'avait pas été considéré comme une évidence, on aurait conservé des traces de cet argument et on n'aurait pas pris la peine d'en inventer des centaines d'autres beaucoup plus subtils.

Je remarque que vous n'apportez toujours aucun support pour l'existence du moindre suaire dans le cas de votre Jésus. Probablement parce que vous savez que les récits évangéliques se contredisent là-dessus... mais, on dirait que pour vous, moins quelque chose est sûr plus on doit y croire:

Méthode hypercritique.

Comme vous le dira n'importe quel historien, c'est justement ce degré d'incohérence entre les versions qui très souvent renforce la plausibilité d'un fait

Si ce que vous dites est vrai - mais je pense que c'est surtout une présentation tendancieuse des choses visant à défendre votre croyance aux évangiles -, le travail d'historien est encore moins rigoureux que je ne le pensais. Si être historien est faire comme vous (émettre une hypothèse sur la base d'une adhésion religieuse puis s'y tenir mordicus), je ne suis pas prêt à essayer à avoir un diplôme en histoire.

Effectivement, vous n'êtes franchement pas prêt.

Défendre la thèse d'un faussaire médiéval, c'est défendre la thèse d'un miracle historique sans comparaison dans l'histoire de l'humanité

C'est sans doute ce qu'un croyant convaincu peut penser, à force de grossir de manière indue les difficultés à reproduire le suaire. Remarquez, question "miracles historiques" je pense qu'il est dur de battre celui qui a fait d'un inexistant historique une figure religieuse adorée par autant de personne à travers le monde.

Mouarf...

Et pour en revenir au suaire, sous quelles preuves (ou soupçons) contestez-vous la datation "fin moyen âge"?

Relisez le fil et le Redico à ce sujet, il y a toutes les références...
Pour le plaisir commentez-moi : Philip Ball dans Nature Materials en 2008, Emmanuel Poulle dans Revue d'Histoire Ecclesiastique en 2009 (références données plus haut). Votre foi scientiste est-elle tiraillée par ces deux articles ?

[Jean-Francois]

Ce que j'appelais validation par des sources externes, c'est en plus des écrits "externes" sur la vie de Jésus, le fait qu'aucun des opposants aux chrétiens des Ier et IIème siècles n'ait jamais soulevé l'argument de sa non-existence

Donc des sources externes quasi-inexistantes et une argumentation par l'ignorance. J'imagine que puisque personne n'a sans doute contesté l'existence du suaire christique c'est la "preuve" que votre Jésus en avait un lors de sa résurrection...

Ajout:

Pour le plaisir commentez-moi : Philip Ball dans Nature Materials en 2008 [...]

Encore un éditorial qui affirme simplement que des voix dissidentes se font entendre (comme quoi, votre hypothèse n'est pas la plus répandue). Et, faut vraiment croire que vous lisez uniquement ce qui vous plait*:
"Of course, the two attributes central to the shroud's alleged religious significance — that it wrapped the body of Jesus, and is of supernatural origin — are precisely those neither science nor history can ever prove."

À moins que ce soit Philip Ball qui n'est pas prêt pour faire des études d'historien

Jean-François

* Vous aviez aussi une lecture très sélective de son éditorial de 2005.

[viddal26]

Ah oui, pardon je n'avais pas expliqué la subtilité de la méthode historique, vous ne pouviez pas comprendre. Ce que j'appelais validation par des sources externes, c'est en plus des écrits "externes" sur la vie de Jésus, le fait qu'aucun des opposants aux chrétiens des Ier et IIème siècles n'ait jamais soulevé l'argument de sa non-existence. S'il y avait eu le moindre doute, si ce n'avait pas été considéré comme une évidence, on aurait conservé des traces de cet argument et on n'aurait pas pris la peine d'en inventer des centaines d'autres beaucoup plus subtils.

Il est difficile de prouver que quelqu'un n'a jamais existé.

[Rolland]

Encore un éditorial qui affirme simplement que des voix dissidentes se font entendre (comme quoi, votre hypothèse n'est pas la plus répandue). Et, faut vraiment croire que vous lisez uniquement ce qui vous plait:
"Of course, the two attributes central to the shroud's alleged religious significance — that it wrapped the body of Jesus, and is of supernatural origin — are precisely those neither science nor history can ever prove."

À moins que ce soit Philip Ball qui n'est pas prêt pour faire des études d'historien

Non, il n'affirme pas simplement que des voix dissidentes se font entendre, il affirme que le statut du suaire est "plus trouble que jamais", ce qui indique très clairement une évolution en votre défaveur. Le nierez-vous ?
Je suis d'accord avec la conclusion de Ball s'il entend la notion de preuve comme "preuve ultime". S'il entend la phrase comme "hors de tout doute raisonnable", je suis en désaccord.
Comme il suit depuis longtemps ce dossier, je comprends qu'il recherche aussi une certaine ambiguïté dans la formulation, il y a moins de coups à prendre.

Vous éludez toujours le Codex Pray auquel fait allusion Ball et l'article de Poulle (2009) qui en parle aussi.

Il est difficile de prouver que quelqu'un n'a jamais existé

Surtout quand il a existé...

[Jean-Francois]

Non, il n'affirme pas simplement que des voix dissidentes se font entendre, il affirme que le statut du suaire est "plus trouble que jamais", ce qui indique très clairement une évolution en votre défaveur. Le nierez-vous ?

Je nie que l'évolution soit aussi importante que vous ne l'affirmiez. Ce n'est pas forcément très difficile de rendre les choses "murkier", cela ne fait pas apparaître une théorie alternative.

S'il entend la phrase comme "hors de tout doute raisonnable", je suis en désaccord

Ball dit pourtant clairement "can never prove". Il n'est pas question de preuve ultime*.

Cela dit à voir votre certitude de croyant, le contraire m'aurait étonné. Vous pouvez exposer comment on pourrait établir une preuve "raisonnable" sachant que a) on ignore tout (absolument tout) de ce qu'aurait été ce Jésus historique (même en supposant qu'il a existé) et b) on prouve difficilement une action surnaturelle (autrement que par des raisonnements circulaires)?

Jean-François

* C'est un peu plus clair dans l'éditorial de 2005: "And of course 'authenticity' is not really a scientific issue at all here: even if there were compelling evidence that the shroud was made in first-century Palestine, that would not even come close to establishing that the cloth bears the imprint of Christ".

[Pakete]

Robert De Clary, du moins ce que j'ai pu en trouver.

Il est chrétien (tiens ?) mais son seul fait d'arme connu est d'avoir parler de la Quatrième croisade à laquelle il a participé. Rapport avec "les sources externes" censées confirmer les Evangiles ?

De plus, la plupart des textes du Ier et IIème siècle ne nous sont pas parvenus - pour des raisons plus ou moins connues (destruction par l'Eglise, simple disparition, etc...). Difficile donc de ce faire une opinion.

Méthode hypercritique.

Dénigrement "strawmatique" visant à éviter l'interrogation (pourtant légitime !), justifiant par là même une absence de réponse.

Bon, cela fait bien longtemps que l'on a passé le domaine scientifique, Rolland ne répondant plus que par des injonctions...

[Jordan]