La différence fondamentale entre islam et laïcité

[Denis]

Salut abracadabra,

Vous dites :

nombre de physiciens versent dans un certains spiritualisme devant l'énormité des découvertes qu'ils font en astrophysique ou en quantique.

Je n'en doute pas.

Le problème c'est que dire "je crois en Dieu" n'est pas plus informatif que dire "j'aime la musique".

Quand deux personnes A et B déclarent aimer la musique, il n'est pas du tout évident qu'elles aiment la même chose.

Pareillement, quand deux personnes déclarent croire en Dieu, il n'est pas du tout évident qu'elles croient à la même chose.

À ce propos, cette citation d'Einstein est en plein coeur du sujet.

Denis

P.S. Votre Dieu est-il exactement le même que celui de Torquemada ?

[Sainte Ironie]

D'ailleurs, nombre de physiciens versent dans un certains spiritualisme devant l'énormité des découvertes qu'ils font en astrophysique ou en quantique.

Oui, bof. L'appel à l'autorité (non documenté, qui plus est) et la référence à la physique quantique ne sont guère des arguments convaincants, surtout dans ce débat. Ce n'est pas de l'intelligence que calquer ses croyances sur celles de personnes qu'on considère comme plus intelligentes.

En somme, il n'est pas bon de demander à un croyant des preuves, quand on ne peut pas soi-même prouver le contraire.

Elle est pas mal, celle-là. Désolé, mais lorsque l'on affirme l'existence de quelque chose, et surtout lorsque comme les croyants on en est certain, on doit pouvoir apporter les preuves de cette affirmation. "Ce qui est affirmé sans preuves peut-être nié sans preuves". Je ne vais pas ressortir les bonnes vieilles métaphores du monstre de spaghetti et de la Licorne Rose Invisible, ou même de la divinité dont mon pseudo s'inspire, mais elles s'appliqueraient pourtant bien ici : comment diantre est-il possible de prouver l'inexistence de quelque chose ?

[Cartaphilus]

La preuve de l'inexistence de Dieu, qu'aurait du nous donner la science moderne (car les sociétés traditionnelles avaient également leurs sciences si je puis m'exprimer ainsi), manque tout autant à l'heure actuelle, que la preuve de son existence.

Il va falloir user de « pensée raisonnante », selon votre expression, pour argumenter comment l'on peut prouver l'inexistence de quelque chose.

Il n'y a encore que l'homme de la rue, le profane, qui se croit encore autorisé à trancher le débat de façon si radicale.

Que voulez-vous, je ne suis qu'un modeste athée, qui attends sans impatience qu'un esprit supérieur, tel le vôtre, daigne s'abaisser à mon humble niveau pour faire éclater les preuves d'une présence divine, d'une transcendance palpable, d'une déité responsable de l'ordonnancement du monde.

Des preuves, vous en avez sans doute, fondées sur la mécanique quantique science dont vous devez maîtriser toutes les finesses pour ainsi mépriser l'homme de la rue...

[carlito]

Il n'y a encore que l'homme de la rue, le profane, qui se croit encore autorisé à trancher le débat de façon si radicale.

En somme, il n'est pas bon de demander à un croyant des preuves, quand on ne peut pas soi-même prouver le contraire

Abracadabra, tu es abracadabrantesque....

[HarryCauvert]

Cette discussion (euh?) me rappelle ce mot fulgurant d'un de nos philosophes les plus sophistiqués, qui a si bien su décrire le fluctuat-nec-mergitur de l'"être/Être" jeté dans les flots tumultueux de l'"existence/Lui-Même":

"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much.

Tout est dit.

[Florence]

La preuve de l'inexistence de Dieu, qu'aurait du nous donner la science moderne (car les sociétés traditionnelles avaient également leurs sciences si je puis m'exprimer ainsi), manque tout autant à l'heure actuelle, que la preuve de son existence.

Entre vos raisonnements fallacieux (on ne peut prouver une négation) et vos coq-à-l'âne, vous vous étonnez qu'on ne vous prenne pas au sérieux ?

D'ailleurs, nombre de physiciens versent dans un certains spiritualisme devant l'énormité des découvertes qu'ils font en astrophysique ou en quantique.

Des noms, des références ? Non, je pensais bien.

Il n'y a encore que l'homme de la rue, le profane, qui se croit encore autorisé à trancher le débat de façon si radicale.

Vous, évidemment, êtes une sommité intellectuelle qui peut déterminer qui n'est qu'un "homme de la rue, un profane", indigne d'avoir une opinion ... amusant.

En somme, il n'est pas bon de demander à un croyant des preuves, quand on ne peut pas soi-même prouver le contraire.

C'est vrai, c'est trop injuste quand même. Oser demander à quelqu'un de démontrer ce qu'il allègue, ça relève de la persécution.

[abracadabra]

Ca reste vraiment trop facile de s'exprimer après moi en nombre quand tout le monde sait que je ne dispose pas de la liberté de répondre comme vous.
La Modération veille sur mon cas...

Donc, lorsque je pourrai librement et de nouveau vous répondre, je le ferai.

Mais avant de demander les preuves au premier membre qui passe, quelles preuves sur un forum peut on bien fournir ? Mieux vaudrait tenter de justifier de votre côté ce que vous prétendez vrai dans votre pensée.
Après tout, la charge de la preuve est à tout le monde.

Bien sur, ne vaut pas comme preuve le fait que tout le monde pense la même chose... car il s'agit de consensus ou convention, pas de preuve objective.

D'ailleurs existe t-il une seule preuve objective, qui ne supporte pas la critique dans aucun domaine ?
Qui peut être certain que ce que l'on admet aujourd'hui ne sera pas réfuté demain... ?

Personne ne possède la vérité : la réalité n'est ni noire ni blanche.
Les bons et les méchants, ça n'existe pas.

La Laïcité a 100 ans, il faut compter les religions en millénaire chacune.
A moins de considérer que l'Humanité était parfaitement idiote pendant des millénaires, et que d'un coup, sans le temps d'une évolution à la Darwin, elle a sauté une branche et s'est réveillée il y a deux cents ans avec la Révolution française, je ne vois pas comment on peut mépriser à ce point des systèmes (Judaisme, Christianisme, Islam) qui ont prouvé leur durabilité, ce qui est loin d'être le cas de la laïcité.

Un simple paysan irakien qui pousse aujourd'hui sa charrue derrière un boeuf squelletique a dans son cerveau l'empreinte d'une civilisation de 5000 ans d'âge, quant un soldat US passant à côté de lui avec son char bourré de technologie n'a que celle d'une civilisation de 200 ans.

Lequel croyez vous sera encore là dans 500 ans ?

Cordialement.

[Denis]

Salut abracadabra,

Florence a bien raison de parler de vos coq-à-l'âne. C'est même presqu'un euphémisme.

Vous serait-il possible de ne pas parler de plein de choses en même temps ? Ça rend impossible tout réel débat d'idées finement argumenté. Le réalisez-vous ?

C'est quoi, votre coeur du sujet principal ?

Vous n'aimez pas les sociétés laïques ? Vous trouvez que c'est une mauvaise idée ?

J'ai bien deviné ?

Denis

[Florence]

Ca reste vraiment trop facile de s'exprimer après moi en nombre quand tout le monde sait que je ne dispose pas de la liberté de répondre comme vous.
La Modération veille sur mon cas...

Donc, lorsque je pourrai librement et de nouveau vous répondre, je le ferai.

Et une séance de pleurnicheries, une !

La Laïcité a 100 ans, il faut compter les religions en millénaire chacune.
A moins de considérer que l'Humanité était parfaitement idiote pendant des millénaires, et que d'un coup, sans le temps d'une évolution à la Darwin, elle a sauté une branche et s'est réveillée il y a deux cents ans avec la Révolution française, je ne vois pas comment on peut mépriser à ce point des systèmes (Judaisme, Christianisme, Islam) qui ont prouvé leur durabilité, ce qui est loin d'être le cas de la laïcité.

Durabilité n'égale pas valeur ni vérité. Aucune de ces religions n'a apporté en quelques millénaires les progrès qui ont bénéficié à l'espèce humaine en 200 ans de développement des sciences (enfin) détachées de la religion. Elles ont au contraire systématiquement freiné des quatre fers pour les empêcher, en général. Idem pour des systèmes plus anciens tels que bouddhisme ou hindouisme ...

Un simple paysan irakien qui pousse aujourd'hui sa charrue derrière un boeuf squelletique a dans son cerveau l'empreinte d'une civilisation de 5000 ans d'âge, quant un soldat US passant à côté de lui avec son char bourré de technologie n'a que celle d'une civilisation de 200 ans.
Lequel croyez vous sera encore là dans 500 ans ?

Vous vous relisez, parfois ? Les Américains, ils ont débarqué d'une autre planète il y a 200 ans, à votre avis ?


Vous aimez tant que ça passer pour une andouille ?

[embtw]

Un simple paysan irakien qui pousse aujourd'hui sa charrue derrière un boeuf squelletique a dans son cerveau l'empreinte d'une civilisation de 5000 ans d'âge, quant un soldat US passant à côté de lui avec son char bourré de technologie n'a que celle d'une civilisation de 200 ans.

Lequel croyez vous sera encore là dans 500 ans ?

Cordialement.

Le soldat US qui passe à côté de lui a dans son cerveau(*) l'empreinte d'une civilisation de 518 ans ( Christophe Colomb, ça réveille un peu, 1492 ? ) qui est issue de la civilisation européenne qui a elle-même combien à votre avis ?

Alors quoi, quand on est mobile, c'est mal, quand on est immobile, c'est bien, en terme de civilisation ? L'ancienneté définit aussi la valeur d'une civilisation ?

Vous avez encore plein d'exemples de ce calibre pour servir votre foi ?



(*) J'ai repris votre expression, mais nom d'une pipe, qu'est-ce qu'elle est vide de sens.

[Red Pill]

En voilà un avec des déclarations disons abracadabrantes...

Rien que sa dérnière on est dans la lolation. Depuis quand une civilisation s'inscrit t'elle dans les gènes d'un individu?..........

Lequel croyez vous sera encore là dans 500 ans ?

Dans 500 ans tes deux bonhommes seront dans leur tombe. Duuuuuh.......

[abracadabra]

Bonjour.

Avant de tomber dans le piège d'une pensée bi-polaire, pour ou contre, un peu trop scolaire et indigne d'esprits cultivés, il doit y avoir moyen de trouver à nuancer des jugements radicaux et souvent non fondés sur la laïcité autant que sur l'Islam.

1/ Comparons ce qui est comparable : par ex, la situation ECONOMIQUE des femmes en Islam et en Occident.
A ne pas confondre avec un débat sur le politique ou les libertés dans lequel on entretient le spectateur occidental.

Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de SDF dans les sociétés traditionnelles Africaines et historiquement musulmanes.
Aucune femme ne couche dehors, aucun enfant est orphelin.

C'est comme cela dans toutes les sociétés traditionnelles combattues par la modernité qui installe le chomage, la promiscuité, la cupidité, la laïcité. C'est un fait, pas une opinion de ma part.

2/ la question des libertés, ce mot n'a pas le même sens dans des contextes religieux et laïcs. Il faut donc savoir de quoi l'on parle
Remarquons que les femmes Moyen-Orientales ne sont pas plus idiotes que les autres et qu'elles n'ont pas l'air de se plaindre en masse... du sort que leur réserve la société musulmane.
Sur des siècles d'esclavage, il semble que ni les femmes juives, ni les musulmanes, ni les chrétiennes d'ailleurs, n'aient jamais eu l'idée de se révolter...

Comme quoi, le Féminisme est peut-être purement une construction de la modernité. Non pas un mouvement que l'on peut qualifier d'historique ou de naturel. Il ne pouvait se développer que dans un certain contexte et non pas pour libérer la femme de la tutelle religieuse, mais de la tutelle économique dans les pays industriels.

J'espère ne blesser personne en écrivant cela... mais je sais bien que non.

3/ parlons du régime politique de l'Islam, que l'ont fait inexorablement passer pour une dictature arriérée ou fasciste, que ce soit dans les pays modérés ou radicaux, les occidentaux ne faisant pas trop la différence entre la diversité chiite, sunnite et de leurs obédiences qui existe en Islam.

Et bien, malgré tous les défauts dont on accable cette religion, elle n'a jamais conduit à une destruction progressive, délibérée, planifiée et massive des populations juives vivant sous sa bannière.

Ce qui n'est pas le cas des Etats Européens dont les chefs de guerre laïcs qui ont saisi la première occasion pour ressortir le mythe du mauvais juif et appliquer le principe industriel à l'extermination, et pas seulement à cette communauté dont le qualificatif jamais vu dans l'histoire de "sous-homme" lui était appliqué ! Et dans le pays le plus cultivé d'Europe, à part la France.

Comme quoi la culture ça mène à tout... comme la démocratie.

"J'ai vu les démocraties lutter contre à peu près tout, mais jamais contre le fascisme" (Andre Malraux)


Car les camps d'extermination ne sont pas une importation exotique, mais une création au sein même de la laicité européenne.
Les chrétiens allemands avaient voté CONTRE Hitler élu grâce à la classe moyenne qui voyait s'appauvrir son pouvoir d'achat, comme aujourd'hui...
Dans quelle société musulmane crée t-on le chomage, la pauvreté et les maladies pour ensuite qualifier les chomeurs, les sdf et les handicapés de responsables des maux de la société toute entière ?


Serait-ce que les religions nous auraient protégées de ces génocides contre l'humanité ? certains ne sont pas loin de le penser.
Une vraie réflexion s'impose sur la laïcité et la modernité qui n'ont pas su protéger le vieux continent des fantasmes d'antan et des crimes organisés par des pouvoirs légitimes et élus démocratiquement.

Je ne donne pas des points à l'un contre l'autre, on peut trouver des aspects positifs aux deux, c'est là ma culture.
On peut tout aussi bien aimer la mer et la montagne, les brunes et les blondes, sans se sentir obligé de choisir un camp contre l'autre.
Mais dans la critique négative, faire passer la laïcité pour un idéal suprême que devrait partager toute la planète, cela nous rassure comme des anglais dont le monde partage la langue, mais c'est irréaliste. Demandez à nos chomeurs, sdf et handicapés, immigrés, ce qu'ils pensent de la démocratie laïcque et du tour qu'elle prend actuellement à leur égards.

On sait en agriculture les dégâts produits par la mono-culture et la perte de diversité.
L'Islam existe, et c'est bien tant mieux, pourvu qu'on ne nous l'impose pas. Et que nous n'imposions pas notre conception laïcque à ceux qui n'en veulent pas.

J'espère avoir été mesuré, car c'est le sens de tous mes propos : la nuance et la curiosité sont les ennemis des extrêmes et des caricatures.

Cordialement.

[abracadabra]

@Florence,

La durabilité de certaines civilisations, religions, cultures, a surement sa raison(s) dêtre, elle n'est pas due au hasard, pas plus que la fragilité laïcque et le fait que la modernité nous conduise à la catastrophe planétaire que l'on sait.

Car en fait de progrès apportés par la modernité, ce sont ceux-là mêmes que l'on accuse d'avoir rendu la planète invivable.

Le progrès a peut être été un mythe religieux de la laïcité, puisqu'avant on en parlait pas et personne, pas même les Mayas, les Indiens d'Amériques, les Africains, ne le recherchaient comme l'homme blanc.

Car la laïcité n'est que le gardien moderne du vieux mythe matérialiste, aujourd'hui dépassé depuis 100 ans (E=mc2, la matière n'a pas de réalité). Et c'est de cela que nous prémunissaient les sociétés traditionnelles et religieuses.

Ces dernières ont amené l'espèce humaine où nous en sommes arrivés avant la laïcité.
Elles ont prémuni l'espèce d'une disparition trop rapide.
La Laïcité, au contraire, était nécessaire au développement moderne du consumérisme qui finit par tuer toute forme de vie sur terre par ses exigences de production, transport, distribution... et rentabilité.

En moins de deux cents ans nous avons extrait et brûlé toute l'ancienne lumière solaire emmagazinée par la planète pendant des millions d'années à travers les énergies fossiles. Il va falloir désormais vivre avec la lumière solaire du moment... ce qui risque de produire une régression du mode de vie, même en Occident.

Autrement-dit, laïcité n'est pas là par hasard. Elle pointe son nez au moment où le Marché en a besoin pour étendre son emprise sur nos existences et "marchandiser" la planète et le vivant, pratiquer la spéculation boursière mondialisée, toutes choses proscrites par les lois religieuses.

Car dans un contexte laïc, le profit personnel, sans utilité pour la collectivité et la nature, est admis.
Pas de hasard non plus à cet état de fait.
Il y a bien une idéologie, une religion matérialiste et consumériste derrière la laïcité.

D'ailleurs, partout où elle s'installe, les droits de l'homme peinent à s'implanter, mais pas ceux du boursier et du financier.

On connaît les causes du mal depuis au moins Moïse, ce sont toujours les mêmes, la Modernité ne fait que les confirmer en leur donnant une ampleur sans précédent.

Le progrès n'a été que celui de tuer massivement le plus de civils possibles à chaque conflit, depuis le début XX s. La guerre est sans fin, car la guerre est un crime pour le profit. Laïcité n'est pas innocente à cela. Le parapluie anti missile au dessus de la tête des européens, une nouvelle conséquence d'une société matérialiste, sans foi, ni loi, qui pense guerre en permanence et spolie les nations de leurs richesses minières.

Les choses sont bien trop articulées pour voir un hasard historique, non plus dans l'influence des anglais sur la Révolution Française et l'ambition au pouvoir et à ses symboles d'une bourgeoisie déjà fortunée par ses pratiques passées.

Cordialement.

[switch]

Je crois que c'est le coup final, ça devient très difficile de répondre à ce matraquage d'ineptie.

C'est marrant, parce que ce sont toujours des hommes qui affirment que les femmes musilmannnes sont très heureuses et épanouies.

Et pour les orphelins, c'est bien connu, il n'y en a aucun en afrique ou dans les "sociétés musulmannes" (faudra d'ailleurs faire une liste parque c'est un peu flou)

A la tragédie des 17 millions de personnes mortes du sida en Afrique viennent s'ajouter 12 millions d'enfants orphelins.
...

"Nous devons faire des efforts herculéens pour ces enfants si nous ne voulons pas les perdre. Sinon, prévient-il, nous courons à la catastrophe. Vous avez une société où les enfants ne sont pas scolarisés et ne peuvent donc pas occuper d'emploi, même les plus simples, une société où une grande partie de la population peut avoir des réflexes antisociaux en raison de ses conditions de vie très difficiles. Vous avez une génération d'enfants qui seront plus vulnérables face à l'exploitation et à la maladie car ils n'auront pas conscience de leur valeur."
...

http://www.un.org/french/ecosocdev/geni ... 3kidfr.htm

[BeetleJuice]

ça devient très difficile de répondre à ce matraquage d'ineptie.

C'était déjà difficile avant.
J'ai pointé il y a 2 pages la grande confusion qui ressortait des post d'Abracadabra et je l'ai invité à prendre le temps de structurer sa pensée avant d'écrire, mais visiblement, il a préféré l'invective et nourrie en plus celle-ci d'inepties aussi énormes que le rapport entre la laïcité et le nazisme ou la soi-disant longévité des sociétés traditionnelles, en confondant bien sur totalement les termes ou en leur donnant d'autre sens.

En passant:

-1 point godwin pour Ab'

Face à tant de confusion, où l'on utilise laïcité visiblement comme synonyme d'athéisme, où l'on confond société et civilisation, où l'on parle de n'importe quoi à tord et à travers, je pense que c'est vraiment peine perdue de continuer un dialogue. Faudrait tout reprendre à 0 et tout expliquer à nouveau à abracadabra, en commençant pas lui expliquer le sens réel du mot laïcité, qu'il ne semble pas du tout comprendre.

[abracadabra]

Préambule :
Merci à la modération d'avoir trouvé un peu d'intérêt à mes deux précédents commentaires sur la différence entre Islam et Laïcité.
Merci aux lecteurs de pointer le caractère confus de mon argumentaire.
Je suis long et je m'en excuse, mais n'ayant pas la possiblité de m'exprimer à chaque commentaire qui m'est fait, je rassemble le maximum d'information dans une seule intervention.
Je ne suis pas là pour trancher le sujet, mais apporter ma pierre.
Ce sujet mérite mieux que des caricatures commandées par l'esprit du moment et véhiculées par les médias sans référence à l'Histoire et à la Culture de la laïcité comme de l'Islam (ou du Judaisme, du christianisme...)

Alors je vais continuer à produire une substance digne, je l'espère, de ce remarquable, et on le sent bien, explosif sujet.

Qu'est ce que la laïcité, et qui est laïc ?

Afin de dégager ce qui pourrait sembler une différence essentielle entre la Laïcité et l'Islam, puisque c'est cela qui nous occupe ici, interrogeons nous davantage sur ce que nous connaissons mieux sous nos latitudes, la Laïcite.
Essayons peut-être de laisser les musulmans parler eux-mêmes de l'Islam comme les médecins de médecine... plutôt que de le faire à leur place, pour une fois.
Ce qui ne nous empêche pas de faire des comparatifs avec ce qui est comparable, comme j'ai tenté plus haut entre la situation ECONOMIQUE des femmes en Islam et en Laïcité. Sans confondre immédiatement et idéologiquement, comparaison économique
et comparaison politique.
Chaque chose en son temps.

a/ Apparition de la laïcité.

Lorsque la laïcité apparaît en France, c'est à l'occasion de l'affaire Dreyfus.
Suite à la loi qui suivra, la laïcité sera définie comme l'engagement de l'Etat et de son Administration à ne plus distinguer les citoyens en fonction de leur appartenance religieuse.
Il adviendra que le principe d'Egalité de la Révolution Française sera de nouveau affirmé dans un domaine inédit :celui du culte religieux.

Après la non-discrimination en raison de leur fortune, langues, cultures, couleur de peaux, les citoyens ne pourront faire l'objet d'une quelconque discrimination sur la base de l'appartenance religieuse.

b/ L'Etat français protège le culte, tous les cultes et les lieux de culte.

La Laïcité n'est pas une absence de croyance, mais la non-soumission à une croyance particulière, pour ce qui est de la Puissance publique.
Car le citoyen reste légitime à pratiquer son culte, et à l'afficher. La première Mosquée à Paris date avant la seconde guerre, quant à la première synagogue en France, elle est encore plus vieille.
Croyez-vous chers lecteurs que les signes ostentatoires étaient interdits comme aujourd'hui ?
Bien sûr que non. Juifs portaient la kippa et les musulmans affichaient leur appartenance à l'Islam par des vêtements traditionnels.

L'interdiction de signes ostentatoires est récente et ne concerne que les lieux dévoués à l'action de l'Administration Française, comme l'Education Nationale.
N'importe quel citoyen convaincu de sa foi, ou non, peut se promener en France, et ils ne se gênent pas, avec un vêtement traditionnel dans l'espace public.

Normalement, cela ne devrait choquer personne, mais le discours actuel biaisé et mal intentionné, tourné vers une interprétation de la laïcité comme interdiction d'afficher ses croyances dans l'espace public, tend à faire croire que c'est l'inverse donc qui est vrai.

c/ La Laïcité s'impose à l'Etat français, non au citoyen.

La Laïcité ne concerne dans la Constitution que l'Etat lui-même et l'attitude de l'Administration envers les citoyen, pour garantir leur égalité devant la loi commune.
La loi, l'Etat, ni l'Administration ne peuvent discriminer les citoyens sur la base de leur appartenance religieuse, pas que leur fortune, langue, origine régionale...etc...
La Laïcité n'est pas l'obligation faite à un citoyen de renoncer dans l'espace public à ses convictions religieuses. ni à les afficher de façon ostentatoire.
La limite à cette liberté est la protection de l'Ordre Public.
C'est le même Ordre pubic qui garanti la protection des croyances et des lieux de cultes par l'Etat.

2/ Quel pays pratique la laïcité ?

Prétendre que la laïcité est une absence de croyance au sommet de l'Etat est faux.
Les USA pratique la liberté de culte, et cela n'empêche pas ce pays de demander à chacun de ses présidents d'user de la fameuse formule presque aujourd'hui traditionnelle : "Et que Dieu protège l'Amérique !"
Ce pays, ouvertement d'obédience protestante, ne se limite pas dans sa Constitution à des références spirituelles dans sa Constitution.

Quant à la France, ses origines Chrétiennes sans cesse réaffirmées, un Président Sarkozy qui ne respecte même pas le principe minimum de séparation Etat-Eglise, s'affiche auprès du Pape, dans des Messes...Etc... à créer un Islam de France quitte à dénaturer le Message premier de la religion et à créer une Théocratie manipulable qui n'existe pas en Islam.

De plus en plus la laïcité comme l'interdiction faite à certains citoyens, déjà discriminés dans d'autres domaines, à afficher leur appartenance religieuse dans l'espace public, alors même que dans le même temps, on autorise au nom du même principe la confection de repas dits hallal dans les cantines scolaires.

La France en la matière n'a pas seulement perdu la tête, mais tous ses principes et bientôt son âme.

3/ Quid des références de Robespierre à "l'Être suprême" dans les discours et écrits de la Révolution Française ?

La laïcité des Etats laïcs n'est pas sans arrière-pensée.
Il y a toujours une religion cachée derrière la laïcité, un culte qui ne dit pas son nom, au moins du matérialisme, puuisque c'est la grande orientation officielle de nos sociétés occidentales : toute la société est si orientée vers ce but, que tout est étiquetté d'avance !

Donc la laïcité qui devait garantir à chaque citoyen la liberté de conscience religieuse et de culte, peut se révéler un intrument biaisé qui sert tout autant à imposer ou détruire des cultes, tout dépend, comme le reste, dans quelles mains elle tombe.

Que nous Dieu nous garde des erreurs du passé.

Cordialement.

[carlito]

Abracadabra,
Définition de la laÏcité: séparation du civil et du religieux dans l'Etat.

Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de SDF dans les sociétés traditionnelles Africaines et historiquement musulmanes.
Aucune femme ne couche dehors, aucun enfant est orphelin.

Mais sur quelle planète vis-tu?

Autrement-dit, laïcité n'est pas là par hasard. Elle pointe son nez au moment où le Marché en a besoin pour étendre son emprise sur nos existences et "marchandiser" la planète et le vivant, pratiquer la spéculation boursière mondialisée, toutes choses proscrites par les lois religieuses.

Tu confonds tout...

Car les camps d'extermination ne sont pas une importation exotique, mais une création au sein même de la laicité européenne.

Une création monstrueuse d'une bande de tarés que tu ne peux pas relier à la laicité car ça n'a rien à voir.

/ parlons du régime politique de l'Islam, que l'ont fait inexorablement passer pour une dictature arriérée ou fasciste, que ce soit dans les pays modérés ou radicaux, les occidentaux ne faisant pas trop la différence entre la diversité chiite, sunnite et de leurs obédiences qui existe en Islam.

Parle nous d'un régime islamiste qui respecte fondamentalement les droits de l'homme: libérté de la femme, libérté d'expression....etc

[Florence]

.....

Car la laïcité n'est que le gardien moderne du vieux mythe matérialiste, aujourd'hui dépassé depuis 100 ans (E=mc2, la matière n'a pas de réalité). Et c'est de cela que nous prémunissaient les sociétés traditionnelles et religieuses.

Ces dernières ont amené l'espèce humaine où nous en sommes arrivés avant la laïcité.

Je reconnais dans votre discours, le tissu de propagande fait d'aveuglement, de haine de l'occident et de la modernité, de sottises, contrevérités et mensonges que j'ai déjà entendu rabâcher par nombre de femmes récemment converties/reconverties à une forme de religion particulièrement régressive, qu'il s'agisse d'islam ou de fondamentalisme biblique. Les pauvres sont tellement "brainwashées" qu'elles polissent le bâton avec lequel elle vont être battues et maintenues dans le purdah.

Elles sont en général également incapables de tenir un discours cohérent, se contentant de copier/coller, sans la comprendre et pour cause, la doctrine que leur a insufflé la maison-mère ...

Tout ce que je puis vous souhaiter est que ça finisse par vous passer ....

[abracadabra]

Bonjour
@Florence,

Si l'Orient est associé dans votre esprit à Ali Baba est les 40 voleurs ou menteurs, n'oubliez pas qu'il s'agit aussi des Milles et une Nuits (polygamie).

Les dites converties que vous citez, en plus de leur déniez une bribe de vie morale, de lucidité, comme vous pratiquez à mon égard l'ostracisme en m'accusant de haine de l'occident pour réfuter un argumentaire en recourant au registre émotionnel pour prétendre expliquer mes phrases, ces converties donc, vous leur déniez également une bribe de sensiblité et de sensualité ?

Car les motifs véritables qui les ont poussé à accepter de se convertir, ne sont peut être que l'amour, allez savoir... et ce n'est pas à nous d'en juger, surtout dans une société réputée pour son esprit de liberté.

Selon vous, aucun art ni aucune science et médecine ne sont jamais sortis des civilisations orientales ou moyen orientales. L'Occident détiendrait l'exclusivité de la pensée, de la sensiblité et de la sensualité sur la planète ?

Je ne conteste pas la belle formule liant le bâton à la convertie, mais je présume que dans vos statistiques concernant la société occidentale dans laquelle vous vivez et semblez intégralement imprégnée, la violence conjugale est loin d'avoir disparu.
L'Islam, car c'est de cela qu'il s'agit, est-il responsable de la violence dans les couples occidentaux également ?

La réponse est non, car la religion est une barrière à la violence qui n'a jamais eu besoin que de la mauvaise foi et l'enfermement en soi (égo) pour exister sous toutes les latitudes.

Dans une société laïcque, tout est orienté matériellement : voyez les sujets de débats entre vous (emploi ou chomage, logement ou promiscuité, salaire ou aide sociale, santé ou maladie) et les sujets de budgets de votre classe politique dirigeante.

Dans une société religieuse, le sens spirituel prévaut.
On peut comprendre que dans cette dernière, la liberté d'expression, par exemple, mais aussi le progrès matériel et la technologie, présentent donc moins d'intérêt pour l'individu que la vie intérieure et l'accession au Paradis.
Pour prolonger le raisonnement, c'est peut-être pour cela qu'il n'y existe que la loi de Dieu, et non pas un Parlement qui légifère sans cesse sur tous les sujets matériels pour justifier son statut de représentant du peuple.

cordialement.

[Red Pill]

Puis ce qu'Abra l'esprit de chameau est aussi malin il (elle) pourrait nous énumérer les inventions, les "achievments" et les progrès que sa culture adorée a fait profiter à l'humanité depuis 500 ans. Ce serait pas difficile de rédiger un mot ou deux.........

Psssst. Faut pas lui dire que certaines Monarchie du moyen orient doivent leur fortune grâce au moteur à explosion, un affreux produit du monde laic. Çà pourrait le traumatiser....

[Florence]

Puis ce qu'Abra l'esprit de chameau est aussi malin il (elle) pourrait nous énumérer les inventions, les "achievments" et les progrès que sa culture adorée a fait profiter à l'humanité depuis 500 ans. Ce serait pas difficile de rédiger un mot ou deux.........

Là n'est pas la question pour les décervelés apologistes d'une idéologie ou religion basée sur a) un passé mythique et b) la détestation de l'ici et maintenant. Pour eux, la valeur de cet ailleurs et cet avant merveilleux réside dans la certitude que leur grandeur personnelle y aurait été enfin reconnue à ce qu'ils l'estiment. Ce qui les démange, c'est qu'ils sont essentiellement des minables et des ratés, et en tant que tels il leur faut absolument porter le bläme de leur pitoyable condition sur "les autres".

Psssst. Faut pas lui dire que certaines Monarchie du moyen orient doivent leur fortune grâce au moteur à explosion, un affreux produit du monde laic. Çà pourrait le traumatiser....

Oh, si, il le faut. Il faut aussi leur dire que leurs idoles (le mollah Ben Basculante, par exemple), seraient bien en peine de recruter tant d'adeptes et de pousser tant de jeunes prometteurs à leur mort sans les glorieuses inventions occidentales et athées que sont le 4x4, l'AK47, le téléphone portable, Western Union, la dynamite et le TNT, internet, etc.

Evidemment, que des extrêmistes se gargarisent de leur livre saint pour justifier d'user à si mauvais escient de toute cette technologie est la faute de la laïcité, je suppose ...

Et comme il est pratique à nos petits abracadabra de vomir sur la laïcité qui leur assure la libre expression de leur stupidité sur un bel ordinateur ...

Bref, ni honnête, ni cohérent, tout ce petit monde.

[Fair]

Hello abracadabra,

La réponse est non, car la religion est une barrière à la violence qui n'a jamais eu besoin que de la mauvaise foi et l'enfermement en soi (égo) pour exister sous toutes les latitudes.

Permettez-moi de ne pas être tout à fait d'accord avec cet énoncé. Aussi loin que mes connaissances le permettent, je peux voir beaucoup de violence dans la religion : dans la Bible, la violence est exercée au nom de Dieu, les Chrétiens dans les arènes de Rome, l'inquisition, les "guerres saintes" Musulman, les "enfants de Duplessis", les prêtres pédophiles, la violence lors de la publication des caricatures de Mahomet... Les exemples sont nombreuses... Les religions sont très loin d'être des "barrière à la violence" et des gardiens incorruptibles de la moralité

Dans une société laïcque, tout est orienté matériellement : voyez les sujets de débats entre vous (emploi ou chômage, logement ou promiscuité, salaire ou aide sociale, santé ou maladie) et les sujets de budgets de votre classe politique dirigeante.

Vous avez une bien piètre opinion de ce qu'est une société laïque. Une société laïque n'est qu'une séparation de la religion et de l'état. Les personnes qui composent cette société peuvent être de "bons croyants" et les athées peuvent également avoir un "bon sens moral". Vous associez laïque à tous ce qui vous semble mauvais : matérialisme, argent et abus de toute acabit. Comme si les sociétés "religieuse" étaient exempts de touts ces maux qui sont, à mon humble avis, l'apanage de l'espèce humaine toutes croyances (ou non croyance) confondues.

Les débats dans les sociétés laïque ne sont pas toutes superficiels et je ne vois d'ailleurs rien de "superficiel" dans vos exemples (emploi ou chômage, logement ou promiscuité, salaire ou aide sociale, santé ou maladie). Il s'agit de problèmes de société qu'il faut discuter (laïque ou religieux).

Pour prolonger le raisonnement, c'est peut-être pour cela qu'il n'y existe que la loi de Dieu, et non pas un Parlement qui légifère sans cesse sur tous les sujets matériels pour justifier son statut de représentant du peuple.

Vous ne croyez pas que les sociétés Musulman (ou autres) ont également leurs gouvernements et tribunaux. S'il y a des vols, un manque d'emplois ou de logements (disons en Égypte ou en Arabie...), ils doivent en prendre compte et mettre en œuvre des actions afin de palier à ces problèmes.

Le fait d'avoir une "croyance", une moralité basée sur cette "croyance" ne les exemptent pas de s'occuper des problèmes et préoccupations "matériels". À l'instar des sociétés laïques, qui se préoccupent des "problèmes matériels", cela ne les empêchent pas d'avoir d'avoir des "croyances", une spiritualité ou une moralité.

Enfin, vous opposez "laïcité" et "religion" de façon péjorative pour la laïcité et c'est pourtant vous qui disiez qu'il faut "nuancer" nos opinions. Il vous faudrait être un peu moins "négative" et vous renseigner un peu plus sur les affirmations que vous donnez (il est fréquent ici de laisser un lien vers un site, un journal, un site gouvernemental ou d'histoire qui confirme nos allégations).

Bref, un esprit critique (voir sceptique) ne peu pas voir la laïcité (et l'occident) comme le berceau de la décadence et les pays "islamiques" comme le summum de la pureté. Vous semblez avoir une opinion tranchée (et mal informée) sur cette question malgré votre présomption d'ouverture et de scepticisme.

A+

[abracadabra]

Bonsoir @Fair, merci d'ajouter votre critique.

Voici ce que pourrait en être ma réponse si elle est diffusée.

1/ la religion est-elle véritablement une barrière à la violence des hommes ?

Vous faites remarquer, @Fair : "je vois beaucoup de violence dans la religion".
Ce n'est évidemment pas contestable de mon point de vu, mais le fait est que la violence routière existe également et que personne n'a jamais pour autant trouvé là une raison d'abandonner la conduite et de se déplacer juste en vélo.

De plus la violence est-elle inhérente à la religion, ou s'exerce t-elle également dans tout le reste de la société, indistinctement ou sous d'autres noms ?

Nous pouvons tous voir qu'une société ne subsiste que si, entre autre, elle possède une force militaire qui la protége des agressions externes ou une police qui lui sert à rétablir l'ordre interne.
En cela n'importe quelle société peut être vue comme ne recherchant que le statuquo dont elle est issue et non le bonheur individuel qui menacerait ce statuquo.
Imaginons un individu clairvoyant qui révélerait des malversations au sein de la société, si celles-ci étaient prises au sérieux, jusqu'où lui serait-il permis d'exercer son don ?
Tant que ces révélations toucheraient les élites, le peuple ne semblera pas étonné et s'en amusera même, mais si le peuple se trouve à son tour mis en cause, il n'est pas sûr que l'individu lambda accepte de revoir ses priorités ou valeurs. On demandera plutôt au clairvoyant de se taire définitivement et de ne pas attenter à l'ordre établi.

La violence a de multiples formes. Semble-t-il logique par exemple, de la part d'une démocratie, de tuer des millions d'innocents civils au Japon, à l'aide d'une première bombe nucléaire, puis de récidiver, pour dissuader le gouvernement nippon d'arrêter les hostilités ?
On pense prioritairement à la violence des individus, puis des bandes.
Mais la violence des Etats est encore plus terrible. L'Europe a connu le fascisme dont sa culture, ses arts, ses sciences et sa spiritualité auraient dû la prémunir.

Quelles sont les causes réelles de la violence dans l'humanité ?

La religion est souvent prise à parti sur ce sujet pour son incapacité à justement constituer un bouclier efficace. Toutefois, les principes qu'elle propage sont-ils réellement appliqués ? Même par la Théocratie qui en a la mission ?

Jusqu'à ce point du raisonnement, nous pouvons dire que l'on trouve des policiers ripoux, des banquiers fraudeurs et des prêtres pédophiles.
Mais il n'y a que dans le cas du prêtre qu'on songe à mettre la faute sur la religion.
Nous continuons en effet de faire confiance à la police et à la banque.

2/ La bombe nucléaire est l'extension de notre désir de voir notre vie et nos biens protégés par le policier

A partir du moment où nous vivons tous sur un mode individualiste, comme nous y invitent nos sociétés occidentales, particulièrement laïcques, la course aux armements dans le monde est inévitable.
Quelles religions propose une telle option ?
Ni le Judaisme, ni le Christianisme, ni l'Islam.

Les religions sont seulement des Mondes de prières.
Les poseurs de bombes viennent souvent de l'extérieur et portent le même vêtement, récitent les doctes versets, mais leur mode de vie est radicalement opposé à celui des dimensions religieuses.
Il suffit pour s'en convaincre d'énumérer les derniers jours des terroristes qui ont conduit les avions sur le WTC 9/11, tels qu'ils ont été imprimés dans la presse en leur temps. L'alcool et le sexe ne sont pas des caractères d'une vie de dévotion religieuse.

3/ De la laïcité

J'ai, dans mes écrits précédents, expliqué que je ne tranchais pas entre laïcité et Islam, car la bi-polarisation de la pensée, la compréhension des spécificités de chacune sous le mode "pour" ou "contre", interdisent d'en percevoir les subtilités.

J'appelle donc à comparer ce qui est comparable.

Avant de pouvoir déterminer "la plus grande différence entre l'Islam et la Laïcité", il faut bien sûr s'entendre sur ce que l'on nomme ainsi.
J'ai déjà indiqué que la médecine appartenait au médecin et l'Islam aux musulmans.
L'idéal honnête d'un débat contradictoire digne de ce nom nous imposerait d'interroger ceux qui connaissent mieux que nous cette affaire qu'on appelle l'Islam, plutôt que de désigner des prête-noms qui sortent de nos rangs, comme nos trop "fameux experts" du Moyen-Orient ou d'ailleurs.
Il y a même aujourd'hui des Ambassadeurs désignés auprès des Aliens !
Puisque nous ne sommes pas sensés, vous et moi, posséder les arcanes de l'Islam, reportons-nous sur ce que nous connaissons le mieux : laïcité et occident.

Laïcité = Séparation de l'Eglise et de l'Etat, dites-vous ?

Oui, à condition de comprendre ce qui se cache sous cette formule, c'est à dire l'esprit de la loi.

1/ La Laïcité, issue de l'affaire Dreyfus en France, interdit à l'Etat et son administration, comme à la loi, de discriminer les citoyens en vertu de leur appartenance à un culte, exactement comme la discrimination des citoyens en vertu de leur fortune, sexe, langue, naissance... n'est pas admise.

2/ La Laïcité impose donc à la Puissance Publique et à la loi de traiter de la même façon toutes les religions, les cultes et lieux de cultes.

3/ Liberté de culte est laissée aux individus, même sur la place publique. L'Etat n'est fondé à agir que pour assurer le rétablissement de l'ordre public.
Ainsi, l'interdiction de signes ostentatoires est rappelée dans le cadre de l'Education Nationale (Administration), mais pas dans la rue où la loi considère que la seule règle est de ne pas s'y promener nu.

Le cas particulier de la Burqua ou du Niqab a été traité par la loi parce que cet accessoire n'appartient pas à l'Islam qui n'en exige nulle part le port. Les droits de la femme ont été utilisés en grand renfort de cette interdiction, de même qu'était utilisé l'impossiblité d'exercice du contrôle d'identité que constituait pour un gendarme cet accessoire.

4/ De part la Constitution où est inscrite la liberté de culte, l'Etat assure la protection des lieux de cultes.

Etrangement, des pays comme les USA, d'inspiration protestante, appliquent le respect de la laïcité, mais ne manquent pas d'avoir traditionnellement et implicitement de son Président la formule fameuse : "Dieu aime l'Amérique", "Que dieu protége l'Amérique", ...etc... comme un reliquat religieux.
La France n'est pas en reste avec son Président actuel, N Sarkozy, qui n'a pas manqué de s'afficher dans différentes messes, ou bien certains de ses ministres dans différentes réunions communautaires à caractère religieux, tout en snobant les autres congrégations ou mouvements.
Ce qui a été largment interprété dans ce pays comme un manquement au Principe de Laïcité.
Chacun jugera.

4/ Les pays musulmans cités en exemple dans votre commentaire

La Modernité semblant décidé à s'emparer du bastion Moyen-Oriental, certainement pas en raison des kms2 de désert de sable, les pays que vous citez s'éloignent de ce que j'appelle 'la société traditionnelle musulmane ou africaine".

L'Egypte n'a pas attendu la République pour adopter l'Islam.
Est-elle aujourd'hui un pays véritablement musulman ou a ranger dans la catégorie des pays laïcs ?
Ses institutions suffisent-elles à le déterminer ?
Les frontières issues de la colonisation suffisent-elles à faire des pays africains et des populations divisées qui s'y trouvent de vrais peuples ou nations ?

Naturellement que tout le monde pense à manger sous toutes les latitudes, mais personne, à part la civilisation dite de l'homme blanc, se comporte de telles façons qu'on arrache un arbre pour son bois précieux et qu'on tue un bébé phoque pour son duvet qui disparaîtra avec la maturité animale.

Bien sûr que tout le monde pêche pour survivre, mais seul la culture occidentale s'est distinguée par la capacité à mettre au point des bateaux chasseurs de baleines, des navires gigantesques qui laissent leurs filets s'étendre sur des kms et prendre indistinctement toute la faune, dont une grande partie sera rejetée à la mer après avoir péri.

Vous connaissez sans doute lequel des 7 pêchés capitaux est à l'origine de cette attitude envers la biosphère ?

"Lorsque vous aurez abattu le dernier arbre,
pollué la dernière rivière,
pêché le dernier poisson,
vous vous rednrez compte que l'argent ne se mange pas"

Cordialement.

[Science Création]

Laïcité = Séparation de l'Eglise et de l'Etat, dites-vous ?

Oui, à condition de comprendre ce qui se cache sous cette formule, c'est à dire l'esprit de la loi.

1/ La Laïcité, issue de l'affaire Dreyfus en France, interdit à l'Etat et son administration, comme à la loi, de discriminer les citoyens en vertu de leur appartenance à un culte, exactement comme la discrimination des citoyens en vertu de leur fortune, sexe, langue, naissance... n'est pas admise.

2/ La Laïcité impose donc à la Puissance Publique et à la loi de traiter de la même façon toutes les religions, les cultes et lieux de cultes.

3/ Liberté de culte est laissée aux individus, même sur la place publique. L'Etat n'est fondé à agir que pour assurer le rétablissement de l'ordre public.

Une fois bien compris ce qu'est la laïcité on constate que ce qui la différencie de l'Islam est qu'elle permet la liberté de culte, elle permet le prosélytisme, elle permet la conversion de l'Islam au christianisme.

Par contre la laïcité est présentement un outil utilisé hypocritement par la religion qu'est l'humanisme séculier pour imposer à tous cette religion particulière. C'est une fausse laïcité.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

J'espère que tes 5 semaines de vacances d'éclipse t'ont fourni l'occasion de réfléchir à tête reposée et de te détordre quelques idées folles. En particulier sur les ancêtres communs que tu as objectivement~incontestablement avec ma chatte.

LAÏCITÉ : Système qui exclut les Églises de l'exercice du pouvoir politique ou administratif, et en particulier de l'organisation de l'enseignement public.

Si tu es anti-laïcité, je suppose que tu es partisan de l'inclusion des Églises dans l'exercice du pouvoir politique ou administratif, et en particulier dans l'organisation de l'enseignement public.

L'es-tu même dans le cas où la religion dominante n'est pas la tienne ? Si tu avais des enfants, aimerais-tu qu'ils soient embrigadés, par l'État, dans une école coranique ? Merci de répondre de bonne foi plutôt que repartir en éclipse.

Tu confonds laïcité et athéisme.

J'admets qu'ils ont des machins en commun. Par exemple, la neutralité face aux diverses religions. Mais ce sont deux formes différentes de neutralité puisque l'athéisme est neutre par rejet uniforme alors que la laïcité est neutre par tolérance uniforme. Vois-tu la différence ? Non ?

Aussi, l'athéisme "joue" au niveau individuel, alors que la laïcité "joue" au niveau social~collectif.

Vois-tu cette autre différence ? Encore non ?

Mais j'hésite à t'écrire plus longtemps. J'ai trop peur (façon de parler) que ça te fournisse un prétexte pour éluder mes deux petites questions, que je te répète :

Es-tu "anti-laïcité" même dans le cas où la religion dominante n'est pas la tienne ? Si tu avais des enfants, aimerais-tu qu'ils soient embrigadés, par l'État, dans une école coranique ?

Chaloupe !

Denis