Bankrun 2010

[Bob Bobino]

Que pensez vous de se mouvement mondial qui insite pour qu'on retire notre argent des banques
le 7 Décembre soit Mardi prochain ?

http://www.bankrun2010.com/


J'ai hâte de voir les nouvelles mardi et l'impact que sa va avoir dans le monde. Quel impact sa peut
avoir des milliers de personnes et même millions qui retire sont argent d'un coup ?

Je voudrais savoir l'avis de Sylvain là dessus

[Poulpeman]

Salut Bob,

J'avais écrit ça à se sujet sur un autre forum :

Amha, l'unique impact de ce geste est symbolique : montrer son mécontentement et sa méfiance envers le système bancaire (et éventuellement le capitalisme).

Sur le plan pratique par contre l'utilité est proche du zéro absolu. Même en supposant qu'un million de personnes suivent le mouvement et retirent chacun 100.000 dollars (chiffres très optimistes), ça fait un vide de 100 milliard. Avec une masse monétaire mondiale de plus de 60 trillion de dollars, c'est comme si on attaquait l'océan avec une pipette.
Dans le meilleur des cas, on peut avoir une déstabilisation temporaire de petites banques dans des petits pays (et encore en supposant que le mouvement soit suivi dans ledit pays), mais on n'est à des années lumières d'un mouvement qui ferait s'effondrer le système.

Aller, soyons fous, admettons que ça marche et que ça fasse une vilaine vague dans la sphère financière. Hé bé les banquiers iraient une fois de plus mendier auprès des Etats pour qu'on les sorte de la merde. Les conséquences seraient aux frais du peuple.

Bref, c'est un joli geste mais c'est vraiment très naïf.

Ca vaut ce que ça vaut.

Poulpeman

[embtw]

[...]
Sur le plan pratique par contre l'utilité est proche du zéro absolu. Même en supposant qu'un million de personnes suivent le mouvement et retirent chacun 100.000 dollars (chiffres très optimistes), ça fait un vide de 100 milliard.
[...]

Même pas.

Chaque distributeur, chaque agence a une quantité limitée d'argent liquide et l'argent liquide en circulation n'est pas égal à la somme des comptes, donc, lorsque la "xième" personne arrivera pour retirer son argent, l'agence lui répondra, désolé, je ne puis vous servir, je n'ai plus de liquidité.

Donc assurément, cela va pénaliser les personnes âgées qui fonctionnent surtout avec de l'argent liquide et qui ne pourront avoir accès à leur argent en liquide.

Bref, Eric Cantona est un con .... Quoique cela me paraisse assez compatible avec l'idée que je me fais d'un crétin fini qui se jette les deux pieds en avant sur un spectateur dans un stade.

[HarryCauvert]

Ça part d'un bon sentiment (la spéculation financière n'est guère sympathique, voir ATTAC etc.) mais c'est extrêmement naïf:

nous voulons construire un système bancaire qui ne sacrifiera plus la dignité humaine sur l’autel du profit.

Sans compter quelques aspects bizarres de cette drôle d'initiative:

Nous voulons retrouver le pouvoir de battre monnaie et nous affranchir des directives qui nous sont imposées par cette Union Européenne qui s’est construite contre le consentement de la majorité des citoyens (...) [Nous voulons] des banques qui prêtent à taux zéro (ce que les banques islamiques accomplissent avec succès en refusant la pratique de l’usure pour des motifs religieux, nous pouvons l’accomplir pour des raisons citoyennes)

L'admiration pour un système islamique idéalisé ainsi qu'une volonté de casser l'UE ça sent pas mal son extrême-gauche, mais ATTAC-France craint de voir l'autre extrême.

Enfin bon, les footballeurs prennent leur retraite tôt, il faut bien qu'ils s'occupent ensuite...

[switch]

C'est possible que pas mal de monde retire de l'argent, mais ce sera plus achter pour la dernière extension de World of warcraft que pour faire une révolution.

[yquemener]

Ce qui peut réellement mettre à mal les banques, c'est pas un mouvement d'humeur sur une journée donnée, c'est que tranquillement, en prenant notre temps, chacun selon notre agenda, on passe tous en 2011 à des banques éthiques qui ne spéculent pas comme la NEF (http://www.lanef.com/), ça, ça peut créer une vraie panique. Il y a des garde-fous contre un mouvement de retrait ponctuel, pas contre une hémorragie soutenue de fonds.

[BeetleJuice]

A mon sens, c'est une révision à l'aune du monde financier du "grand soir" communiste, à savoir une belle utopie qui compte sur la révolte massives des "opprimés" du système pour faire s'effondrer celui-ci.

C'est très idéaliste et naïf et surtout ça n'a quasiment aucune chance d'aboutir, car les "opprimés" du système des banques sont ceux qui ont justement des dettes...donc retirer du négatif c'est moyen.

Même dans le cas où il y aurait un retrait massif (déjà moyennement possible, vu la population cible de l'appel et vu qu'il faut un délai pour un gros retrait), ça ne ferait qu'aggraver la crise que l'on connait actuellement, obligeant l'état à se porter caution pour les banques en défaut de paiement, entrainant plus de déficit public, entrainant plus de crise, le tout en ayant en plus fait faire faillite à certaines banques.

En gros, le principe c'est de détruire le système que l'on rend responsable de la crise en provoquant une autre crise du même type...c'est idiot.

L'exemple de la finance islamique est encore plus idiot, vu que cette finance agit en fait exactement comme le faisait la finance européenne du moyen-âge quand l'Eglise interdisait l'usure, à savoir camoufler les intérêts du prêt dans l'une des opérations d'utilisation de ce prêt.
Par exemple, les banques islamiques qui font un prêt pour une maison, ne font pas d'intérêt, elle achète simplement la maison pour le particulier, puis la lui revende plus cher que l'achat, et reste propriétaire de celle-ci tant que le prêt n'est pas remboursé (qui sert d'assurance pour le remboursement, au même titre que les biens d'une personne sont aussi l'assurance de remboursement en cas de non paiement d'un prêt).
Les intérêts du prêt sont simplement transformés en marge bénéficiaires pour la revente de la maison...

C'est un système finalement encore plus opaque que le système d'intérêt et d'une hypocrisie totale.

Bref, c'est très naïf et je ne suis même pas sur que ça parte d'une intention si louable, sachant qu'il s'agit plus ici de punir les banques (qui même si elles ont spéculé, sont loin d'être les seuls responsables de la crise, le comportement irresponsables d'un certain nombre de consommateurs est aussi en cause) que de les rendre plus responsable, puisqu'il s'agit de les faire couler avec l'hypothétique espoir qu'au lendemain de l'apocalypse ont construira un monde meilleur.

L'idée d'yquemener est bien plus censé, puisqu'il s'agit de se réapproprier le pouvoir que l'on a quand on consomme, à savoir orienter ses choix (et donc la demande) pour obliger l'offre à s'y conformer.

[carlito]

Bref, c'est très naïf et je ne suis même pas sur que ça parte d'une intention si louable, sachant qu'il s'agit plus ici de punir les banques (qui même si elles ont spéculé, sont loin d'être les seuls responsables de la crise, le comportement irresponsables d'un certain nombre de consommateurs est aussi en cause)

Vous pouvez préciser vôtre pensée?

[embtw]

Bref, c'est très naïf et je ne suis même pas sur que ça parte d'une intention si louable, sachant qu'il s'agit plus ici de punir les banques (qui même si elles ont spéculé, sont loin d'être les seuls responsables de la crise, le comportement irresponsables d'un certain nombre de consommateurs est aussi en cause)

Vous pouvez préciser vôtre pensée?

En fait, je supprime mon message, ça me gave de trop que d'engager une discussion avec un conspiro-parano, je préfère y renoncer de suite.

[Red Pill]

Causer politique et économie avec un conspiro c'est comme parler de biologie avec un créationiste ou bien de géographie avec un "Terreplatiste"...... ou bien parler hockey avec un fan des Flyers de Philadelphie( ).

Enough said.......

[BeetleJuice]

Bref, c'est très naïf et je ne suis même pas sur que ça parte d'une intention si louable, sachant qu'il s'agit plus ici de punir les banques (qui même si elles ont spéculé, sont loin d'être les seuls responsables de la crise, le comportement irresponsables d'un certain nombre de consommateurs est aussi en cause)

Vous pouvez préciser vôtre pensée?

C'est assez simple. L'économie fonctionne en cercle vicieux/vertueux, ce qui veut dire qu'il n'y a jamais un seul fautif dans le cas d'une crise et un seul bon élève quand les choses s'améliore. La responsabilité des crises et la responsabilité des succès est toujours partagés.
Une crise n'est jamais que le passage d'un cercle vertueux (vertueux dans le sens de "générateur de croissance", il ne s'agit pas ici de moral), à un cercle vicieux, parce que le cercle vertueux arrive au bout de ses capacités et cède sous la pression.

Dans le cas de la crise actuelle, qui est une crise du crédit, les banques sont aussi fautives pour avoir spéculer à outrance que les emprunteurs pour avoir empruntés sans discernement.

Pour faire simple, la crise qu'on dit des sub-prime repose sur une dynamique de crédit facile qui s'est développé dans les années 1980-2000. Les USA et l'Europe ont, pendant ses années là, connue une relative bonne croissance, notamment soutenue par le fort développement de la finance.
Ce développement a entrainé d'important profit dans le monde de la finance qui a permit à celle-ci d'offrir des prêts à des taux assez bas et ça a permit à plein de gens d'emprunter facilement, stimulant encore d'avantage la croissance, permettant aux états eux même de s'endetter à des taux bas.
Là où le cercle vertueux devient vicieux, c'est quand le mécanisme n'arrive plus à augmenter le profit (rendu nécessaire pour continuer à soutenir la croissance et à permettre l'emprunt facile).
Faute de pouvoir encore faire marcher le mécanisme, les banques, pour répondre encore à l'offre de demande d'emprunt à faible taux malgré une croissance en berne, donc un affaiblissement des moyens de leurs clients, ont complexifié leurs produits financiers pour éviter d'entamer leur croissance en devant revenir à des taux d'emprunt plus haut (la pression de la demande étant forte, la première banque à relever ses taux aurait subit une chute évidente de sa clientèle vers d'autres banques plus conciliantes)

Sauf que, à force de tirer sur la corde et de permettre artificiellement aux taux d'emprunt de demeurer bas en racolant une clientèle toujours moins riche, ils ont finit par viser une clientèle réellement trop peu riche pour rembourser, se retrouvant avec des produits financier invendable à nouveau et des tas de saisis de bien tout aussi invendables, provoquant la crise de 2007-2008, qui a ensuite été suivit par la crise des emprunt d'Etat.
En effet, les Etats sont censé se porter garant pour les banques en défauts de paiement, afin d'éviter que les clients ne perdent leur argent. De plus, la faillite des banques signifient aussi d'énorme difficulté pour les entreprises qui dépendent de leurs crédits.
Donc les Etats, pour surtout éviter un effondrement généralisés des banques, ayant un effet désastreux sur l'économie en générale, ont transformé les problèmes des banques en dette d'Etat.

Sauf que, la fin du cercle vertueux de l'emprunt facile a rattrapé les Etat, qui, après s'être endetté fortement en 2007 pour sauver l'économie, se sont retrouvé avec des créanciers qui avaient, eux, tiré les leçons de 2007 et ne voulait plus prêtter d'argent à des taux bas à n'importe qui, vu que la croissance n'était plus là, relevant les taux d'emprunt des Etats les plus faibles parmi ceux qui était jadis de gros emprunteur, provoquant la crise de 2009-2011.

Ce qu'on voit dans tout ça, c'est que la faute n'est pas que celle des banques, qui ont spéculé, certes, pour le profit, mais aussi dans l'optique de maintenir leur croissance et donc leur capacité à fournir des emprunts faciles, emprunts demandés par les consomateurs.
La faute est donc autant
-aux clients des banques, qui, par leur demande de taux faibles, font pression sur les banques qui doivent s'assurer une croissance apte à soutenir cette demande (sans quoi, incapable de la soutenir, les banques perdent fatalement des clients, puis des actionnaires.)
-aux actionnaires de ces banques, qui ont imposé d'avoir d'important dividende (mettant encore plus la pression sur celle-ci pour être en bonne croissance)
-aux gestionnaires des banques, qui ont magouillé pour soutenir cette pression tout en s'assurant quand même un chiffre d'affaire important

Et on pourrait en fait multiplier la liste des fautifs pour y inclure quasiment tout le monde, dans la mesure où c'est un ensemble de comportements économiques, du bas de l'échelle (le consommateur de base, adepte du crédit à la consommation) jusqu'au plus haut (le chef d'un Etat qui veut endetter son pays à un taux bas) en passant par tous les acteurs entres leur deux qui ont promu un système qui ne marche qu'en période de croissance et provoque une crise si on essaie de le continuer quand la croissance est plus faible.
Bien sur, ça n'excuse pas les magouilles, les arnaques et l'immoralité d'activité financière, mais le principal mécanisme de la crise n'est pas ça. Les magouilles, les arnaques, l'immoralité sont d'avantage l'expression de la perpétuation artificielle du mécanisme financier alors que la crise couvent déjà, que le moteur de la crise elle même.

(un calé sur l'économie me corrigera si j'ai dit une connerie).

[carlito]

[

En fait, je supprime mon message, ça me gave de trop que d'engager une discussion avec un conspiro-parano, je préfère y renoncer de suite.

Vos préjugés démontrent vôtre niveau d'intelligence....

Causer politique et économie avec un conspiro c'est comme parler de biologie avec un créationiste ou bien de géographie avec un "Terreplatiste"...... ou bien parler hockey avec un fan des Flyers de Philadelphie( ).

Et après?...c'est tout?...AH la bonne intervention à 2 balles, ça sert toujours lorsqu'on a rien à dire, hein?...

Beetlejuice,
je te remercie pour ta réponse claire et précise.
Mais je pense que le niveau de responsabilité du système financier, qui a mis ces mécanismes en placent, est beaucoup plus élevé que celle du consomateur de base qui ne comprend pas forcement la création de ces crédits.

Je tiens à dire, au passage, que Cantona ne donne que son avis, et ne lance aucun appel.
Ce sont d'autres site qui ont repris l'info et l'on transformée en appel révolutionnaire.

[BeetleJuice]

Les financiers ont effectivement une responsabilité un peu plus grande,mais le consommateur, ce n'est pas uniquement les particuliers, c'est aussi les entreprises, les collectivités locales, les gouvernements, les ONG, qui eux, ont des compétences en matières d'économies et la possibilité de faire pression sur les banques pour maintenir des taux bas.
De la même manière, les actionnaires des banques (qui ne sont pas responsables des magouilles de façon directe) sont aussi fortement impliqués en faisant pression sur les banques qu'ils soutiennent pour conserver des dividendes corrects sous peine de revendre les actions et donc de faire chuter l'entreprise (je ne parle ici que des grandes banques coté en bourse par contre), de ce fait, cette pression contraint les banques à la magouille pour maintenir un système qui ne marche déjà plus, imposant aux plus petites banques de faire de même sou peine de se faire bouffer par les plus grosses.

Comme je l'ai dit, ça ne dédouane absolument pas les banques des magouilles en question, mais il ne faut surtout pas oublier la pression qu'elles ont subit pour maintenir le système au delà de ses possibilités sous peine de perdre des clients au profit de la concurrence.
C'est un des affres de la concurrence d'ailleurs, à savoir la tendance à engendrer une forte inertie des systèmes économiques en croissance, parce que le premier qui change sera le premier pénalisé au profit de la concurrence, même si celle-ci changera après aussi.
D'une manière générale, dans ce genre de cas, les entreprises attendent en fait qu'une autre se "sacrifie" (prennent de plein fouet le contrecoup du changement, tandis que les autres se le prendront moins), mais comme chacune attend que les autres le fassent, aucune ne le fait et elles sombrent toutes ensemble quand le système s'effondre réellement.

De façon générale, c'est un mécanisme inhérent au libéralisme économique et au capitalisme. On ne peut pas lutter contre ça à moins de changer fondamentalement le système tout entier, chose qu'on ne peut pas faire en touchant juste les banques, mais qui nécessite une modification profonde des comportements économiques de toutes la société.
On peut, bien sur, engendré un cercle vertueux en touchant l'un des acteurs, mais c'est plus les tendances de consommation qu'il faudrait viser avec le système actuel étant donné le poids considérable de celles-ci sur les habitudes des entreprises, ou alors revoir les normes de la concurrence.
Tout ce qu'on peut faire en touchant les banques, c'est réguler leur capacité à faire dériver le système, mais ça ne change pas le moteur de la crise en lui même, ça annule simplement certain effet pervers qui gène la gestion de la crise et on espère ainsi améliorer la gestion de la prochaine crise et le retour à la croissance.

[NEMROD34]

Je tiens à dire, au passage, que Cantona ne donne que son avis, et ne lance aucun appel.
Ce sont d'autres site qui ont repris l'info et l'on transformée en appel révolutionnaire.

Ça reste une ânerie quand même, séduisante certes mais une ânerie.

[carlito]

Ça reste une ânerie quand même, séduisante certes mais une ânerie.

Qui a dit le contraire?

Les ânes ce sont surtout ceux qui donnent de l'importance à ces propos...

[yquemener]

Voila une initiative plus crédible :

http://ecologie.blogs.liberation.fr/eur ... ueorg.html

Changeons de banque dans l'année pour une des alternatives éthiques et durables sans spéculation

[NEMROD34]

Les ânes ce sont surtout ceux qui donnent de l'importance à ces propos..

Oui, parce que j'attends de voir, mais j’imagine que ceux que ça va ennuyer c'est les rmistes, les petites retraites, les gens interdit bancaire qui retire toujours le salaire en liquide, bref tout ceux déjà en difficulté, les banques je ne pense pas que ça leur fasse quelque chose ...

[Poulpeman]

Salut Yquemener,

Voila une initiative plus crédible :

http://ecologie.blogs.liberation.fr/eur ... ueorg.html

Changeons de banque dans l'année pour une des alternatives éthiques et durables sans spéculation

C’est vrai que c’est une option plus intéressante.
Ce genre de banque commence à m’intéresser. La mienne étant particulièrement casse-noix, j’ai tout intérêt à en changer pour quelque chose de plus éthique.
Je vais me renseigner à ce sujet.

Poulpeman

[yquemener]

Ce qui m'a surpris c'est que ces banques alternatives, que j'imaginais assez amateures, offrent en fait tous les service des grands groupes comme, carte bancaire, chéquier et compte par internet...

[Poulpeman]

Ce qui m'a surpris c'est que ces banques alternatives, que j'imaginais assez amateures, offrent en fait tous les service des grands groupes comme, carte bancaire, chéquier et compte par internet...

As-tu noté des inconvénients par rapport aux banques traditionnelles ? Des choses qu'elles ne pouvaient pas offrir ?

Poulpeman

[LeProfdeSciences]

Le 7 décembre tirant à sa fin, quelles furent les conséquences réelles de ce mouvement ?

Ici, ça passé inaperçu.

[yquemener]

As-tu noté des inconvénients par rapport aux banques traditionnelles ? Des choses qu'elles ne pouvaient pas offrir ?

Je ne suis pas à une telle banque, pas encore. La principale différence, c'est le manque de guichet. Je ne suis pas sur qu'ils offrent des choses comme des terminaux de paiement de CB pour les commerçants (mais à vérifier !) ou des comptes qui permettent de jouer en bourse (encore que, c'est pas impossible). Je veux bien connaître les désavantages qu'il peut y avoir.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Le 7 décembre tirant à sa fin, quelles furent les conséquences réelles de ce mouvement ?

Le mouvement de retrait semble avoir été peu suivi ; en revanche, Éric Cantona aurait retiré 750 000 euros de la très chic banque Leonardo.

Pour les placer dans un autre établissement bancaire, le Crédit Agricole, d'après cette source.

[Poulpeman]

As-tu noté des inconvénients par rapport aux banques traditionnelles ? Des choses qu'elles ne pouvaient pas offrir ?

Je ne suis pas à une telle banque, pas encore.

Autant pour moi. J'ai cru que c'était le cas.

La principale différence, c'est le manque de guichet. Je ne suis pas sur qu'ils offrent des choses comme des terminaux de paiement de CB pour les commerçants (mais à vérifier !)

Je vais essayer de me renseigner à ce sujet.

Poulpeman

[BeetleJuice]

Le mouvement de retrait semble avoir été peu suivi

Je serais curieux de savoir si c'est par peur, par Ignorance pluraliste (je le fais si les autres le font et je ne le fais pas si les autres ne le font pas.) ou parce que les gens sont moins naïfs et plus raisonnables qu'on ne le croit (ce qui serait une preuve en soi du fait qu'une sympathie forte sur internet n'est pas signe d'une réelle croyance dans une action ou une idéologie en pratique).