Suaire de Turin

[Rolland]

Par ailleurs, faut vraiment être un historien-selon-les-goûts-de-Rolland pour penser que le codex Pray appuie sérieusement l'authenticité du suaire: le Jésus du codex est glabre, celui du suaire barbu; les bras sont croisés en arrière des poignets sur le codex, seule une main (difforme) croise (au niveau du poignet) sur le suaire; le Jésus du codex reçoit un lavage mortuaire, celui du suaire est dégoulinant de "sang"; le drap sur le codex montre des motifs, il n'y en a pas sur le suaire... dans le fond, les deux seules choses qui rapprochent les deux sont a) qu'il s'agit de représentations que peut se faire un artiste de la mort du Jésus des évangiles et b) les quatre points ronds du codex qui ne sont pas nets sur le suaire. Mais, j'imagine bien qu'il est "hyper-critique" de relever les "détails" qui ne collent pas.

C'est toute la différence qu'il y a entre un artiste du XIIème siècle qui entend dessiner (de mémoire ou d'après une ébauche) un objet religieux dans une perspective religieuse, et une photographie au XXIème siècle... Vous me dites donc en substance que ce dessin n'est pas une photographie ou même une copie du XVIème comme celle de Lierre , je vous dirais donc : merci bien mais je le savais et les historiens aussi. Etonnant, non ?

[Pakete]

Qu'en sais-tu que le dessin du Codex de Pray ait été nécessairement fait à partir des souvenirs de son auteur ou d'une ébauche ?

Toi qui revendiquait vouloir des faits (sic), il serait peut être temps d'en fournir. Et éviter les opinions de E. Poulle par exemple en fournissant des éléments concrets...

[Jean-Francois]

Vous me dites donc en substance que ce dessin n'est pas une photographie ou même une copie du XVIème comme celle de Lierre , je vous dirais donc : merci bien mais je le savais et les historiens aussi. Etonnant, non ?

Ce que je vous dis, c'est que les deux images ne se ressemblent pas suffisamment pour que l'on puisse objectivement considérer que le codex appuie l'existence du suaire avant 1300. Sinon, votre réponse ne m'étonne pas du tout... vous ne faites que confirmer que pour être un historien-selon-les-goûts-de-Rolland, il faut avoir de gros biais de sélection: seuls les "détails" qui vont dans le sens de la croyance sont à retenir.

Toujours rien à proposer pour rendre plausible votre hypothèse... Cela aussi n'est pas très étonnant, je vous fiche donc la paix avec cette demande. (Je sais très bien que vous êtes dans l'impossibilité de proposer quelque chose.)

Jean-François

[Rolland]

Ce que je vous dis, c'est que les deux images ne se ressemblent pas suffisamment pour que l'on puisse objectivement considérer que le codex appuie l'existence du suaire avant 1300.

Quand les historiens contredisent le dogme "sceptique", tout à coup on ne leur fait plus confiance et on s'improvise connaisseur... Ou de la magie du double standard...

Qu'en sais-tu que le dessin du Codex de Pray ait été nécessairement fait à partir des souvenirs de son auteur ou d'une ébauche ?

On peut dater très précisément le codex de Pray (1192-1195), au cours du règne de Bela III. Avant de monter sur le trône, Bela III a passé des années à la cour de l'empereur, à Constantinople, ville où était regroupées toutes les principales reliques de la chrétienté. On suppose donc que c'est un souvenir visuel, un dessin fait par ses gens, voire une instruction de la part de Bela III.

[Pakete]

Ah les suppositions...

Manque plus que la liste complète des objets "supposés" (sic) et on aura peut être des faits...

[Jean-Francois]

Ce que je vous dis, c'est que les deux images ne se ressemblent pas suffisamment pour que l'on puisse objectivement considérer que le codex appuie l'existence du suaire avant 1300.

Quand les historiens contredisent le dogme "sceptique", tout à coup on ne leur fait plus confiance et on s'improvise connaisseur... Ou de la magie du double standard

Je ne m'improvise pas connaisseur, je note une évidence. Niez-vous que les deux représentations du christ (sur le suaire et sur l'image du codex) montrent de nombreux dissemblances et peu de ressemblances? À mon avis, n'importe quel profane peut le remarquer...

Si vous ne le niez pas, dois-je comprendre de votre réplique que je devrais croire ce que vous dites sans tenir compte des différences entre les deux reliques, que vous voulez minimiser parce que cela ne va pas dans le sens de votre croyance? Il faudrait que j'accepte votre référence à l'autorité comme un argument définitif? Vous devez regretter le temps (béni) où il était impensable de remettre en doute le dogme catholique, vous

Si votre historien (Boulle?) a fait son travail vraiment consciencieusement, il a sans doute répondu à cette remarque et vous pouvez amener son contre-argument. Mais, je ne vous tient pas pour un historien ni même pour quelqu'un d'objectif. Votre manière de tenir pour très plausible l'authenticité du suaire (i.e., celui de Jésus Christ fils de dieu), sans même être capable de dire pourquoi, ne m'y encourage pas.

Jean-François

[Rolland]

Ce que je vous dis, c'est que les deux images ne se ressemblent pas suffisamment pour que l'on puisse objectivement considérer que le codex appuie l'existence du suaire avant 1300.

Quand les historiens contredisent le dogme "sceptique", tout à coup on ne leur fait plus confiance et on s'improvise connaisseur... Ou de la magie du double standard

Je ne m'improvise pas connaisseur, je note une évidence. Niez-vous que les deux représentations du christ (sur le suaire et sur l'image du codex) montrent de nombreux dissemblances et peu de ressemblances? À mon avis, n'importe quel profane peut le remarquer...

Si vous ne le niez pas, dois-je comprendre de votre réplique que je devrais croire ce que vous dites sans tenir compte des différences entre les deux reliques, que vous voulez minimiser parce que cela ne va pas dans le sens de votre croyance? Il faudrait que j'accepte votre référence à l'autorité comme un argument définitif? Vous devez regretter le temps (béni) où il était impensable de remettre en doute le dogme catholique, vous

Si votre historien (Boulle?) a fait son travail vraiment consciencieusement, il a sans doute répondu à cette remarque et vous pouvez amener son contre-argument. Mais, je ne vous tient pas pour un historien ni même pour quelqu'un d'objectif. Votre manière de tenir pour très plausible l'authenticité du suaire (i.e., celui de Jésus Christ fils de dieu), sans même être capable de dire pourquoi, ne m'y encourage pas.

Jean-François

Je ne minimise pas les différences, je les contextualise... Pour vous le redire car apparemment vous avez du mal à l'imprimer, je n'aborde pas ces différences en pensant que
1) le dessinateur avait le suaire sous les yeux. Chronologiquement, c'est impossible.
2) Il avait un talent suffisant pour dessiner ce qu'il voulait.
3) Il avait une mémoire infaillible ou des représentations absolument parfaites à sa disposition. Pour les représentations, regardez les différences qu'ont entre elles les copies du XVIème siècle, ça fournit une bonne indication.
4) Il a voulu faire une représentation exacte du futur suaire de Turin. Ce n'est pas absolument dans l'esprit du temps, personne ne cherche à prouver l'authenticité du tissu mais on cherche ici à raconter une scène des Evangiles. Ne pas comprendre ça, c'est manquer l'essentiel.

Bref, vous abordez ce manuscrit avec l'esprit d'un homme du XXIème siècle, en demandant au dessinateur de vous fournir un degré de précision qui ne s'inscrit absolument pas dans la représentation qu'il se fait de la société, de la marche du monde en général.
Je regrette moi aussi qu'il n'ait pas eu cet esprit "photographique", mais nous étions en Hongrie à la fin du XIIème siècle, et vous devez le prendre en compte si vous voulez vous inscrire dans une démarche historique.

[Pakete]

Au même titre que les Evangiles sont incohérentes donc elles sont plausibles, les dessins n'ont que de similitudes donc ils ont forcément un lien direct.

...!

[Jean-Francois]

Bref, vous abordez ce manuscrit avec l'esprit d'un homme du XXIème siècle, en demandant au dessinateur de vous fournir un degré de précision qui ne s'inscrit absolument pas dans la représentation qu'il se fait de la société, de la marche du monde en général

Beaucoup plus simplement: j'aborde la comparaison entre l'image du manuscrit et celle du suaire avec beaucoup moins de laxisme et de préjugés que vous. Votre manière de "conceptualiser" les différences revient fondamentalement à dire qu'on ne doit pas en tenir compte parce que cela ne va pas dans le sens de la "bonne" hypothèse. Votre réponse montre qu'il faut accommoder pas mal les faits à la sauce subjectivité pour voir un lien significatif entre l'image du codex et celle du suaire.

je n'aborde pas ces différences en pensant que
1) le dessinateur avait le suaire sous les yeux. Chronologiquement, c'est impossible

Je m'étonne que vous écriviez ça puisque vous pensez que le suaire est antérieur, chronologiquement, au codex. Moi, je pense bien que cette chronologie est impossible puisque le suaire est un faux plus tardif. Mais, bon, votre histoire de "sous les yeux" rend votre phrase suffisamment vague pour pouvoir dire un peu n'importe quoi.

je n'aborde pas ces différences en pensant que
2) Il avait un talent suffisant pour dessiner ce qu'il voulait.

Vous voulez dire que de faire une barbe au Jésus ou ne pas faire de motif sur le suaire demande un talent incroyable? Comme vous ne semblez pas très observateur, je vous signale que deux des apôtres qui s'occupent de la toilette mortuaire sont barbus. Comme quoi l'artiste savait quand même représenter des barbes.

je n'aborde pas ces différences en pensant que
3) Il avait une mémoire infaillible ou des représentations absolument parfaites à sa disposition. Pour les représentations, regardez les différences qu'ont entre elles les copies du XVIème siècle, ça fournit une bonne indication

Si je vous suis bien, votre histoire de "mémoire (pas) infaillible" et "représentation (pas) parfaite" vaut seulement pour les dissemblances. Pour la ressemblance (les quatre points) que les croyants fervents partisans de l'authenticité montent en épingle, l'artiste a fait preuve d'une excellente mémoire et d'un soucis du détail inhabituel dans la représentation. Encore une chance que c'est moi qui ai des "double-standards", qu'est ce que ce serait si vous et vos historiens-selon-Rolland en aviez.

je n'aborde pas ces différences en pensant que
4) Il a voulu faire une représentation exacte du futur suaire de Turin. Ce n'est pas absolument dans l'esprit du temps, personne ne cherche à prouver l'authenticité du tissu mais on cherche ici à raconter une scène des Evangiles. Ne pas comprendre ça, c'est manquer l'essentiel

Je n'ai donc pas manqué l'essentiel, puisque voici ce que je disais: "dans le fond, les deux seules choses qui rapprochent les deux sont a) qu'il s'agit de représentations que peut se faire un artiste de la mort du Jésus des évangiles et b) les quatre points ronds du codex qui ne sont pas nets sur le suaire". Sauf que s'il s'agit de "raconter une scène des Evangiles", absolument rien n'indique que cela dénote un lien avec le suaire de Turin* ni n'apporte quoi que ce soit sur l'(in)existence de ce dernier à l'époque du codex. La seule chose que cela prouve est qu'au moins un artiste avait représenté un "Jésus au suaire" avant le XIVe. J'imagine qu'on en peut en trouver d'autres...

Jean-François

* L'auteur du codex avait certainement accès aux évangiles.

[David Montero]

Voilà de la mèthode historique "à la Rolland" :
1. De la similitude à la cause : s'il y a de la ressemblance, il y a cause-effet. (Un raisonnement typiquement mythique).
2. S'il n'y a pas de la ressemblance, il faut "contextualiser".
Il y a ressemblannce ou il n'y a pas, ça ne fait rien pour la conclusion. On gagne toujours.
Une méthode scientifique comme il n'y a pas d'autre.

"Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.

Il est en dehors de toute norme de l'art médiéval qu'un artiste qui veut représenter une chose (image de Christ) s'occupe à laisser des signaux(marques) mystérieux et ambigus pour être interprétés par ceux qui "savent". Si l'artiste aurait voulu peindre l'image du linceul il l'aurait peinte. Comme dans le cas de la fibule trouvée à la Seine.

En plus, l'interprétation de trous et des ornements que les sindonistes font est impropre d'un connaisseur de l'iconographie médiévale. Dans le Codex Pray, conformément à l'iconographie usuelle, l'ange, assis sur le couvercle du sarcophage, le montre dejà vide aux Saintes Femmes. Et sur le bord du sarcophage on peu voir le suaire enroulé. Ça serait pure blasphème que l'artiste aurait peint l'ange assis et avec son pied sur le suaire du Christ.

[David Montero]

Beaucoup de bla-bla et aucune source

Mon cher Rolland:

Je ne peux rien faire si vous vous refusez à penser par vous même et vous vous cachez derrière la couverture des "sources". Il est ridicule demander une source qui démontre que le soleil se couche à l'Ouest. Il est ridicule demander une source pour démontrer ce que vous pouvez voir directement.

[Rolland]

Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.

Magnifique, j'en fais ma signature...

Si je vous suis bien, votre histoire de "mémoire (pas) infaillible" et "représentation (pas) parfaite" vaut seulement pour les dissemblances. Pour la ressemblance (les quatre points) que les croyants fervents partisans de l'authenticité montent en épingle, l'artiste a fait preuve d'une excellente mémoire et d'un soucis du détail inhabituel dans la représentation. Encore une chance que c'est moi qui ai des "double-standards", qu'est ce que ce serait si vous et vos historiens-selon-Rolland en aviez.

Il suffit de regarder le manuscrit de Lierre pour s'apercevoir de l'importance visuelle qu'avaient ces trous avant l'incendie de 1532.

[David Montero]

David Montero a écrit:
Contextualiser", "sourcer" ... des mots fétiches pour éloigner la raison.

Magnifique, j'en fais ma signature...

Vraiment ça vous étonne que l'on puisse utiliser des mots scientifiques comme fétiches ? Voyez n'importe quel programme de parapsychologie et vous les trouverez par poignées. Ou les articles d'Adler ou de Rogers. Sans aller plus loin. La "sindonologie" en etat pur.

[Rolland]

Vraiment ça vous étonne que l'on puisse utiliser des mots scientifiques comme fétiches ? Voyez n'importe quel programme de parapsychologie et vous les trouverez par poignées. Ou les articles d'Adler ou de Rogers. Sans aller plus loin. La "sindonologie" en etat pur.

Beaucoup de blabla et aucune source.

[David Montero]

Je vous conseille de visiter cette page. Peut-être vous serez capable de comprendre quelque chose sur l'usage pseudoscientifique des mots scientifiques.

Pas de quoi.

[Rolland]

Je vous conseille de visiter cette page. Peut-être vous serez capable de comprendre quelque chose sur l'usage pseudoscientifique des mots scientifiques.

Pas de quoi.

Beaucoup de blabla d'amalgames et aucune source.

[David Montero]

Je vous ai envoyé un link. Voilà une source. Trop difficile pour vous? Compliqué? Je vois.

[Rolland]

Je vous ai envoyé un link. Voilà une source. Trop difficile pour vous? Compliqué? Je vois.

Mais je me contrefiche de l'affaire Sokal, de vos tentatives de diversion et de vos amalgames.

Je veux des sources directement réliées au suaire de Turin, c'est à dire des sources premières (manuscrits, témoignages, etc.) ou/et des analyses faites par des spécialistes et publiées dans des journaux scientifiques consacrés au sujet. Difficile à comprendre ? J'illustre...

Il est en dehors de toute norme de l'art médiéval qu'un artiste qui veut représenter une chose (image de Christ) s'occupe à laisser des signaux(marques) mystérieux et ambigus pour être interprétés par ceux qui "savent".

Source académique de cette extravagante sortie de route ?

Si l'artiste aurait voulu peindre l'image du linceul il l'aurait peinte. Comme dans le cas de la fibule trouvée à la Seine.

Justement qui vous dit qu'il a voulu peindre l'image du linceul exactement ? Bref, il ne faut pas confondre une médaille de souvenir faite avant la moitié du XVème siècle pour rappeler aux gens leur pèlerinage et un manuscrit enluminé du XIIème : de l'importance de la contextualisation.

Vraiment ça vous étonne que l'on puisse utiliser des mots scientifiques comme fétiches ? Voyez n'importe quel programme de parapsychologie et vous les trouverez par poignées. Ou les articles d'Adler ou de Rogers. Sans aller plus loin.

Justement allez plus loin, donnez-moi vos sources académiques disant que l'on peut trouver par poignée du langage pseudo-scientifique dans les articles d'Adler et Rogers.

[David Montero]

Mon cher Rolland.

Et je veux une source académique qui démontre que le linceul de Turin est le vrai suaire du Christ. C'est à dire: dans quel cours d'une université (pas confesionale) on enseigne de la "sindonologie". Dans quelle revue especialisée on a publié un article qui démontre que le linceul de Turin est le vrai suaire du Christ. Je veux savoir dans quel congrès d'histoire on a présenté un travail où on démontre que le linceul de Turin est le vrai suaire du Christ. Et je veux savoir qui est l'expert en radiocarbone qui ait présenté un travail dans un congrès de datation historique pour démontrer que la datation de 1988 n'est pas valable. Et je veux savoir dans quel congrès de médecine légale on a informé de la pathologie de l'Homo Turinensis.

Bien compris, j'exclue les congrès ad hoc convoqués par des associations de fidèles sindonistes.

"Sourcez" donc, mon cher Rolland.

PD: J'espère de votre connaissance de l'histoire de l'art que vous apporterez un exemple de l'art roman ou gothique qui parle de la Passion ou d'autre dans lequel l'artiste ne présente pas de forme visible l'histoire qui veut représenter directement ou en forme de symbole.

"Contextualisez", donc. Et merci pou l'effort de récherche (inutile).

PD: Il ne faut pas avoir lu et compris Sokal pour voir clairement comme vous utilisez le mot "source" et le mot "académique", etc. comme des mots fétiches qui vous dispensent de penser par vous-même. Mais lire Sokal vous aidera, si c'est possible. (Une source pour démontrer que le sang ne peut pas tomber horizontalment! Vous êtes vraiment drole).

[Rolland]

Ah, que vous êtes doué pour ne pas répondre aux questions embarrassantes !!!

Et je veux une source académique qui démontre que le linceul de Turin est le vrai suaire du Christ.

Je n'ai jamais prétendu qu'il y en avait. Strawman.

Je veux savoir dans quel congrès d'histoire on a présenté un travail où on démontre que le linceul de Turin est le vrai suaire du Christ.

Je n'ai jamais prétendu qu'il y en avait. Strawman.

Et je veux savoir qui est l'expert en radiocarbone qui ait présenté un travail dans un congrès de datation historique pour démontrer que la datation de 1988 n'est pas valable

Je n'ai jamais prétendu qu'il y en avait. Strawman.

Et je veux savoir dans quel congrès de médecine légale on a informé de la pathologie de l'Homo Turinensis.

Robert Bucklin, "The Shroud of Turin: a Pathologist's Viewpoint", Legal Medicine Annual, 1982. Plus récemment, Marchand, Pinault-Manin, " L'inconnu du linceul de Turin : la médecine légale au secours des historiens", Paleobios 2004, J.D. Villalain, "Estudio de la rigidez cadavérica que presenta la Síndone de Turín", Cuadernos de Medicina Forense, v.16 n.1-2 Sevilla ene.-jun. 2010.

Bien compris, j'exclue les congrès ad hoc convoqués par des associations de fidèles sindonistes.

Ad hominem... Vous exclurez aussi dans vos sources, car vous êtes cohérent, tous les travaux de Nickell, Broch et Blanrue, etc.

Il est en dehors de toute norme de l'art médiéval qu'un artiste qui veut représenter une chose (image de Christ) s'occupe à laisser des signaux(marques) mystérieux et ambigus pour être interprétés par ceux qui "savent". .

Les chrétiens primitifs utilisaient des poissons, l'iconographie médiévale des pélicans, troubadours, alchimistes, la liste est longue comme le bras...
La multiplicité des interprétations couvre l'art chrétien médiéval, comme le rappelle bien le proverbe polysema sunt biblica sacra. Selon votre définition, Dante serait en dehors de toute norme de l'art médiéval, voir sa lettre à Can Grande sur les trois sens cachés allégoriques que doit contenir une oeuvre, ou sa phrase dans la divine Comédie sur "la doctrine qui se cache derrière le velours des vers sacrés" (de mémoire).

Maintenant, ne vous défilez plus j'attends vos sources (et pas dans des publications rationalistes, selon vos propres critères !).

[janus2010]

pardon d'intervenir dans votre echange.
Mais il faut tout d'abord definir qui a la charge de la preuve.
Et en l'occurence ceci est du côté de ceux qui veulent donner une interpretation des "phénomenes" du suaire.

Par exemple : admettons que nous ne savons toujours pas comment au moyen age, on a pu imprimer une telle image.
Est-ce que cette incompetence prouve qu'il s'agit du suaire du Christ ? Evidemment non !

Ensuite, chacun peut y aller de sa conviction personnelle.

[David Montero]

Mon cher Rolland:

Je vous prècis que quelques revues médicales ce n'est pas un congrès. Lisez attentivement ce que j'écris, s'il vous plaît. Dans une revue médicale d'une association régionale d'un pays on peut écrire n'importe quelle chose d’apparence normale pourvu qu'on soie ami de quelqu'un. Ça pàsse facilement. Connaissez-vous les relations entre Raymond Rogers et le conseil de l'édition de la revue dans laquelle son “magne” article a été publié ("Thermochimica Acta")? Savez-vous que Stephen Hawking et d'autres grands scientifiques n'écrivent jamais dans des revues "peer review" ? Savez-vous pourquoi ? Sur le sujet j'ai déjà eu l'occasion de vous avertir sur cet autre fétiche sindoniste: "peer review". Sans succès par ce qu'il semble. Il ne est pas intéressant pour moi de répéter mes arguments mille fois.

Le pélican, le poisson, etc., sont des symboles chrétiens bien connus au Moyen Âge. Rien d'étrange sa présence dans une enluminure. Je vois que vous n'avez pas compris non plus la différence entre une marque ou signal et un symbole. Vous êtes aussi assez perdu dans ce sujet.

Je vois que vous êtes incapable de donner les sources que je vous demandais. Ça me fait rien.. C’est vous qui vous cachez derrière le "sourcez", pas moi. J’essayait de vous suivre un peu dans ce débat surréaliste, mais je me fatigue. Ja ne suis pas si habitué que vous à ce genre d’argumentation.

Quant à moi ce qui reste clair est qu'une science qui n'a pas lieu dans les études académiques, qui apparaît seulement sporadiquement dans des revues de niveau moyen, qui est pratiqué par des experts qui parlent des choses qui ne sont pas de son aire de travail, qui n'apparaît pas du tout dans des congrès habituels, etc., ce n'est pas une science. Et que, comme vous même reconnaissez, elle n’a pas une seule preuve sur ses pretentions d’événements extraordinaires (mai si en contre, c-14). tout cela pour moi est bien significatif.

Alors, M. Strawman, en quoi croyez vous avec ctte fameuse “sindonologie”? Au Père, et le Fils et le SAint Esprit? Sourcez, s'il vous plait.

[Rolland]

Mon cher Rolland:

Je vous prècis que quelques revues médicales ce n'est pas un congrès. Lisez attentivement ce que j'écris, s'il vous plaît. Dans une revue médicale d'une association régionale d'un pays on peut écrire n'importe quelle chose d’apparence normale pourvu qu'on soie ami de quelqu'un. Çaàsse facilement. Connaissez-vous les relations entre Raymond Rogers et le conseil de l'édition de la revue dans laquelle son “magne” article a été publié ("Thermochimica Acta")? Savez-vous que Stephen Hawking et d'autres grands scientifiques n'écrivent jamais dans des revues "peer review" ? Savez-vous pourquoi ? Sur le sujet j'ai déjà eu l'occasion de vous avertir sur cet autre fétiche sindoniste: "peer review". Sans succès par ce qu'il semble. Il ne est pas intéressant pour moi de répéter mes arguments mille fois.

Le pélican, le poisson, etc., sont des symboles chrétiens bien connus au Moyen Âge. Rien d'étrange sa présence dans une enluminure. Je vois que vous n'avez pas compris non plus la différence entre une marque ou signal et un symbole. Vous êtes aussi assez perdu dans ce sujet.

Je vois que vous êtes incapable de donner les sources que je vous demandais. Ça me fait rien.. C’est vous qui vous cachez derrière le "sourcez", pas moi. J’essayait de vous suivre un peu dans ce débat surréaliste, mais je me fatigue. Ja ne suis pas si habitué que vous à ce genre d’argumentation.

Quant à moi ce qui reste clair est qu'une science qui n'a pas lieu dans les études académiques, qui apparaît seulement sporadiquement dans des revues de niveau moyen, qui est pratiqué par des experts qui parlent des choses qui ne sont pas de son aire de travail, qui n'apparaît pas du tout dans des congrès habituels, etc., ce n'est pas une science. Et que, comme vous même reconnaissez, elle n’a pas une seule preuve sur ses pretentions d’événements extraordinaires (mai si en contre, c-14). tout cela pour moi est bien significatif.

Alors, M. Strawman, en quoi croyez vous avec ctte fameuse “sindonologie”? Au Père, et le Fils et le SAint Esprit? Sourcez, s'il vous plait.

OK, j'en ai marre et je n'ai pas envie de vous dire ce que je pense de votre comportement. J'arrête de débattre avec vous.

pardon d'intervenir dans votre echange.
Mais il faut tout d'abord definir qui a la charge de la preuve.
Et en l'occurence ceci est du côté de ceux qui veulent donner une interpretation des "phénomenes" du suaire.

Par exemple : admettons que nous ne savons toujours pas comment au moyen age, on a pu imprimer une telle image.
Est-ce que cette incompetence prouve qu'il s'agit du suaire du Christ ? Evidemment non !

Sur ça, nous sommes bien d'accord.

A propos d'incompétence à reproduire l'image, Paul Badde, correspondant international à Die Welt, offre 2 millions d'euros à qui pourra reproduire l'image du voile de Manoppello.

Avis aux amateurs ! C'est un défi aux sceptiques ! et de taille...

A few years ago on German television, Badde offered €2 million to anyone who can make a copy of it.

"So far no one has come forward," says Badde. "It's just impossible to write on the material and also reproduce the liveliness of the image."

http://www.zenit.org/article-31200?l=english

[Jean-Francois]

A propos d'incompétence à reproduire l'image, Paul Badde, correspondant international à Die Welt, offre 2 millions d'euros à qui pourra reproduire l'image du voile de Manoppello.

Avis aux amateurs ! C'est un défi aux sceptiques ! et de taille...

Ce genre défis est souvent un défi de taille... par l'impossibilité de remplir les conditions, vagues et modulables, de l'auteur du défi.

Les auteurs de ce genre de défis* font souvent référence à celui de Randi. Mais ce dernier demande à la personne qui affirme quelque chose de montrer qu'il est réellement capable de le faire. Le défi ne demande pas de répondre aux désirs de Randi. Les conditions du défi sont établies d'un commun accord, sur la base d'une discussion avec le candidat pour que l'on teste réellement ce que prétend le candidat. À l'inverse, les défis "zozos" qui émulent celui de Randi sont généralement conçus de la manière ou le candidat doit être capable de réaliser ce que l'auteur du défi leur demande de réaliser. Cela introduit un biais évident: à moins que les règles ne soient extrêmement claires, l'auteur du défi peut changer les conditions de réussite à sa guise (et selon son intérêt).

Donc, à moins que les conditions de réussite soient très bien décrites (ce qui demande une étude du voile qui ne me semble n'avoir pas été effectuée), sont de l'ordre du possible, et ne reposent pas sur la subjectivité de P. Badde, ce défi est sans doute impossible à remplir. Pourriez-vous nous démontrer que ce n'est pas le cas? J'en doute parce que rien que le fait que votre Badde soit convaincu que la figure ne peut avoir été peint montre qu'il est fortement biaisé. Il y a fort à parier que rien de moins que la reproduction de l'aura de la résurrection christique certifiée ne le satisfera... et qu'il y a donc comme une légère tromperie sur la marchandise.

Jean-François

* Par exemple, K. Hovind, qui avait lancé un prix de 250000$ a qui lui prouverait la réalité de l'évolution**. Évidemment, prouver cela à un créationniste qui ne connait rien à la science, et qui est menteur et fraudeur par-dessus le marché, est une tache impossible. Rien que la formulation de son "défi" le démontrait.
Un autre défi aux conditions impossibles à remplir est celui de Victor Zammit.

[Rolland]

Donc, à moins que les conditions de réussite soient très bien décrites (ce qui demande une étude du voile qui ne me semble n'avoir pas été effectuée), sont de l'ordre du possible, et ne reposent pas sur la subjectivité de P. Badde, ce défi est sans doute impossible à remplir. Pourriez-vous nous démontrer que ce n'est pas le cas? J'en doute parce que rien que le fait que votre Badde soit convaincu que la figure ne peut avoir été peint montre qu'il est fortement biaisé.

Ce n'était pas le cas il y a une dizaine d'années mais les études sur le voile sont désormais suffisantes pour avoir une idée de ses propriétés principales (études optiques dans tous les spectres, études chimiques...).

Ben forcément, du moment que vous êtes prêt à mettre votre argent sur la table, on peut penser à un biais, dans un sens comme dans l'autre (celui qui fait l'offre, et celui qui tente de la remplir et qu'on ne pourra peut-être jamais convaincre qu'il a raté).

Il y a fort à parier que rien de moins que la reproduction de l'aura de la résurrection christique certifiée ne le satisfera... et qu'il y a donc comme une légère tromperie sur la marchandise.

Il faut lui envoyer un email pour lui demander ses conditions avant de lui prêter des intentions outrancières. Si quelque sceptique est intéressé, qu'il le fasse, ça ne coûte rien et ça peut rapporter gros !