Suaire de Turin

[Jordan]

Rolland,

-Nazareth n'existait pas au premier siècle.

-Connais-tu les personnages suivants?. Ils ressemblent beaucoup à Jésus mais sont tous des personnes différentes!:

Jesus Ben Stada
Jesus Ben Thebuth
Jesus Ben Gamala
Jesus Ben Saphat
Jesu Ben Ananias

Qu'ont dit Suétone, Pline et Tacite à propos de Jésus? Pas grand chose, et ils sont les deux sources indépendantes qui prouveraient l'existence d'un certain Jésus. Tacite traite d'un certain Christus et d'une secte chrétienne dans un texte rédigé un peu avant l'an 117. Pline mentionne les Chrétiens et un Christ en l'an 112, rapportant les croyances de certains. Suétone quand à lui, mentionne un Chrestus en l'an 112...

Pour les mentions dans Flavius Joseph, elles ont été écrites au début du 4e siècle.

Paul n'a pas vécu avec Jésus, ses Épitres ne font que rapporter de la tradition orale.

Les 4 Évangiles ont été écrits au minimum 35 ans après la mort prétendue de Jésus par des gens qui ne l'ont pas connu durant sa prétendue vie.

Charles Guignebert (Professor of the History Of Christianity at the Sorbonne), while rejecting the Jesus Myth theory and feeling that the Epistles of Paul were sufficient to prove the historical existence of Jesus, said "all the pagan and Jewish testimonies, so-called, afford us no information of any value about the life of Jesus, nor even any assurance that he ever lived."[58][59]

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Jésus n'a jamais existé...C'est une fabrication à partir de vieux personnages mythiques du Moyen-Orient. Le Suaire, c'est n'importe quoi.

3 labos l'ont daté aux 13-14 siècles avec le C 14

En 2009, un équipe italienne a reproduit le linceul avec des techniques du 14e siècle...


Case Closed

[Rolland]

Rolland,

-Nazareth n'existait pas au premier siècle.

-Connais-tu les personnages suivants?. Ils ressemblent beaucoup à Jésus mais sont tous des personnes différentes!:

Jesus Ben Stada
Jesus Ben Thebuth
Jesus Ben Gamala
Jesus Ben Saphat
Jesu Ben Ananias

Qu'ont dit Suétone, Pline et Tacite à propos de Jésus? Pas grand chose, et ils sont les deux sources indépendantes qui prouveraient l'existence d'un certain Jésus. Tacite traite d'un certain Christus et d'une secte chrétienne dans un texte rédigé un peu avant l'an 117. Pline mentionne les Chrétiens et un Christ en l'an 112, rapportant les croyances de certains. Suétone quand à lui, mentionne un Chrestus en l'an 112...

Pour les mentions dans Flavius Joseph, elles ont été écrites au début du 4e siècle.

Paul n'a pas vécu avec Jésus, ses Épitres ne font que rapporter de la tradition orale.

Les 4 Évangiles ont été écrits au minimum 35 ans après la mort prétendue de Jésus par des gens qui ne l'ont pas connu durant sa prétendue vie.

Charles Guignebert (Professor of the History Of Christianity at the Sorbonne), while rejecting the Jesus Myth theory and feeling that the Epistles of Paul were sufficient to prove the historical existence of Jesus, said "all the pagan and Jewish testimonies, so-called, afford us no information of any value about the life of Jesus, nor even any assurance that he ever lived."[58][59]

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Jésus n'a jamais existé...C'est une fabrication à partir de vieux personnages mythiques du Moyen-Orient. Le Suaire, c'est n'importe quoi.

3 labos l'ont daté aux 13-14 siècles avec le C 14

En 2009, un équipe italienne a reproduit le linceul avec des techniques du 14e siècle...


Case Closed

J'en reste bouche bée. Merci pour toutes ces précieuses informations, je n'avais jamais entendu parler de tout ceci. Heureusement que vous êtes là pour assécher mon torrent d'ignorance.

[Jordan]

Au lieu de jouer au comique, expliquez donc pourquoi vous persistez à croire à la véracité du linçeul? Quels sont les faits vérifiés et testés qui prouvent son authenticité?

Vous mentionnez des sources externes validant l'existence de Jésus? Lesquelles?

À part la foi en lui et la croyancer au linçeul, votre argumentaion est assez faible.


Votre ''meilleur'' argument repose su le fait que personne ne remet en question l'exsitence de Jésus au premier siècle et au 2e, donc il a existé. J'ajouterais que personne ne confime son exsitence non plus.

[Jean-Francois]

Votre ''meilleur'' argument repose su le fait que personne ne remet en question l'exsitence de Jésus au premier siècle et au 2e

Ce qui demanderait d'accepter que la mentalité de l'époque était à l'étude critique en matière de foi: non seulement que des non-chrétiens auraient recherchés et eu un accès facile aux textes chrétiens, mais aussi qu'ils auraient eu l'idée de rechercher des arguments rationnels contre l'existence de Jésus alors qu'eux-même adoraient très probablement des divinités du même acabit.

Rolland est incapable d'expliquer comment on pourrait démontrer que ce drap est celui du christ. Dans l'état actuel des choses, une telle preuve est impossible. Sauf qu'il n'offre même pas de raisonnement théorique crédible... peut-être parce que cela soulignerait un peu trop le côté très spéculatif de son "hypothèse"? Quoi qu'il en soit, cela montre bien qu'il doit se raccrocher à chaque brindille de foi pour croire en l'"authenticité" de ce drap, prétendu suaire.

Le plus ironique, c'est qu'avec des arguments du style:
"Pour l'instant la seule façon correcte qu'on a de reproduire les principales caractéristiques de l'image au niveau micro et macro (là encore je fais bref, voyez cet article), c'est avec un laser ou par une décharge corona, et l'image ne commence à réellement apparaître qu'après un délai."
on pourrait défendre avec le même degré de "plausibilité"* qu'il s'agit d'un artefact extra-terrestre (ce qui "expliquerait" la légère difformité du corps).

Jean-François

* Que son hypothèse "linceul du christ".

[Jordan]

Si le Fatican, les croyants et autres groupes religieux ne reconnaissent pas les tests de 1986-1988, pourquoi ne soumettent-ils pas la guenille à de nouveau tests? C´est facile de se cacher derrière la peur de détruire la guenille en la testant...

[tecnic]

Si le Fatican, les croyants et autres groupes religieux ne reconnaissent pas les tests de 1986-1988, pourquoi ne soumettent-ils pas la guenille à de nouveau tests? C´est facile de se cacher derrière la peur de détruire la guenille en la testant...

Pour connaître la position du "Fatican" sur le sujet et mieux s'informer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_ ... catholique

[switch]

Je ne suis pas certain que ce soit très instructifs. Il n'y a que des opinions exprimés.

Est-ce que les datations ont été clairement réfuté par le Vatican ?

[Jordan]

Si le Fatican, les croyants et autres groupes religieux ne reconnaissent pas les tests de 1986-1988, pourquoi ne soumettent-ils pas la guenille à de nouveau tests? C´est facile de se cacher derrière la peur de détruire la guenille en la testant...

Pour connaître la position du "Fatican" sur le sujet et mieux s'informer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_ ... catholique

Le Fatican ne fait que perpétuer le mystère et cela est très hypocrite... Si J-P II et Ratzinger étaient honnêtes, ils mentionneraient que le dossier est clos et que la datation au C 14 était très éclairante. Or J-P II invite les scientifiques à poursuivre les recherhces et Ratzinger parle du lincêul comme une image qui parle au coeur de l´homme et mentionne qu´on peut y voir le visage de Dieu...

[Raphaël]

Les 4 Évangiles ont été écrits au minimum 35 ans après la mort prétendue de Jésus par des gens qui ne l'ont pas connu durant sa prétendue vie.

C'est vrai pour les Évangiles de Marc et de Luc.

Par contre, Matthieu et Jean ont connu Jésus et l'ont suivi.

[Jordan]

Les 4 Évangiles ont été écrits au minimum 35 ans après la mort prétendue de Jésus par des gens qui ne l'ont pas connu durant sa prétendue vie.

C'est vrai pour les Évangiles de Marc et de Luc.

Par contre, Matthieu et Jean ont connu Jésus et l'ont suivi.

Faux

L'ont suivi mais n'ont pas écrit les Évangiles.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
Most scholars believe the Gospel of Matthew was composed in the latter part of the first century by a Jewish Christian.[7] Early Christian writings state that Matthew the Apostle wrote the Hebrew Gospel.[8][9][10] Most scholars today believe that "canonical Matt was originally written in Greek by a non eyewitness whose name is unknown to us and who depended on sources like Mark and Q",[11][12][13] a position known as Markan priority. However, other scholars today, notably Craig Blomberg, disagree variously on these points and believe Matthew did write the gospel.[13][14][15][16]

Voir aussi cette étude:
http://books.google.ca/books?id=O713VfK ... se&f=false




http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John

The Gospel's authorship is anonymous. Its Chapter 21 states it derives from the testimony of the 'disciple whom Jesus loved.' Along with Peter, the unnamed disciple is especially close to Jesus, and early-church tradition identified him as John the Apostle, one of Jesus' Twelve Apostles. The gospel is closely related in style and content to the three surviving Epistles of John such that commentators treat the four books together.[1] According to the majority of modern scholars, John was not the author of any of these books,[2] though many scholars plead ignorance in the case of this gospel.[3]

[Pakete]

Si le Fatican, les croyants et autres groupes religieux ne reconnaissent pas les tests de 1986-1988, pourquoi ne soumettent-ils pas la guenille à de nouveau tests? C´est facile de se cacher derrière la peur de détruire la guenille en la testant...

Parce qu'entre temps, le linceul/suaire a subi les affres de l'incendie et du raccommodage. C'est sont des raisons suffisantes pour le Fatican de refuser systématiquement de nouveaux tests, prétextant que cet incendie et que le raccommodage portent atteinte aux tests C14.

Ce qui est peut être vrai pour le raccommodage, pas pour l'incendie, mais surtout une fuite qui leur permettra de continuer à dire que "les tests seront faussés".

[Jordan]

Si le Fatican, les croyants et autres groupes religieux ne reconnaissent pas les tests de 1986-1988, pourquoi ne soumettent-ils pas la guenille à de nouveau tests? C´est facile de se cacher derrière la peur de détruire la guenille en la testant...

Parce qu'entre temps, le linceul/suaire a subi les affres de l'incendie et du raccommodage. C'est sont des raisons suffisantes pour le Fatican de refuser systématiquement de nouveaux tests, prétextant que cet incendie et que le raccommodage portent atteinte aux tests C14.

Ce qui est peut être vrai pour le raccommodage, pas pour l'incendie, mais surtout une fuite qui leur permettra de continuer à dire que "les tests seront faussés".

Bon point Pakete

[Rolland]

L'ENEA, agence nationale italienne pour les nouvelles technologies, l'energie et l'environnement, vient de publier les compte-rendus de la conférence qui s'était tenue en mai de cette année sur les images acheïropoïetes, avec uniquement des articles peer-reviewed (35). Le résumé est disponible ici.

[David Montero]

Ah oui, pardon je n'avais pas expliqué la subtilité de la méthode historique, vous ne pouviez pas comprendre. Ce que j'appelais validation par des sources externes, c'est en plus des écrits "externes" sur la vie de Jésus, le fait qu'aucun des opposants aux chrétiens des Ier et IIème siècles n'ait jamais soulevé l'argument de sa non-existence. S'il y avait eu le moindre doute, si ce n'avait pas été considéré comme une évidence, on aurait conservé des traces de cet argument et on n'aurait pas pris la peine d'en inventer des centaines d'autres beaucoup plus subtils.

M. Rolland :

Je regrette de vous dire que votre vos "subtilités" historiques sont un peu... hors du commun . N'importe quel historien de l'antiquité grècque et latine sait que la rhétorique religieuse de l’èpoque ne consistait pas à refuser l'existence des dieux opposés, mais à leur refuser le status des dieux, ou à les rabaisser à la catégorie la plus subalterne. Dit d’une autre façon, aucun polémiste ne se préoccupait de démontrer qu'Achille, Aphrodite ou un autre personnage mythologique n'existait pas. Ils essayaient de "démontrer" qu'ils étaient des démons ou des hommes divinisés. Ou fils d'un légionnaire et une prostituée, comme disaient des juifs de Jesus. C’est ça que les Saints Pères de l'Église faisaient, par exemple, avec les dieux grecques, en disant qu’ils etaient de démons. Et les magiciens, des faussaires qui volaient par les airs par ses mauvaises arts. Ce qui n'est pas un argument en faveur de l'existence d'Achille, d'Aphrodite ou de Zeus. Ni de la magie. Sauf pour vos méthodes "subtiles" historiques, peut être.

D'autre part, aucune toile qui sert à envelopper et transporter un cadavre trempé de sang et d'autres liquides corporels ne laisse un échantillon profilé de petits flots de sang comme ceux du saint linceul, si jolis et bien faits. Et aucun cadavre déposé dans une dalle (thèse Zugibe) laisse de petits flots de sang qui coulent horizontalement. Il existe la loi de gravité même pour les dieux qui ressuscitent, helas.

C’est pour ça que vos « subilités » d’historien sui generis (et celles de M. Poulle –encore du codex Pray ou le Mandylion?) sont hors de propos. Tant que vous n'ayez pas résolu les problèmes avec la loi de gravité et la capilarité des liquides, au moins. I’m sorry.

PS: que je sache quelques scientifiques de l'ENEA ont demontré que des rayons laser laissent des taches semblables a celles du Saint Suaire. Aucune autre nouveauté plus importante? Ils font aussi couler le sang horizontallement?

[Rolland]

Ah oui, pardon je n'avais pas expliqué la subtilité de la méthode historique, vous ne pouviez pas comprendre. Ce que j'appelais validation par des sources externes, c'est en plus des écrits "externes" sur la vie de Jésus, le fait qu'aucun des opposants aux chrétiens des Ier et IIème siècles n'ait jamais soulevé l'argument de sa non-existence. S'il y avait eu le moindre doute, si ce n'avait pas été considéré comme une évidence, on aurait conservé des traces de cet argument et on n'aurait pas pris la peine d'en inventer des centaines d'autres beaucoup plus subtils.

M. Rolland :

Je regrette de vous dire que votre vos "subtilités" historiques sont un peu... hors du commun . N'importe quel historien de l'antiquité grècque et latine sait que la rhétorique religieuse de l’èpoque ne consistait pas à refuser l'existence des dieux opposés, mais à leur refuser le status des dieux, ou à les rabaisser à la catégorie la plus subalterne. Dit d’une autre façon, aucun polémiste ne se préoccupait de démontrer qu'Achille, Aphrodite ou un autre personnage mythologique n'existait pas. Ils essayaient de "démontrer" qu'ils étaient des démons ou des hommes divinisés. Ou fils d'un légionnaire et une prostituée, comme disaient des juifs de Jesus. C’est ça que les Saints Pères de l'Église faisaient, par exemple, avec les dieux grecques, en disant qu’ils etaient de démons. Et les magiciens, des faussaires qui volaient par les airs par ses mauvaises arts. Ce qui n'est pas un argument en faveur de l'existence d'Achille, d'Aphrodite ou de Zeus. Ni de la magie. Sauf pour vos méthodes "subtiles" historiques, peut être.

D'autre part, aucune toile qui sert à envelopper et transporter un cadavre trempé de sang et d'autres liquides corporels ne laisse un échantillon profilé de petits flots de sang comme ceux du saint linceul, si jolis et bien faits. Et aucun cadavre déposé dans une dalle (thèse Zugibe) laisse de petits flots de sang qui coulent horizontalement. Il existe la loi de gravité même pour les dieux qui ressuscitent, helas.

C’est pour ça que vos « subilités » d’historien sui generis (et celles de M. Poulle –encore du codex Pray ou le Mandylion?) sont hors de propos. Tant que vous n'ayez pas résolu les problèmes avec la loi de gravité et la capilarité des liquides, au moins. I’m sorry.

PS: que je sache quelques scientifiques de l'ENEA ont demontré que des rayons laser laissent des taches semblables a celles du Saint Suaire. Aucune autre nouveauté plus importante? Ils font aussi couler le sang horizontallement?

Cher Monsieur Montero, appelez-moi Rolland tout court, pas de Monsieur entre nous !

Concernant l'historicité, vous tentez de réfuter un argument émis par bon nombre de spécialistes au nom de l'unanimité des historiens. Amusant. Je reprendrais votre argumentation en vous disant que 99% des spécialistes de cette période historique pensent que Jésus de Nazareth a existé. Je m'appuierais sur l'avis de Simon Claude Mimouni pour vous dire que la contestation du Jésus historique se retrouve « dans une certaine presse marquée par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique ». Si vous voulez continuer dans le déni dogmatique aux côtés de Blanrue et de Michel Onfray, ce sera sans moi.

Concernant les traces de sang, sourcez-moi ça avec des études de médecine légiste (et pas autre chose), qu'on rigole un bon coup...

A propos de la publication de l'ENEA, il s'agit notamment d'une réfutation supplémentaire, par la statistique robuste, de la datation C14, de la démonstration de l'impossibilité pour Garlaschelli de reproduire les principales caractéristiques de l'image, des premières études chimiques poussées sur le voile de Manoppello. Un accès à tous les résumés ici

[Pakete]

Je m'appuierais sur l'avis de Simon Claude Mimouni pour vous dire que la contestation du Jésus historique se retrouve « dans une certaine presse marquée par l'idéologie et pas assez par la connaissance scientifique »

Et je m'appuierais sur l'opinion de Mr X, non-chrétien (notes bien la finesse), disant que l'insistance sur l'existence du Jésus historique par les chrétiens n'est appuyé que par idéologie.

Nous voilà bien avancés.

Aurais-tu des faits, plutôt que des opinions, en ce qui concerne le "Jésus historique" ? Il serait de bon ton de nous les donner, histoire de claquer la gueule à tous ces Vilains Rationalistes Scientistes Ammoraux (comme je les plains) et Aveugles (Je n'ai rien oublié ?).

Une fois qu'on aura enfin terminé avec ces arguments d'autorité, opinions par définition subjectives, dépendant uniquement donc de la partialité de son auteur, et de sentences diverses (les athées sont nécessairement aveuglés par leur idéologie, c'est bien connu, c'est bien Tommy - Tommy <-- boutade), on aura enfin droit - notes là aussi ma persévérance - à des éléments nous permettant de conclure - ou non - à son existence.

Il est diablement (désolé encore) navrant de constater à quel point les croyants tentent d'enterrer systématiquement le moindre débat alors que, précisément, rien ne vaut de véritables arguments afin de nourrir une discussion enlevée, de laquelle surgira (peut être) un minimum de raison. Toi qui parlait de "diplôme d'histoire", je me permets juste de te signaler qu'elle travaille comme toute science empirique, c.a.d. qu'elle met en balance les arguments des uns et des autres en fonction de ce qu'elle dispose et qu'elle fait en sorte d'en tirer le plus solide.

Malheureusement, se contenter de "En voilà un qui n'aura pas son diplôme d'histoire" et autre "les athées sont aveugles donc j'ai raison" ne sont pas des arguments, mais ce qu'on appelle des attaques ad hominem. Et je doute que c'est en attaquant les personnes du jury lors de son oral que l'on obtienne son diplôme d'histoire.

A moins que nous ne vivions pas dans la même dimension.

[David Montero]

Concernant les traces de sang, sourcez-moi ça avec des études de médecine légiste (et pas autre chose), qu'on rigole un bon coup...

Mon cher Rolland:

Attendez-vous les rapports d'un expert en physique pour savoir que les pommes tombent des arbres d’haut en bas? N'avez- vous jamais vu tomber une pomme? Avez-vous besoin d'un expert pour vous certifier ça?

Attendez -vous les rapports médicaux pour savoir que quand on applique un bandeau sur une blessure elle trempe le tissu en faissant une tache diffuse et ne court pas comme des flots de sang parfaitement tracés sur la surface? N'avez-vous jamais vue une blessure? Avez-vous besoin d'un expert pour vous certifier ça?

Vous avez raison. Il y a de quoi rigoler.

Mais puisque vous préférez laisser de côté le sens commun et l'observation la plus élémentaire, voici l'opinion d'un expert :

À la revue “Medical World News” le Dr. Baden montra des blessures des cadavres et conclua: “Quiconque a fait cela il ne savait pas ce qui est une blessure dans la tête. (...) Les flots sont trop bien faits (tracés) pour être vrais.”(Le docteur Michael M. Baden était bien connu comme patologiste expert en medicine legiste à l’époque). (Joe Nickell, “Inquest on the Shroud of Turin”, p. 61). .

Rigolons, donc. Par partie double.

PS: Je ne sais pas comme vous faites vos comptes pour ce 99% d’experts qui sont pour l’existence de Jesus. Bien sûr que vous comptez sur la légion d’éxègetes chrétiens plus ou moins orthodoxes. C’est facile de faire majorités avec ces messieurs.

[Rolland]

Concernant les traces de sang, sourcez-moi ça avec des études de médecine légiste (et pas autre chose), qu'on rigole un bon coup...

Mon cher Rolland:

Attendez-vous les rapports d'un expert en physique pour savoir que les pommes tombent des arbres d’haut en bas? N'avez- vous jamais vu tomber une pomme? Avez-vous besoin d'un expert pour vous certifier ça?

Attendez -vous les rapports médicaux pour savoir que quand on applique un bandeau sur une blessure elle trempe le tissu en faissant une tache diffuse et ne court pas comme des flots de sang parfaitement tracés sur la surface? N'avez-vous jamais vue une blessure? Avez-vous besoin d'un expert pour vous certifier ça?

Vous avez raison. Il y a de quoi rigoler.

Mais puisque vous préférez laisser de côté le sens commun et l'observation la plus élémentaire, voici l'opinion d'un expert :

À la revue “Medical World News” le Dr. Baden montra des blessures des cadavres et conclua: “Quiconque a fait cela il ne savait pas ce qui est une blessure dans la tête. (...) Les flots sont trop bien faits (tracés) pour être vrais.”(Le docteur Michael M. Baden était bien connu comme patologiste expert en medicine legiste à l’époque). (Joe Nickell, “Inquest on the Shroud of Turin”, p. 61). .

Rigolons, donc. Par partie double.

.

Je vous demande une étude, pas un simple avis d'il y a 30 ans. Pour le contextualiser, je reprendrais ce qu'en dit Meacham dans Current Anthrolopogy en 1984 : "Obviously, this was not intended to include every doctor or biologist who has seen a snapshot of the Shroud and formed an opinion. Baden's remarks are repeated in no fewer than four comments, but he is a lone sniper laying siege to a fortified city. Regardless of his prestige, his opinions appear off the cuff. He has not seen the Shroud, nor does he appear to be familiar with the vast medical literature or to have been in contact with other scholars; he has not published on the subject; he is said to be "something of an iconoclast" (Bucklin in Rhein 1980:50); his opinions were given on the basis of magazine photographs; he cites the fact that linen sheets in his morgue had never developed an imprint like the Shroud's, which was termed "too good to be true." This is not to say that Baden may not have something useful to contribute to Shroud studies, but the fact that skeptics quote him at this stage demonstrates their desperation in the medical arena. In the same vein (apologies!), Nickell's claim that the pathologist I cited have all been "religious devotees of the relic" is not merely incorrect, but preposterous, as is Schafersman's unverifiable notion that skeptical medical authorities have just not bothered to make their opinions known. The fact is that a number of investigators (Delage, Barbet, Modder, Cameron) approached the Shroud with an initial skepticism. It remains true that all informed and published medical opinion concurs in interpreting the Shroud image as the imprint of a crucified body. This evaluation comes from Protestants, Jews, and agnostics as well as Catholics, but even for the latter it is totally unjustified to pronounce them all religiously biased, with scientific judgement impaired. In sum, I stand by my statement that the only reasonable conclusion to be drawn from this body of evidence is that cited from the respected archaeological scientist Stuart Fleming - that the Shroud image is neither medieval nor artistic in origin."

Zugibe est d'accord avec Baden sur la netteté des traces et conclut d'après des expériences répétées sur des cadavres avec des tissus de lin que le drap a été lavé.

La dernière étude médicale, présentée au colloque de l'ENEA, qui prend en compte la gravité et montre que l'image du corps est née d'un événement dynamique : résumé ici.

[David Montero]

Mon cher Rolland:

Vous demandez une opinion experte sur les taches de sang et je vous en ai proporcioné une. Comme elle n’est pas de votre gout vous changez d'idée et maintenant vous présentez comme opinion experte en médecine celle d'un archéologue (Meacham). Qui a fait ses declarations à la même èpoque que vous considerez pas valable pour Baden. (¿?) En plus, qu’il se consacre à faire des suppositions gratuites sur la qualité des photos sur lesquelles M. Baden s'est basé. (Je vous avertis: il n’y a pas un seul medecin sindoniste ou non qui ait travaillé sur le linceul même. Tous sur photos). Par ailleurs, je ne vois pas qu'elle importance vous accordez au fait que l'expertise sur l'apparence de l'image soit faite sur quelques photos. Peut-être faut-il voir un Pantocrator directement pour savoir que ce n'est pas une photo d'un être humain?

Vraiment, je crois que vous objectez seulement pour ne pas vous taire. Il est amusant, cela je vous l’accorde. Mais il n'est pas sérieux.

Évidemment que le Dr. Zugibe a compris que les taches du tissu ne peuvent pas correspondre à 'un tissu qui ait servi à transporter un corps ensanglanté. Il est un peu plus sensé que ses collègues. C’est pour ça qu’il défend la théorie de que les taches de sang se sont produites après un lavage du cadavre. Vous pouvez voir ça ici: http://www.crucifixion-shroud.com/Washed.htm. Mais, pour son malheur, il a oublié une chose élémentaire, pour comprendre laquelle il ne faut pas être un expert en rien, mais appliquer un peu de scepticisme et un peu de sens commun. Les traînées de sang, ainsi que n'importe quelle autre chose dans ce monde, tombent vers le bas. On peut le voir dans le fig. 3, si vous ne le croyez pas. À part de celles de l' “Homo Turinensis”. Ici les traînées vont de la front au menton et des mains aux coudes. C'est-à-dire, parallèles à la dalle et contre la loi de gravité.

Peut être que Jesús, mis à faire des miracles de résurrection, nous ait offert un de plus par le même prix. Il est bien connu que Dieu est généreux.

PS: Vous vous êtes trompé: le lien que vous avez mis n'a rien à voir à ce que je vous dis, à part qu’il parle de sang. Non plus vos réponses, par ailleurs.

En plus, le colloque fameuse réalisée à l'ENEA n'a été rien d’autre qu'un congrès sindoniste camouflé. Il y avait quelques pois lourds du sindonisme mais pas des hommes de science indépendants. M. Lavoie, cependant, qu’il est l'objet de votre link, n'était pas présent. Je n'ai pas regardé les travaux sur le visage de Manopello, mais ils me semblent promissoires. De rigolade.

[Rolland]

Vous demandez une opinion experte sur les taches de sang et je vous en ai proporcioné une. Comme elle n’est pas de votre gout vous changez d'idée et maintenant vous présentez comme opinion experte en médecine celle d'un archéologue (Meacham). Qui a fait ses declarations à la même èpoque que vous considerez pas valable pour Baden. (¿?) En plus, qu’il se consacre à faire des suppositions gratuites sur la qualité des photos sur lesquelles M. Baden s'est basé. (Je vous avertis: il n’y a pas un seul medecin sindoniste ou non qui ait travaillé sur le linceul même. Tous sur photos). Par ailleurs, je ne vois pas qu'elle importance vous accordez au fait que l'expertise sur l'apparence de l'image soit faite sur quelques photos. Peut-être faut-il voir un Pantocrator directement pour savoir que ce n'est pas une photo d'un être humain?

Meacham fait juste remarquer qu'il y a une grosse différence entre analyser toutes les photos du STURP comme Bucklin et justes celles fournies par un magazine... No comment sur le délire pantocratique.

Évidemment que le Dr. Zugibe a compris que les taches du tissu ne peuvent pas correspondre à 'un tissu qui ait servi à transporter un corps ensanglanté. Il est un peu plus sensé que ses collègues. C’est pour ça qu’il défend la théorie de que les taches de sang se sont produites après un lavage du cadavre. Vous pouvez voir ça ici: http://www.crucifixion-shroud.com/Washed.htm. Mais, pour son malheur, il a oublié une chose élémentaire, pour comprendre laquelle il ne faut pas être un expert en rien, mais appliquer un peu de scepticisme et un peu de sens commun. Les traînées de sang, ainsi que n'importe quelle autre chose dans ce monde, tombent vers le bas. On peut le voir dans le fig. 3, si vous ne le croiyez pas. À part de celles de l' “Homo Turinensis”. Ici les traînées vont de la front au menton et des mains aux coudes. C'est-à-dire, parallèles à la dalle et contre la loi de gravité

.
Quel est l'expert médical qui relaie votre sens (hors du) commun ?

PS: Vous vous êtes trompé: le lien que vous avez mis n'a rien à voir à ce que je vous dis, à part qu’il parle de sang. Non plus vos réponses, par ailleurs.

Mais bien sûr qu'il ne parle pas de gravité...

En plus, le colloque fameuse réalisée à l'ENEA n'a été rien d’autre qu'un congrès sindoniste camouflé.

Ben c'est sûr, quand ça ne va pas dans le sens du dogme "sceptique", tout de suite, on jette la science aux orties...

Il y avait quelques pois lourds du sindonisme mais pas des hommes de science indépendants.

Un "homme de science indépendant" est donc quelqu'un qui partage votre opinion sur le suaire de Turin. Ben oui, quand un professeur d'université publie une étude contredisant l'hypothèse de la falsification, de facto, il perd son "indépendance"... Quel raisonnement...
(attention : quand Garlaschelli membre du CICAP (organisme "sceptique" italien) publie une étude financée par le CICAP sur le suaire de Turin, il reste bien évidemment un "homme de science indépendant", ne mélangeons pas tout !)

M. Lavoie, cependant, qu’il est l'objet de votre link, n'était pas présent.

Êtes vous prêt à me donner 200 euros si je vous prouve (photos à l'appui) le contraire ? Juste pour connaître le prix de vos certitudes...

Je n'ai pas regardé les travaux sur le visage de Manopello, mais ils me semblent promissoires. De rigolade.

Si vous les avez aussi bien assimilés que le reste, je n'en doute pas une seconde...

[David Montero]

Cher Rolland:

Avez-vous besoin d'un expert pour vous rassurer de que les choses, même le sang, tombent de haut en bas? Vous avez un probleme. Et très gros.

Quelle différence de qualité est-elle nécessaire pour distinguer qu'un flot de sang ne coule pas comme ceux de l'Homo Turinensis? Faut-il de rayons x? Ultra violete? Quelle est la qualité des photos qui a vues M. Baden? Meacham aussi parle pour parler.

[Rolland]

Cher Rolland:

Avez-vous besoin d'un expert pour vous rassurer de que les choses, même le sang, tombent de haut en bas? Vous avez un probleme. Et très gros.

Arretez ce petit jeu. Vous me dites qu un specialiste se trompe et commet une erreur grossiere, sourcez, et si vous ne pouvez pas arretez de slalomer et de raconter n'importe quoi.

Vous pouvez aussi repondre a toutes les autres questions et remarques de mon precedent message que vous avez prudemment evitees.

[David Montero]

Mon cher Rolland:

Je vois qu'enfin vous avez compris l'erreur "grossière" (sic) que le Dr. Zugibe a commis. Il est si simple que n'importe lequel qui utilise la raison, le sens commun et une précaution épistémologique minimale peut le voir : les traînées de sang d'un cadavre couché ne peuvent pas prendre la direction qu'elles prennent dans l'Homo Turinensis. Mais vous ne voulez pas le voir et vous vous obstinez dans l'absurdité de me demander une source pour une chose qui se voit clairement par elle même. La source unique est la raison que vous ne voulez pas utiliser parce qu'elle contredit vos croyances. Dan le cas du Dr. Zugibe, son erreur semble grossière, comme vous l'appelez, parce qu'il posse sa raison au service de la foi et il est incapable d'admettre ce qui la contredit. Bien qu'il l'ait devant ses yeux. Il cherche a confirmer et non a tester. Comme vous même.

C'est pour ça que je ne considère pas le colloque dont vous rapportiez comme indépendant (de quelques fortes croyances). Parce que depuis le commencement, dans l'accueil au programme, on proclame déjà qu'il est impossible que la science explique les reliques qui sont le sujet des debats (y compris le mouchoir du Père Pio, ce qui me semble hilarant). Un bon a priori, pour commencer. De plus il y a d'autres choses qui ne me semblent pas admissibles, comme que quelques participants, spécialement le prolifique M. Fanti, sont capables de présenter une demi-douzaine de communications sur les plus divers sujets. Ou quelques supposés "experts" auxquels j'ai vus en autres occasions commettre des erreurs indignes d'étudiants du premier cours dans le domaine duquel je suis "expert", pour ainsi dire.

Peut être parler de faute d'independance n'est pas le mot exacte. Peut être sera plus correct parler de manque du serieux.

Je ne connais pas beaucoup des congrès du CICAP. Si vous savez de quelqu'un parmi eux ou on ait comis des erreurs si basiques comme lequel je viens de commenter ici je serai enchanté de le discuter avec vous.

PS: Je reconnais une erreur de ma part. M. Lavoie était au congrès. Ils sont presque tous, vraiment.

[Rolland]

Mon cher Rolland:

Je vois qu'enfin vous avez compris l'erreur "grossier" (sic) que le Dr. Zugibe a commis. Il est si simple que n'importe lequel qui utilise la raison, le sens commun et une précaution épistémologique minimale peut le voir : les traînées de sang d'un cadavre couché ne peuvent pas prendre la direction qu'elles prennent dans l'Homo Turinensis. Mais vous ne voulez pas le voir et vous vous obstinez dans l'absurdité de me demander une source pour une chose qui se voit clairement par elle même. La source unique est la raison que vous ne voulez pas utiliser parce qu'elle contredit vos croyances. Dan le cas du Dr. Zugibe, son erreur semble grossier, comme vous l'appelez, parce qu'il posse sa raison au service de la foi et il est incapable d'admettre ce qui la contredit. Bien qu'il l'ait devant ses yeux. Il cherche a confirmer et non a tester. Comme vous même.

C'est pour ça que je ne considère pas le colloque dont vous rapportiez comme indépendant (de quelques fortes croyances). Parce que depuis le commencement, dans l'accueil au programme, on proclame déjà qu'il est impossible que la science explique les reliques qui sont le sujet des debats (hi compris le mouchoir du Père Pio, ce qui me semble hilarant). Un bon a priori, pour commencer. De plus il y a d'autres choses qui ne me semblent pas admissibles, comme que quelques participants, spécialement le prolifique M. Fanti, sont capables de présenter une demi-douzaine de communications sur les plus divers sujets. Ou quelques supposés "experts" auxquels j'ai vus en autres occasions commettre des erreurs indignes d'étudiants du premier cours dans le domaine duquel je suis "expert", pour ainsi dire.

Peut être parler de faute d'independance n'est pas le mot exacte. Peut être sera plus correct parler de manque du serieux.

Je ne connais pas beaucoup des congrès du CICAP. Si vous savez de quelqu'un parmi eux ou on ait comis des erreurs si basiques comme lequel je viens de commenter ici je serai enchanté de le discuter avec vous.

PS: Je reconnais un erreur de ma part. M. Lavoie était au congrès. Ils sont presque tous, vraiment.

Beaucoup de bla-bla et aucune source.

[Jean-Francois]

Vous pouvez aussi repondre a toutes les autres questions et remarques de mon precedent message que vous avez prudemment evitees.

À propos d'éviter, allez-vous amenez un jour le raisonnement qui permettrait de rendre plausible l'hypothèse que le suaire est bien celui du Jésus des évangiles? Cette hypothèse repose toujours sur un grand nombre de suppositions très spéculatives (et subjectives), qui la rendent bien moins probable que celle d'un faux du XIVe. La défense de l'authenticité consiste essentiellement à appuyer sur de prétendues caractéristiques micro- et macroscopiques dont on peut se dire qu'elles existent surtout dans l'esprit de croyants.

Par ailleurs, faut vraiment être un historien-selon-les-goûts-de-Rolland pour penser que le codex Pray appuie sérieusement l'authenticité du suaire: le Jésus du codex est glabre, celui du suaire barbu; les bras sont croisés en arrière des poignets sur le codex, seule une main (difforme) croise (au niveau du poignet) sur le suaire; le Jésus du codex reçoit un lavage mortuaire, celui du suaire est dégoulinant de "sang"; le drap sur le codex montre des motifs, il n'y en a pas sur le suaire... dans le fond, les deux seules choses qui rapprochent les deux sont a) qu'il s'agit de représentations que peut se faire un artiste de la mort du Jésus des évangiles et b) les quatre points ronds du codex qui ne sont pas nets sur le suaire. Mais, j'imagine bien qu'il est "hyper-critique" de relever les "détails" qui ne collent pas.

Jean-François