Les frères Bogdanov ont vu Dieu

[Denis]

Salut Hermeneutik,

Comme la fois d'avant, je ne commenterai pas tout. Essentiellement pour la même raison.

Vous dites :

En gros, ce que j'ai dit là se retrouve dans l'idéalisme allemand (Kant, Hegel, Fichte notamment).

Je veux bien admettre que "ça se tient".

Pour illustrer mon "ça se tient", je vais vous faire (re)lire un extrait de "Objectif Lune" (dans "Les aventures de Tintin", par Hergé) :

Page 6
Page 7 (partielle)

Les Dupondt, eux aussi, se tenaient.

Vous dites aussi :

Enfin, concernant vos questions, on entre dans la sphère particulière de la biologie, et ce n'est pas mon domaine de compétence.

Ma principale question était :

S'il y a discontinuité qualitative entre "avoir la faculté de connaître" et "ne pas avoir la faculté de connaître", pouvez-vous me dire où, à votre avis, on peut la placer, cette discontinuité, pour que ça coince la moins ?

Est-ce aux alentours d'homo habilis (D et E) qui, avec un cerveau moitié du nôtre, se fabriquait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt aux alentours d'homo erectus (H et I) qui, avec un cerveau trois-quarts du nôtre, savait utiliser le feu ?

Où, selon vous, peut-on la placer, cette discontinuité qualitative, pour que ça coince le moins ?

Dans ma question, le "à votre avis" était souligné. Je ne vous demandais pas ce que vous savez. Je vous demandais ce que vous pensez; et je prétends deux choses :

1) Quel que soit l'endroit où on cherche à la placer, cette discontinuité qualitative, ça coince.
2) Une théorie qui coince dans tous les cas de figure coince absolument.

Je vous demandais simplement où, selon vous, ça coincerait le moins. Si on veut voir si ça coince ou pas, mieux vaut examiner d'abord le cas de figure où ça a le plus de chances de ne pas coincer. Non ?

Ceci dit, je vous rappelle que j'admets que votre modèle kantien se tient.

Reste à savoir à quoi. À lui-même, comme les Dupondt ?

Denis

[Pakete]

PArce que vous, vous ne cherchez pas à promouvoir le Bien, c a d à devenir meilleurs dans votre vie : par exemple, à chercher à bien faire son travail pour être reconnu de votre patron (ou de qqn d'autre) ? vous ne le faites pas ? vraiment ?
vous laissez donc le hasard guider votre vie : mais votre vie a-t-elle un sens ?

Faut-il qu'elle ait nécessairement un "sens" ?

Le fait de faire le "bien" est on ne peut plus relatif à la culture environnante. Par exemple, lors de l'Inquisition c'était "bien" de brûler les hérétiques puisque c'était pour le "bien commun". A notre époque, ce n'est plus un "bien". Comme quoi.

Le "sens de la vie", tel que vous le voyez, serait donc relatif à un environnement en particulier...

Et le "hasard" ne guide pas ma vie - encore que vous n'avez toujours pas compris que le "hasard" n'est pas une personne qui guide les uns et les autres, mais un concept qui regroupe une succession de causes inconnues. Cette succession de causes va peut être influer sur mon choix, mais pas "guider" mes décisions. La nuance est fine.

J'ajouterais, pour répondre à une autre objection, que l'univers est constitué de tout et son contraire (donc la vie aussi). C'est-à-dire, qu'il est fait de paradoxes nécessaires, et que la Science purement empirique refuse, car en fait, elle se montre incapable de dépasser ces paradoxes, je veux dire, qu'elle s'avoue vaincue face à l'embarras que suscitent ces paradoxes (ou énoncés contraires qui co-existent), car ces derniers mettraient (mettent) à mal la vérité qu'elle pense (vouloir) tenir.
Mais le fait est que deux personnes au caractère opposé peuvent s'aimer pendant 20 ans (on a tous des exemples de gens dans ce cas) : ou comment les opposés s'attirent (d'ailleurs la physique l'a prouvé dans l'expérience non ?) (mais vous allez surement dire que je déforme à mon avantage les choses...)

Je serais heureux de connaître (au moins un exemple) les "paradoxes" en question.

Votre "exemple" n'en est pas un par ailleurs: les caractères des gens n'ont rien de scientifique, et que vous vous basez, précisément, sur un préjugé...

Et que les "opposés s'attirent" en physique, peut être, mais je doute que ce soit comparable.

Concernant le cercle vicieux dont vous parlez, permettez-moi de citer ce passage (difficile) de Heidegger dans son brillant Etre et Temps :

Le comprendre, comme ouverture du Là, concerne toujours le tout de l’être-au-monde. En tout comprendre du monde, l’existence est co-comprise, et inversement. En outre, toute explicitation se tient dans la structure de préalable qu’on a caractérisée. Toute explicitation qui doit contribuer à de la compréhension doit avoir déjà compris ce qui est à expliciter. On n’a jamais manqué de remarquer ce fait, ne serait-ce que dans le domaine des guises dérivées du comprendre et de l’explicitation, c’est-à-dire de l’interprétation philologique. Celle-ci appartient à la sphère de la connaissance scientifique. Une telle connaissance exige la rigueur de la légitimation fondatrice. La preuve scientifique n’a pas le droit de présupposer déjà ce que sa tâche est de fonder. Mais si l’explicitation doit à chaque fois déjà nécessairement se mouvoir dans le compris et se nourrir de lui, comment pourrait-elle produire des résultats scientifiques sans se mouvoir en cercle, surtout si la compréhension présupposée se meut de surcroît au sein de la connaissance commune des hommes et du monde ? Or le cercle, suivant les règles les plus élémentaires de la logique, est circulus vitiosus. Du coup, le travail de l’explicitation historique se trouvera a priori proscrit du domaine de la connaissance rigoureuse. Comme on n’arrive pas à se débarrasser de ce fait du cercle dans le comprendre, force est à la science historique de se contenter de possibilités de connaissance moins rigoureuses. On lui permet sans doute, dans une certaine mesure, de compenser ce défaut en invoquant la « signification spirituelle » de ses « objets ». Mais l’idéal serait naturellement, de l’avis même de l’historien, que le cercle pût être évité et que naquît l’espoir de créer une bonne fois une histoire aussi indépendante du point de vue de l’observateur que l’est — soi- disant — la connaissance de la nature.
Et pourtant, voir dans ce cercle un cercle vicieux et chercher les moyens de l’éviter, ou même simplement l’« éprouver » comme une imperfection inévitable, cela signifie mécomprendre radicalement le comprendre. Ce dont il y va, ce n’est point d’ajuster le comprendre et l’explicitation à un idéal de connaissance qui n’est lui-même qu’une forme déchue du comprendre — celle qui préside à la tâche légitime de saisir le sous-la-main dans l’incompréhensibilité qui lui est essentielle. Le remplissement des conditions fondamentales d’un expliciter possible consiste bien plutôt à ne pas méconnaître celui-ci en ses conditions essentielles d’accomplissement. Ce qui est décisif, ce n’est pas de sortir du cercle, c’est de s’y engager convenablement. Ce cercle du comprendre n’est point un cercle où se meut un mode quelconque de connaissance, mais il est l’expression de la structure existentiale de préalable du Dasein lui-même. Rien ne justifie de ravaler le cercle au rang de cercle vicieux, serait-il même toléré comme tel. En lui s’abrite une possibilité positive du connaître le plus originaire, qui bien entendu n’est saisie comme il faut qu’à condition que l’explicitation ait compris que sa tâche première, constante et ultime reste non pas de se laisser pré-donner la pré-acquisition, la prévision et l’anti-cipation par des « intuitions » ou des concepts populaires, mais, en les élaborant, d’assurer toujours son thème scientifique à partir des choses mêmes. Parce que le comprendre, en son sens existential, est le pouvoir-être du Dasein lui-même, les présuppositions ontologiques de la connaissance historique excèdent fondamentalement l’idée de rigueur des sciences les plus exactes. La mathématique n’est pas plus rigoureuse que l’histoire, elle est seulement plus étroite quant à la sphère des fondements existentiaux dont elle relève.
Le « cercle » dans le comprendre appartient à la structure du sens, phénomène qui est enraciné dans la constitution existentiale du Dasein, dans le comprendre explicitatif. L’étant pour lequel, en tant qu’être-au-monde, il y va de son être même, a une structure ontologique circulaire. Toutefois, si l’on songe que le « cercle » appartient ontologiquement à un mode d’être de l’être-sous-la-main (à la réalité subsistante), on devra en général éviter de caractériser ontologiquement par un tel phénomène quelque chose comme le Dasein.

Bravo, en plus du dangereux raisonnement circulaire, voilà l'argument d'autorité

[Hermeneutik]

Denis, je vais vous répondre en répondant à Pakete

Certes, les Dupont se tiennent sur un équilibre précaire. Mais cela ne veut pas dire que cet équilibre de se tenir doit être maintenu comme tel. Si c'est le cas, votre volonté (pas la vôtre précisément, en général ) est perfectible.
Je veux dire que se tenir implique donc une façon de se tenir bien, et que pour se tenir bien, il faut viser à se tenir bien, donc déterminer sa volonté par la causalité de loi morale qui vise le (se-tenir) bien afin d'améliorer l'équilibre.

Il en est de même pour le concept de Bien. Evidemment que la conception du Bien a changé selon l'époque ou les cultures. Mais il existe forcément derrière ces conceptions particulières du Bien, un Bien commun, universel à nous tous (car nous sommes tous des êtres humains faits de la même façon, non ?)
Peut-être que justement, (exemple de paradoxe) la conception universelle du Bien c'est en fait la possibilité effective, je veux dire, effective en tant que nous observons cette possibilité par l'expérience, que nous ayons chacun de notre côté des conceptions différentes et particulières (c'est plus hégélien pour le coup), c'est-à-dire que cette conception universelle concerne en fait le Devenir de la conception elle-même, qui change selon l'époque, les cultures, les individus. D'où là, l'idée de l'énoncé contraire (le bien = A pour moi ; le bien = non A pour mon voisin) comme partie intégrante et nécessaire du monde, en tant que le monde est, pour reprendre une formule de Hegel, un vaste "combat à mort pour la reconnaissance" (en allemand "Kampf um Anerkennung), c'est-à-dire un combat entre les hommes, mais aussi entre les éléments et les animaux, mais de façon plus primaire (encore que cela est hautement discutable) pour les animaux.
Mais bien évidemment, il y a à côté de cela, des points sur le Bien sur lequel nous nous retrouvons tous, comme celle que l'Eglise intégriste a véhiculé pendant des siècles (votre exemple extreme des dérives de l'Eglise est un peu facile, car bien entendu, le Bien ce n'est pas ça, et pour nous tous, et pour Kant, Hegel et tout l'idéalisme allemand)

Mon idée est donc de dire que le Bien est en perpétuel devenir, et que pour se trouver lui-même, il a (malheureusement) besoin d'emprunter le mauvais sens du chemin censé le mener à lui-même. C'est exactement la même chose que vous vous essayez à un sport, et que vous vous rendez compte que ce sport n'est pas pour vous, parce que (causalité intentionnelle), par exemple vous ne vous sentez pas doués dans ce sport, dans la mesure où vous ne le voulez pas (suite à des critiques de vos collègues par exemple). Vous avez nécessairement besoin d'essayer diverses choses (dont prendre les sens interdits (dsl de la trivialité de la métaphore, mais c'est ça)), pour trouver le bon sens du chemin à emprunter, lequel chemin va vous rapprocher du Bien, si bien-sûr vous le voulez vraiment, par la détermination de votre volonté par la loi morale. Eh oui, quand on veut, on peut.

Je constate en tout cas votre incapacité à dissocier mon propos des propos religieux extremistes. Et l'excuse de dire que cela est difficilement dissociable est une bonne (mauvaise) excuse.

Bravo, en plus du dangereux raisonnement circulaire, voilà l'argument d'autorité

Vous pouvez critiquer Heidegger, ce n'est pas interdit.
Donc, je pose juste une question : Est-ce à dire que vous n'avez pas lu le texte ou plutôt que vous ne l'avez pas compris ?

[Pakete]

Denis, je vais vous répondre en répondant à Pakete

Certes, les Dupont se tiennent sur un équilibre précaire. Mais cela ne veut pas dire que cet équilibre de se tenir doit être maintenu comme tel. Si c'est le cas, votre volonté (pas la vôtre précisément, en général ) est perfectible.
Je veux dire que se tenir implique donc une façon de se tenir bien, et que pour se tenir bien, il faut viser à se tenir bien, donc déterminer sa volonté par la causalité de loi morale qui vise le (se-tenir) bien afin d'améliorer l'équilibre.

Comment mélanger efficacité d'une action et sens moral ?

Il en est de même pour le concept de Bien. Evidemment que la conception du Bien a changé selon l'époque ou les cultures. Mais il existe forcément derrière ces conceptions particulières du Bien, un Bien commun, universel à nous tous (car nous sommes tous des êtres humains faits de la même façon, non ?)

Il existe "forcément" donc il y a un Bien commun/universel ?

Plouf !

Peut-être que justement, (exemple de paradoxe) la conception universelle du Bien c'est en fait la possibilité effective, je veux dire que nous observons par l'expérience, que nous ayons chacun de notre côté des conceptions différentes et particulières (c'est plus hégélien pour le coup), c'est-à-dire que cette conception universelle concerne en fait le Devenir de la conception elle-même, qui change selon l'époque, les cultures, les individus. D'où là, l'idée de l'énoncé contraire (le bien = A pour moi ; le bien = non A pour mon voisin) comme partie intégrante et nécessaire du monde.

"Notre conception" ne peut pas être "universelle" (c'est à dire "impliquant tous les hommes", cf sa définition), autrement nous nous plaçons comme seul détenteur de la vérité absolue. Ce qui n'est, en soi, impossible, même pour la science qui pourtant s'en ait donné les moyens.

Il suffit pas d'affirmer qu'une chose existe ("la conception universelle du bien"), encore faut-il la constater.

Qu'il y ait une existence de la morale depuis que l'hominidé a éprouvé le besoin de vivre en société je veux bien, mais ce qui "bien" pour eux (par exemple, massacrer la tribu voisine) n'est plus applicable dans notre société actuelle. Ce que nous, Français, estimons "mal" (tuer un type coupable de meurtre par exemple) c'est "bien" pour certains états aux USA. Pour autant, ni nous ni eux ne peuvent revendiquer avoir raison, il y a tellement de cas de types coupables de meurtre et de raisons bonnes et mauvaises qu'il est impossible de savoir si le choix que l'on a fait est le "bon". Ni même nous ne pourrions en tirer une vérité absolue. Par quel tour de passe-passe pourrions nous le faire ?

Par l'existence d'un machin surnaturel ? Ce machin n'a servi qu'à imposer des règles en particulier, en utilisant une pétition de principe et des menaces (En gros, si tu y crois pas, on t'envoie par la force lui dire bonjour).

Je ne prends pas mes références dans les grandes livres de philosophie, je préfère prendre mes références dans les dessins animés:

"On avait tort pour de bonnes raisons, il avait vu juste pour de mauvaises raisons".

Pour finir, dire qu'il y a un "Bien" absolue, c'est supposé le "Mal" absolue. On se demande, là aussi, comment intégrer un tel concept de plus alors que e "mal" reste tout aussi dépendant de la subjectivité du "bien" ?

Mais bien évidemment, il y a à côté de cela, des points sur le Bien sur lequel nous nous retrouvons tous, comme celle que l'Eglise intégriste a véhiculé pendant des siècles (votre exemple extreme des dérives de l'Eglise est un peu facile, car bien entendu, le Bien ce n'est pas ça, et pour nous tous, et surtout pour Kant, Hegel et tout l'idéalisme allemand)

Edit (je n'avais pas répondu à ça):
Il y a des convergences, mais dans l'absolu, non.

Et pourtant, ces "dérives" (sic, en voilà un joli mot...) ont pris racine dans cette vénérable institution qui s'est emparé de cette notion de "Bien universel". Toutes les religions s'en sont emparée.

Et la prise de position de philosophes, quels que soient leurs qualités, ne changeront rien au fait, qu'ils prennent ou non position pour ou contre, ne changera rien à la confrontation des visions des choses qui nous sont propres...

Je constate en tout cas votre incapacité à dissocier mon propos des propos religieux extremistes. Et l'excuse de dire que cela est difficilement dissociable est une bonne (mauvaise) excuse, et un peu facile.

Ouh, l'épouvantail

Je ne fais que prendre des exemples pour illustrer mon propos. Vous vous emballez pour pas grand chose.

Vous pouvez critiquer Heidegger, ce n'est pas interdit.

Et heureusement !

Je note simplement, et c'est toujours flagrant avec les philosophes, votre manque de liberté d'esprit. Etes vous capable de développer, par vous même, ce que vous pensez ?

Notez, s'il vous plaît, que loin est de moi l'idée de vous insulter. Mais, lorsque l'on veut défendre une idée, défendons le par nous même, c'est beaucoup plus gratifiant que d'étaler sa science non ? D'autant que vous vous prétendez philosophe. Je serais très heureux de me faire boulotter par un philosophe, moi je ne suis qu'un modeste animal de compagnie pour Barbu Magique et Intemporelle.

Donc, je pose juste une question : Est-ce à dire que vous n'avez pas lu le texte ou plutôt que vous ne l'avez pas compris ?

Ni l'un ni l'autre.

C'est votre opinion qui est intéressante, pas les quote de philosophes (que salut au passage, pour leur esprit).

[Hermeneutik]

Si vous percevez mes citations comme un étalage de ma science, vous tombez bien bas et dans le préjugé qui dit que, citer qqn, ce n'est pas penser par soi-même. Mais penser cher monsieur, cela s'apprend... (je vise à penser bien...)

Bon j'insiste pas, monsieur est borné (et moi aussi d'ailleurs ) Il y aura tjs des sceptiques rigides dans notre monde, et d'ailleurs, ils sont même nécessaires (et le scepticisme avec) !
Le forum porte d'ailleurs très bien son nom.

[Pakete]

Si vous percevez mes citations comme un étalage de ma science, vous tombez bien bas et dans le préjugé qui dit que, citer qqn, ce n'est pas penser par soi-même. Mais penser cher monsieur, cela s'apprend... (je vise à penser bien...)

Bon j'insiste pas, monsieur est borné (et moi aussi d'ailleurs ) Il y aura tjs des sceptiques rigides dans notre monde, et d'ailleurs, ils sont même nécessaires (et le scepticisme avec) !

Que voulez dire par "penser bien" ?

Encore une fois, pour moi "penser bien", c'est lâcher la grappe aux homosexuels, leur permettre d'adopter, combattre toutes les religions, défendre l'avancée de la science empirique...

[Hermeneutik]

Si vous percevez mes citations comme un étalage de ma science, vous tombez bien bas et dans le préjugé qui dit que, citer qqn, ce n'est pas penser par soi-même. Mais penser cher monsieur, cela s'apprend... (je vise à penser bien...)

Bon j'insiste pas, monsieur est borné (et moi aussi d'ailleurs ) Il y aura tjs des sceptiques rigides dans notre monde, et d'ailleurs, ils sont même nécessaires (et le scepticisme avec) !

Que voulez dire par "pensée bien" ?

Encore une fois, pour moi "pensée bien", c'est lâcher la grappe aux homosexuels, leur permettre d'adopter, combattre toutes les religions, défendre l'avancée de la science empirique...

Penser bien ce n'est pas que des contenus de pensée (comme ceux que vous citez et que je partage comme l'idée incontestable que la connaissance (mais pas toute, c'est là où nous ne sommes d'accord) provient de l'expérience), c'est aussi savoir organiser sa pensée comme un "système", pensée qui emprunte un chemin par les différentes parties, et vise une fin en partant d'une cause première (ou d'un commencement, c'est-à-dire par une introduction). Les philosophes sont les meilleurs pour nous apprendre cela.
Penser de beaux contenus (comme vos exemples concrets), c'est bien, mais tout le monde peut le faire. En revanche, savoir organiser sa pensée, faire la synthèse de ses parties, là est l'enjeu et toute la difficulté. Car on peut avancer les idées (scientifiques) les plus révolutionnaires du monde, si celles-ci ne sont pas organisées, effectivement ca fait plouf (ce qui ne veut pas dire qu'une pensée très bien organisée est vraie, mais c'est la première condition à la possibilité qu'elle soit reconnue comme vraie).

(d'ailleurs je conçois que l'organisation de ce que j'ai dit est perfectible, et que je dois l'améliorer ; mais bon c'est aussi le débat dans son effectivité qui veut ça, malgré tous mes efforts pour dépasser ce cadre)

[Pakete]

Si vous percevez mes citations comme un étalage de ma science, vous tombez bien bas et dans le préjugé qui dit que, citer qqn, ce n'est pas penser par soi-même. Mais penser cher monsieur, cela s'apprend... (je vise à penser bien...)

Bon j'insiste pas, monsieur est borné (et moi aussi d'ailleurs ) Il y aura tjs des sceptiques rigides dans notre monde, et d'ailleurs, ils sont même nécessaires (et le scepticisme avec) !

Que voulez dire par "pensée bien" ?

Encore une fois, pour moi "pensée bien", c'est lâcher la grappe aux homosexuels, leur permettre d'adopter, combattre toutes les religions, défendre l'avancée de la science empirique...

Penser bien ce n'est pas que des contenus de pensée (comme ceux que vous citez et que je partage comme l'idée incontestable que la connaissance (mais pas toute, c'est là où nous ne sommes d'accord) provient de l'expérience), c'est aussi savoir organiser sa pensée comme un "système", pensée qui emprunte un chemin par les différentes parties, et vise une fin en partant d'une cause première (ou d'un commencement, c'est-à-dire par une introduction). Les philosophes sont les meilleurs pour nous apprendre cela.
Penser de beaux contenus (comme vos exemples concrets), c'est bien, mais tout le monde peut le faire. En revanche, savoir organiser sa pensée, faire la synthèse de ses parties, là est l'enjeu et toute la difficulté. Car on peut avancer les idées (scientifiques) les plus révolutionnaires du monde, si celles-ci ne sont pas organisées, effectivement ca fait plouf (ce qui ne veut pas dire qu'une pensée très bien organisée est vraie, mais c'est la première condition à la possibilité qu'elle soit reconnue comme vraie).

(d'ailleurs je conçois que l'organisation de ce que j'ai dit est perfectible, et que je dois l'améliorer ; mais bon c'est aussi le débat dans son effectivité qui veut ça)

Non c'est vrai la science, cette pleutre en rhétorique, ne sais pas organisé son "système" de pensée.

On remarque, par ailleurs, qu'elle a su "agencer", par "hasard" sans doute, son système de pensée pour concevoir et améliorer l'ordinateur sur lequel vous tapez actuellement

Mais je m'égare.

La science fonctionne grâce à cet outil qu'on appelle "logique". Ce concept permet aussi d'organiser notre "système de pensée", de façon à exprimer une idée. Un tas d'idée tirant dans le même sens et logique est un concept.

Mais la forme ne fait pas le fond. Votre concept peut se tenir en soi, mais il ne se tient que dans le cas particulier qui est le votre. Ni la science, ni la philosophie ne peuvent se prétendre universelle, parce qu'elles dépendent justement de concepts subjectifs. Qu'est ce qui vous permet, à vous, de dire que votre concept est la vérité vraie ?

[Hermeneutik]

Je dis comme vous que la forme ne fait pas le fond (mais y contribue) et que le fond ne suffit pas. Cependant petit correction : Le concept n'est pas un "tas" d'idées mais bien une organisation d'idées. Le tas connote le désordre, le concept c'est tout le contraire (à moins que vos expériences mènent au désordre ?) Vous ne contredisez en rien ce que je dis, là on est à peu près d'accord. Nous n'avez même pas la bonne foi de dire que nous nous rejoignons en certains points (ou alors c'est moi qui ne suis pas clair, ou encore vous ne savez pas lire)

Je passe très certainement pour qqn de prétentieux : mais est-ce un mal d'être ambitieux et de vouloir viser haut ? est-ce un mal de poser des questions qui dépassent notre expérience et donc notre sensibilité ? de toute façon, c'est bien connu, les ambitieux sont des doux reveurs, et n'ont aucune humilité. Vaste préjugé, une nouvelle fois.
C'est intéressant car les astrophysiciens (vous savez, votre science empirique), parle d'énergie noire, de matière noire... qqch qu'elle n'a jamais vérifié dans l'expérience : ce n'est qu'une hypothèse (comme l'existence d'une cause première et nécessaire de l'Univers est une hypothèse) que l'astrophysique fait sous prétexte que certaines choses ne collent pas avec les règles de la physique que l'on connaît...et comment dit-elle ca ? en dépassant la sensibilité, car par matière noire, elle parle de qqch que l'on n'a pas (encore ?) observer.
Même l'astrophysique fait ce que fait la philosophie : poser les questions qui dépassent le sensible.

[Denis]

Salut Hermeneutik,

Vous dites :

Même l'astrophysique fait ce que fait la philosophie : poser les questions qui dépassent le sensible.

Le principal problème de la "philosophie des profondeurs" ne porte pas vraiment sur les questions qu'elle pose. Il porte plutôt sur les réponses qu'elle décrète propose.

Ça me rappelle une anecdote (rapportée par Carl Sagan) qui me plaît beaucoup. Je l'ai souvent citée sur le forum. La voici, suivie d'une traduction-maison :

In the 1920s, there was a dinner at which the physicist Robert W. Wood was asked to respond to a toast. This was a time when people stood up, made a toast, and then selected someone to respond. Nobody knew what toast they'd be asked to reply to, so it was a challenge for the quick-witted. In this case the toast was: "To physics and metaphysics." Now by metaphysics was meant something like philosophy -- truths that you could get to just by thinking about them. Wood took a second, glanced about him, and answered along these lines: The physicist has an idea, he said. The more he thinks it through, the more sense it makes to him. He goes to the scientific literature, and the more he reads, the more promising the idea seems. Thus prepared, he devises an experiment to test the idea. The experiment is painstaking. Many possibilities are eliminated or taken into account; the accuracy of the measurement is refined. At the end of all this work, the experiment is completed and ... the idea is shown to be worthless. The physicist then discards the idea, frees his mind (as I was saying a moment ago) from the clutter of error, and moves on to something else.

The difference between physics and metaphysics, Wood concluded, is that the metaphysicist has no laboratory.

Durant les années 1920', lors d'un dîner, le physicien Robert W. Wood s'est fait demander de répondre à un "toast". Lors de tels dîners il était coutume qu'une personne se lève, prononce un toast, puis invite la personne de son choix à y donner suite. Personne ne savait sur quel thème il serait invité à se prononcer, c'était donc une sorte d'épreuve en vivacité d'esprit. Dans ce cas, le toast était : "À la physique et à la métaphysique". Par métaphysique, on entendait, grosso modo, la philosophie -- des vérités qu'on peut découvrir par la seule réflexion. Wood a hésité un moment, a z'yeuté l'assemblée, puis a répondu à peu près ça :

Le physicien a une idée, dit-il. Plus il y pense, et plus l'idée lui paraît sensée~intéressante. Il épluche la littérature scientifique et plus il s'informe, plus son idée lui paraît prometteuse. Il conçoit donc une expérience qui mettra son idée à l'épreuve. L'expérience est laborieuse. Plusieurs possibilités sont éliminées; d'autres sont prises en compte; la précision des mesures est améliorée. Finalement, l'expérience est réalisée et... l'idée est montrée sans valeur. Le physicien rejette alors l'idée, s'en libère l'esprit et va s'occuper d'autre chose.

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

Que pensez-vous de cette anecdote ?

Êtes-vous d'accord avec Wood (et moi) que le métaphysicien n'a pas de laboratoire ?

Amicalement,

Denis

[Pakete]

Je dis comme vous que la forme ne fait pas le fond (mais y contribue) et que le fond ne suffit pas. Cependant petit correction : Le concept n'est pas un "tas" d'idées mais bien une organisation d'idées. Le tas connote le désordre, le concept c'est tout le contraire (à moins que vos expériences mènent au désordre ?) Vous ne contredisez en rien ce que je dis, là on est à peu près d'accord. Nous n'avez même pas la bonne foi de dire que nous nous rejoignons en certains points (ou alors c'est moi qui ne suis pas clair, ou encore vous ne savez pas lire)

Nous ne sommes d'accord que sur la forme, et encore, je passe le titillage inutile qui consiste à trouver un mot pourtant contextualisé (puisque je suppose une organisation avec le mot logique, m'enfin ce n'est pas bien grave).

Je ne parle pas du concept en tant que tel, mais fait surtout part de sa subjectivité. Etrangement, on ne se soucie que de la forme, encore une fois.

Je passe très certainement pour qqn de prétentieux : mais est-ce un mal d'être ambitieux et de vouloir viser haut ? est-ce un mal de poser des questions qui dépassent notre expérience et donc notre sensibilité ? de toute façon, c'est bien connu, les ambitieux sont des doux reveurs, et n'ont aucune humilité. Vaste préjugé, une nouvelle fois.

Bien sûr que non.

Et ce n'est pas non plus ce que je reproche.

Ce que je reproche c'est de vouloir imposer cette notion de vérité absolue sortie d'un chapeau magique. C'est facile, tout le monde peut le faire, mais qu'est ce que ça apporte ? Pas plus que des scientifiques qui bossent dans un laboratoire n'ont la vérité absolue, les philosophes, tous aussi pertinents qu'ils peuvent l'être, n'ont la vérité absolue. C'est à dire que leurs concepts ne s'appliquent que dans leur mode de pensée, mais pas de façon universelle.

C'est encore plus flagrant lorsque vous ne citez que les philosophes allemands, et aucun autre. Parce que les autres ne correspondent à votre vision des choses.

C'est intéressant car les astrophysiciens (vous savez, votre science empirique), parle d'énergie noire, de matière noire... qqch qu'elle n'a jamais vérifié dans l'expérience : ce n'est qu'une hypothèse (comme l'existence d'une cause première et nécessaire de l'Univers est une hypothèse) que l'astrophysique fait sous prétexte que certaines choses ne collent pas avec les règles de la physique que l'on connaît...et comment dit-elle ca ? en dépassant la sensibilité, car par matière noire, elle parle de qqch que l'on n'a pas (encore ?) observer.

Et oui, et les physiciens qui parlaient du Boson de Higgs l'ont défini en 1964 avant de l'expérimenter en 2010. Cela reste modeste par rapport à la "matière noire" (probablement un problème de définition) mais on attend toujours une prédiction des métaphysiciens

Même l'astrophysique fait ce que fait la philosophie : poser les questions qui dépassent le sensible.

A la différence que lorsque vous avancez une hypothèse en science, ce n'est pas le même but que lorsque vous avancez une hypothèse en métaphysique et la science a le mérite de reconnaître qu'elle se trompe souvent.

Mais je vous laisse, déjà que Dénis n'apprécie pas outre mesure les discussions en style libre alors si en plus je lui la pollue...

[SuperNord]

Venez voir le visage déformé des freres Bogdanov

http://www.youtube.com/watch?v=Orc7E5agRXg

[ServerError503]

Venez voir le visage déformé des freres Bogdanov

http://www.youtube.com/watch?v=Orc7E5agRXg

C'est quoi le rapport entre le propos des frères Bogdanov et la déformation de leur visage ? Misère ...

[SuperNord]

Le rapport! Aucune allusion à leurs propos, sauf que ce sont des personnages bien mystérieux!

Non?

SuperNord

[Wooden Ali]

Tu as fait appel plusieurs fois, Ermeneutik, à la modestie comme une nécessité de toute démarche intellectuelle. Je ne peux que te suivre mais, si tant est que faire des assauts de modestie ait un sens, je pense que la démarche scientifique n'a aucun rival sur ce plan.

Son but est clairement défini : faire des prédictions fiables et objectives dans le monde naturel. Pour cela, elle forme des modèles de la réalité perçue, adaptés aux capacités cognitives de ses acteurs. Elle confronte en permanence la validité ces modèles à la réalité des faits qui ont une préséance absolue sur toute autre considération. Cette démarche a induit (dans la peine et les difficultés) une méthode rigoureuse qui est le gage de sa réussite.
Objectif défini, domaine de validité clairement circonscrit, méthode rigoureuse, la Science n'a rien d'autre à donner que des prédictions fiables dans le domaine naturel. Elle n'a, en particulier, aucune prétention à trouver La Vérité qui est un concept qui lui est totalement inutile.
Sa réussite incontestable dans le domaine qu'elle s'est fixé en énerve plus d'un qui, dans des domaines beaucoup plus ambitieux (qui suis-je ? Où vais-je ? Dans quel état j'erre...), y piétinent depuis que l'homme est homme. Ils lui font des reproches injustifiés, analogues à celui qu'on pourrait faire à une vache de ne pas donner d'œufs !

On constate d'ailleurs que ce sont essentiellement des non scientifiques qui reprochent à la Science ce qu'elle ne peut donner.

J'ai exposé plus haut l'immodestie fondamentale et irréductible qu'il y a à ne pouvoir concevoir que son existence ne puisse être que le très modeste résultat d'une contingence sans ambition. Les croyants en Dieu et à un monde surnaturel, explication facile et insatisfaisante à tout ce qu'on ne comprends pas, à qui j'ai exposé de nombreuses fois cette idée ne m'ont jamais répondu de façon satisfaisante (la plupart du temps, il n'y ont pas répondu du tout !). Ils ont continué à confondre la Science telle qu'on la connait aujourd'hui avec le Scientisme du 19ème siècle et à la conspuer comme telle et affirmer que se placer au sommet d'une Création faite par un Créateur imaginaire et insurpassable était le parangon de l'humilité.

Peut-être pourras-tu montrer que je me trompe ?

[ServerError503]

Le rapport! Aucune allusion à leurs propos, sauf que ce sont des personnages bien mystérieux!
Non?
SuperNord

Non.

[lhommealacigarette]

Si je ne m'abuse pas la théorie des cordes décris un univers régis par des lois propres (au niveau quantique) sans ces lois notre univers se déreglerait completement.

la ou les bogdanov ont ( peut être ) raison c'est de dire que l'univers est effectivement régis par des lois mais ils sont pas allés chercher l'info bien loin.

L'avenir nous le dira surement.

[DarthDevilKing]

Dieu n'est là que pour combler en effet, un mot pitoyable que l'on écrit avec une majuscule.

Ce n'est pas qu'une intelligence est derrière l'Univers, mais c'est que notre conception de l'Univers se fait par une intelligence ... la notre !
En effet, c'est de la même façon que l'on dit que les lunettes sont bien adaptées pour être posées sur notre nez, que nos chaussures entourent nos pieds, ... Et de la même façon que les créationnistes disent et pensent que Dieu a créé un Univers parfait et sans défaut.

Mais si on prenait ça d'une autre manière?
Et si tout était si bien, parce que ce qui l'était moins, nous ne l'avions pas vu, parce que nous préférons voir ce qui nous est familier? Et puis nous ne voyons pas la réalité. Nous ne voyons que ce que nous disent nos sens et nos neurones (et les déséquilibres ioniques qui les animent ...)

En effet, on a fait plusieurs essais pour avoir de bonnes lunettes, et on a abandonné les premières, voilà pourquoi elles sont parfaites (et elles le sont car l'on a pas fait mieux pour l'instant, mais ça sera dépassé un jour.)

Tout s'est fait aléatoirement. Et aléatoirement l'Univers s'est construit avec ses lois et pas autrement, puis nous sommes apparus. Et aléatoirement nous avons eu un bon environnement (dans les autres cas nous avons disparu, si par exemple il existe réellement des Univers parallèles de façon à avoir une infinité de possibilités).

L'intelligence derrière les lois physiques? La notre. Ou plutôt notre façon de concevoir.

Il y a un test qui existe : on prend deux carrés.
Dans un, on distribue des points aléatoirement, dans l'autre, leur disposition suit une loi arbitraire (posée par un humain ) qui fait qu'il n'y a pas 3 points alignés.

Et bien il arrive que ceux distribués aléatoirement, comportent des alignements, du coup, on voit une intelligence, une loi derrière cela ... alors que c'était aléatoire ... Et pour l'autre carré, on va dire que c'est hasardeux ... alors que ça suivait une loi qu'un humain avait établie ...

En somme, le cerveau a des préférences. Préférences qui font que l'on croit que quelque chose s'est établi par un être "intelligent", avec lequel on peut communiquer (après tout intelligence signifie plus ou moins communication à la base).

Certains vous diront : oui mais la physique quantique a montré que nous créons notre Univers en choisissant des résultats d'expériences, et que donc il y a une intelligence qui nous a créé ... La preuve? On en a pas.
Si je créais mon Univers, je vivrais exactement comme je le voudrais et tout se ferait instantanément (suivant ce que disent ces gens là), ce qui n'est pas le cas. J'ai souhaité très fort gagner à Euromillions. Aucun chiffre n'a été bon. (Alors là vous avez des ésotéristes qui diront qu'il faut s'attirer des "vibrations positives" u_u ...).

La seule chose qu'on a changé serait donc le résultat d'un tir d'électron ... en somme, un petit rien ... Et en plus, ça pourrait être faux, car il n'y a pas d'autre preuve qu'une expérience ...

Certains disent que tous les univers possibles avec toutes les lois possibles existent ... et se demandent donc pourquoi on est dans celui-là et pas un autre? Il n'y a pas de réponses, les lois ont abouti à ça. Alors que d'autres diront : nous avons choisi ou quelque chose a choisi pour nous (déterminisme).

En fait c'est un peu le débat philosophique déterminisme, contre hasard total... Question insoluble en fait ... On peut juste avoir une opinion ... Surtout que notre cerveau ne fait qu'interpréter. La vérité, ça n'existe pas ! .

[abracadabra]

Bonsoir à tous les commentateurs.

Puis-je apporter une pierre ou un petit cristal à cette interessante discussion sur ce sujet ?
D'avance merci de me pardonner les quelques fautes que je laisse ici ou là.

Vous avez tous écrit des choses interessantes auxquelles j'aurai aimé réagir au fur et à mesure.
Le plus simple pour moi est de partir du commentaire de @DarthDevilKing que je résumerai succintement ainsi :

1/ "Dieu n'est là que pour combler en effet, un mot pitoyable que l'on écrit avec une majuscule."

2/"Ce n'est pas qu'une intelligence est derrière l'Univers, mais c'est que notre conception de l'Univers se fait par une intelligence ... la notre !

3/ En somme, le cerveau a des préférences. Préférences qui font que l'on croit que quelque chose s'est établi par un être "intelligent", avec lequel on peut communiquer (après tout intelligence signifie plus ou moins communication à la base).

Voici ce que je pense pouvoir en dire à mon tour :

a/ Le livre et leurs auteurs :
Reconnaissons que les Bodgannov on su (se) forger une aura médiatique autour de sujets complexes et qu'ils arrivent à vulgariser de façon magistrale ce qui se passe dans la tête de nos chercheurs et nos laboratoires.
Il y a peu, on ne pouvait pas les accuser de propager un esprit religieux.

Qu'en est-il aujourd'hui ?
L'utilisation du Terme de Dieu doit-elle choquer dans notre société qui se veut avant tout rationnaliste ?
J'imagine que le jour où Darwin a parlé d'évolution, le Vatican n'était pas content, mais d'autres confréries de pensées ont du trouver matière à se réjouir, au point que ce terme a vite été galvaudé par un de ses proches pour donner naissance à l'horreur que constitue "le darwinisme social", lequel a servi de justification au Stalinisme comme au Nazisme pourtant supposément opposés.

Marx a-t-il mis le doigt sur la vérité de la pensée de Darwin lorsqu'il déclara : "Darwin n'a fait que transposer à la nature sa compréhension des faits sociaux britanniques" ?
Si oui, on rejoint l'acception 2/ que formule @DarthDevilKing, ce qui lui donnerait raison quant à ce que l'on dit de l'univers.

Plus généralement, sur le sujet du livre et de leurs auteurs, pour avoir entendu une de leur interview, j'ai compris qu'ils voulaient partager leur admiration pour la précision des quelques dizaines de paramètres essentiels dont notre univers physique dépend.
Ils ont d'ailleurs repris l'expression du physicien ayant découvert le rayonnement fossile résiduel des premières secondes du dit-univers.
Celui-ci est interessant puisqu'il permet en outre d'établir que notre univers se refroidit désormais et va vers sa mort thermique. Les lois de la thermodynamique sont sauves si l'on peut dire.

Quel mot est assez fort pour partager cette admirable découverte avec des profanes ? Dieu ou Amour.

Si par la suite ils ont commencé à justifier une religion (contre une autre), je ne suis pas au courant.






b/ Postulats 2/ et 3/ du commentaire de @DarthDevilKing

Je ne saurai contester radicalement ces postulats, sauf pour en tirer des significations collatérales.

Par exemple.

Si j'ai bien compris @DarthDevilKing, après des effets innombrables exécutés par le hasard, tout est affaire d'interprétation grâce à un instrument qu'est le cerveau auquel on associe une forme d'expression de l'intelligence imprégnant "notre" univers.

Voici donc ma réponse pour le moment : est-ce que vraiment rien ne pouvait supposer qu'il en soit ainsi ? Si, les STATISTIQUES !
"Il n'y a pas de réponses, les lois ont abouti à ça" nous dit @DarthDevilKing.

Il y a trois cas, au minimum (car il existe d'autres postulats de départ), à partir desquels l'univers connu aurait pu apparaître : 1/ le hasard, 2/ la nécessité, 3/ la volonté.

Le hasard :
Si le hasard le plus total est à l'origine de l'univers et le fait fonctionner, gageons que demain, et chaque jour qui passera, la "forme ou formule" sous laquelle il apparaît et fonctionne sera différente car imprévisible. Le hasard étant sans foi ni loi, il ne respecte aucune règle. C'est le règne de la vision aveugle.

La nécessité
"Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?" est la meilleure formule pour exprimer la compréhension par la nécessité, le hasard pouvant tout aussi bien produire une chose à un moment que ne pas la produire l'instant d'après ou bien donner naissance à son contraire. Si une chose dure, c'est qu'elle répond à une exigence quelconque dans un ordre quelconque préexistant ou existant simultanément, et dont elle n'est qu'un aspect visible.
Ainsi, "si une propriété physique est perçue par l'humain, c'est qu'elle a une utilité pour lui" (physicien, JP Garnier Mallet)

La volonté
Il ne nous faut pas faire face seulement à l'émergence de l'univers, ni a sa durabilité, mais encore à l'existence de (niveaux de) structures en son sein, tout à fait compréhensibles par un entendement plutôt minable : le notre, minable car toujours prêt à ramener l'existant à son propre conditionnement.
Le hasard (l'imprévisiblité) et la nécessité auraient-ils suffit, chacun de leur côté, à produire, non seulement dans la durée un univers cohérent, mais avec presque d'infinies dimensions ?
En effet, à son apparition au moment du Big-Bang, l'univers possèdait au moins plus de dix dimensions !

"Il n'y a pas de réponses, les lois ont abouti à ça" nous dit @DarthDevilKing.
Le problème est justement que ces lois existent, le hasard est exclu.
Elles ont abouti à quelque chose de durable (13 à 15 milliards d'années déjà écoulées nous dit-on)
Ces lois ont été découvertes par l'humain, le fameux cerveau qui se targue d'être intelligent.

Lorsque vous lancez les dés un certain nombre de fois, toutes les combinaisons possibles ont les mêmes chances théoriques de sortir. Naturellement, certaines apparaîtront plus fréquemment. Mais sur un nombre suffisants de coups, toutes les formules seront sorties un nombre pratiquement équivalent de fois.

Ainsi, l'ordinateur capable de calculer à grande vitesse un nombre colossale de parties pourra régler ses prédictions s'il corrige ses calculs à chaque fois, c'est à dire si il lui est communiqué le résultat de chaque tour en temps réel. Au bout d'un moment, l'ordinateur ne pourra plus se tromper.
(Sauf si ces combinaisons possibles sont en nombre infini dès le départ, ce qui ne semble pas le cas, nous verrons bien)

Les statistiques marchent très bien si on peut les corriger au fur et à mesure que les résultats s'accumulent. Ce qui suppose la RETRO-ACTION d'un système sur lui-même, en somme une qualité de conscience. Le hasard, ou vision aveugle, înterdit une telle rétro-action.

Si tout procède de la seule interprétation du cerveau, alors on doit y trouver l'essence de cette rétro-action, sinon, cela signifie que celle-ci se trouve à des niveaux encore supérieurs à celui du cerveau et forcément plus subtils. Ce qui expliquerait nos limitations de perception, conscience et connaissance, ne pouvant pénétrer plus avant dans des dimensions plus profondes de l'univers.

Ce qui est certain, c'est que si Créateur(s) il y a, il ne change pas ses lois toutes les 5 mns dans notre univers, et qu'il ne peut même pas les enfreindre lui-même !
Ainsi, l'eau gèle à zero degré, partout dans l'univers.
Si la volonté est à l'origine de l'univers, celle du Créateur est plutôt constante...

Si il y a seulement évolution d'un système, dont le Créateur se serait retiré par exemple, ce système dispose de sa propre qualité de conscience, celle qui a fondé son origine (on retrouve ici l'idée ou la possiblité de volonté) qui n'est pas toute enfouie dans le cerveau humain, car l'information nécessaire ne réside pas exclusivement à un endroit dans l'espace.
Ce n'est plus dès lors l'origine de ce système qui pose question, car ce système s'auto-corrige ou entretient à mesure qu'il expérimente les combinaisons possibles dont il possède les bases en lui-même, et fait même des prédictions et des choix.
Ce qui pose problème alors, et puisqu'on ne peut ré-introduire la notion de hasard dans le cas de rétro-actions possibles, c'est : quel but poursuit le dit-système ?

J'espère avoir enrichie votre discussion

cordialement.

[Wooden Ali]

J'espère avoir enrichie votre discussion

Désolé, mais pas vraiment. L'acception des deux termes "hasard" et "nécessité" t'est totalement personnelle. Apparemment, tu ne ne comprends pas mieux ce qu'est le hasard dans le domaine de la connaissance scientifique que ce que tu appelles "laïcité" dans le domaine politique.
Ta démarche (très courante chez les zozos) consiste à te construire un monde mental qui te convienne et à prendre dans le monde réel les seuls faits qui le conforte.
Il n'y a qu'à voir le mépris que tu manifestes envers ceux qui t'ont dit que ce que tu appelle laïcité n'a rien à voir avec la compréhension habituelle du terme. Tu fais exactement comme si ils n'existaient pas.
on se passe très facilement de tes sermons sur l'ouverture d'esprit : venant de quelqu'un qui vit dans un monde aussi hermétique que le tien, c'est le comble de l'ironie.

[DarthDevilKing]

@abracadabra : (Je vouvoie, mais je peux tutoyer sur demande ).

Vous me faites maintenant remarquer que j'y suis allé fort en disant "pitoyable", pour le mot Dieu.
Cela vient du fait que je perçois la religion comme un esclavage de la pensée, de même pour toute foi irrationnelle, ce qui je l'avoue est mon point de vue personnel et peut être un peu "violent" ou "cru".
Mais peut-être pas tant que ça, puisque je vois d'autres personnes être plus spontanées dans leurs propos. En même temps, il s'agit bien d'un forum de sceptiques.

Votre argumentation, est plutôt bonne, mais vous dites :

(Sauf si ces combinaisons possibles sont en nombre infini dès le départ, ce qui ne semble pas le cas, nous verrons bien)

Et bien j'ai justement supposé qu'elles étaient infinies, mais même sans cela il reste autre chose :

On parle de l'infini, mais c'est aussi un concept.

Nous utilisons toujours des concepts, même dans les statistiques, dans la physique, des concepts basés sur des axiomes (des choses que l'on admet sans démontrer, enfin, ce sont plutôt des postulats en physique et axiome en mathématiques, mais les deux disciplines sont liées ...).
Les constantes physiques pourraient n'être représentatives de notre perception du monde (basée sur des règles admises sans démonstration). En d'autres termes, ces constantes nous en apprennent plus sur notre façon de voir les choses, que sur la réalité véritable, que seuls nos sens ne peut percevoir. Malheureusement, l'existence d'axiomes est forcée : c'est la limite du scepticisme, on ne peut pas tout remettre en question, sinon nous ne pouvons plus communiquer entre humains.

Un exemple "d'axiome" : on admet qu'une table mesure 72 cm de hauteur. Si on ne s'accorde pas sur ce qu'est 1 cm, nous ne verrons pas la même table ! Et si nous faisons ça pour tout ce que l'on perçoit, et bien nous ne pourrons pas communiquer ...

Et nous aurons l'impression de vivre dans deux Univers différents ! Ce qui prouve l'importance des concepts. C'est nos concepts qui définissent les lois physiques de l'Univers dans lequel on vit. Or il y a de fortes chances pour que ces concepts soient logés dans notre cerveau, plutôt que partout dans l'Univers ...

Certes, par exemple tous les humains décomptent des objets de la même façon (en bases différentes selon les civilisations ou tribus).

Mais métaphoriquement, imaginons un humain qui voit et pense en "logarithmique" par rapport à nous. Et bien montrez lui dix objets. Il en verra un. Montrez lui en 100 : il en verra 2 ... Montrez-en 100 000, il en verra 5. En plus on aura souvent l'impression qu'il voit les choses en grand en communiquant avec lui. Par exemple vous lui dites : je vais te donner 5 bonbons ... Pour lui ça fera log(5), environ 0,7 ... Il sera déshonoré. Il en aurait voulu 100 000.

Par là je veux dire que les conceptions proposées par notre cerveau ont une très grande importance.
C'est notre intelligence qui change tout ce que nous voyons et trouvons, quoiqu'il arrive, puisque c'est nous qui écrivons les règles dans nos recherches, nos réflexions, nos raisonnements, nos communications ...


Si vous supposez que nous pouvons percevoir, voire fabriquer nous mêmes la réalité sur l'Univers (au travers de ces constantes), vous supposez alors que nous pouvons dépasser les capacités de notre cerveau (car il est limité dans ces capacités d'interprétation) et que nous sommes reliés à l'essence même de l'Univers et que nous pouvons la comprendre ... Mais on ne peut pas en obtenir de preuves, puisque par définition, nous sommes nés à partir de celui-ci (et notre cerveau aussi) (et pas le contraire).

Et certains interprètent la physique quantique comme cela. Pour eux il y a plus que notre cerveau, il y a quelque chose qui communique avec tout ce qui nous entoure, voire le modifie.

Mais là il s'agit d'une cause, on cherche à expliquer la cause du résultat de l'expérience.
L'expérience concrète : le canon à électron. Selon la présence ou l'absence d'un observateur, le nombre d'électrons détectés après un tir sera différent.
Mais il n'y a pas de preuves qui détaillent entièrement la cause-conséquence de ce phénomène, la chaîne d'évènements y menant. Il y a juste une simple supposition sur la cause (dans ce cas, la supposition serait que nous créons la réalité ...).

"Il n'y a pas de réponses, les lois ont abouti à ça" nous dit @DarthDevilKing.
Le problème est justement que ces lois existent, le hasard est exclu.

Pas nécessairement : le hasard est régit par des lois, ce qui ne l'empêche pas d'exister. C'est ce qui est assez paradoxal. En fait les résultats du hasard peuvent être prévus par un modèle probabiliste.
Et ce sont les résultats de celui-ci que nous interprétons, et non l'origine.
Par exemple : nous savons que chaque face du dé à 1/6 chance de sortir, mais aussi que le 3 et le 4 sortiront plus souvent car l'espérance mathématique est de 1/6 * (1+2+3+4+5+6) = 3,5.

Et pour une fois de plus expliquer par métaphores, imaginons un croyant qui n'est pas au courant de cette loi :

Il dira certainement, après avoir découvert qu'il y a avait plus de 3 et de 4 que d'autres nombres sur les 6, quelque chose comme "Dieu a fait que les chiffres sacrés aux dés soient 3 et 4" ...

C'est un peu comme une théorie du complot : on explique les causes par une action extérieure, dans ce cas précis, par une intervention divine, mais l'on reste incapable de prévoir des conséquences.
Les scientifiques émettent des théories sur l'avenir de l'Univers et ils doivent faire de même sur l'origine, et ce, jusqu'au bout : ils ne doivent en aucun cas parler d'intervention divine sans preuve formelle de sa présence ...

Preuve que l'on ne peut pas avoir, si c'est un être supérieur, puisque par définition, il nous dépasse ... On ne peut l'avoir que s'il se manifeste directement, en direct, par le présent. Or là, ils cherchent sa présence dans le passé, dans des causes qui sont certainement le fruit du hasard, tant qu'on a pas la preuve du contraire ...

Il s'agit donc sérieusement d'interprétations, basées sur des axiomes admis, et qui peuvent être variables.

Par exemple l'axiome d'Euclide a été remplacé dans les travaux d'Einstein (et Poincaré il me semble) : on a bien parlé de géométrie non-euclidienne.

Si je vous dis que j'étudie la science, vous allez donc me dire : mais que recherchez vous puisque tout dépend de votre interprétation selon vous?
Et bien, j'analyse ma propre interprétation, car j'admire sa complexité et car c'est dans sa réalité que je vis.

Reconnaissons que les Bodganov on su (se) forger une aura médiatique autour de sujets complexes et qu'ils arrivent à vulgariser de façon magistrale ce qui se passe dans la tête de nos chercheurs et nos laboratoires.
Il y a peu, on ne pouvait pas les accuser de propager un esprit religieux.

Méfiez-vous, avez-vous entendu parler de l'affaire Bogdanov? Ils ne sont pas aimés de tous les scientifiques. Les autres acteurs de la vulgarisations (vulgarisation écrite) les ont sévèrement critiqué à cause de leur thèse qui justement ferait appel à du charlatanisme, ni plus ni moins ...
Ils ont réagit en attaquant Ciel et Espace (qui avait critiqué très fort), en justice ... Je ne me range pas d'un côté pour ainsi dire, mais pour moi, l'équipe Science & Vie, par exemple est plus fiable que les frères Bogdanov. Ils restent cependant très intéressants pour la vulgarisation à la télévision.

Sauf ... sauf ... quand ils ont parlé de spiritualité. C'était sur France2 je crois, à propos du cerveau ! Ils présentaient une femme qui faisait un drôle de sport et qui soi disant démultipliait sa force grâce à des capacités particulières. Par exemple, deux hommes la soulevaient facilement du sol, mais une fois sa capacité "activée", elle restait au sol et ils n'y arrivaient pas ... J'aurai aimé avoir la preuve, les sceptiques auraient d'ailleurs pu intervenir ...
Mais ce n'est pas tout, ils sont allés jusqu'à faire le lien avec la méditation, et ils se sont donc éloignés de la science. Et cela, ne fait pas partie de leur rôle.

Cependant je garde quand même une légère estime pour eux, car même s'ils ont un peu escroqué, ce ne sont pas de grands criminels et ils sont ouverts d'esprits et prêts à partager leur connaissances. Et puis s'ils ont la foi, là comme je l'ai dit en me présentant, je ne peux les détester. C'est la foi qui les domine, ils ne l'ont pas choisi ...

Quel mot est assez fort pour partager cette admirable découverte avec des profanes ? Dieu ou Amour.

Si par la suite ils ont commencé à justifier une religion (contre une autre), je ne suis pas au courant.

Là dessus vous avez raison, c'est peut-être que je suis un des seuls (enfin, on doit être plus que ça quand même) à ne pas aimer entendre "Dieu" (ou les variantes comme "Mère Nature", "Gaïa").
Il est vrai que j'ai depuis quelque temps une grande tendance à démystifier, à désacraliser, mais je pense que je fais cela pour le bien de notre raison.
Même si cela ne plaît pas à nombre de gens, de démystifier, c'est - disons - un mal nécessaire, pour que nos connaissances soient des connaissances et non des croyances dont on ne connaît pas les fondements. Il faut être capable de les remettre en question. Et je trouve en effet que utiliser des éléments du triste passé, ou encore des grands mots qui n'ont aucun rapport, il faut tout expliquer

Comme je l'ai dit au-dessus, ils n'ont pas justifié de religion, mais ils ont touché au mysticisme, surtout si on en croit l'affaire Bogdanov. Je ne dis pas qu'ils cherchent à rassurer les gens volontairement par la croyance, pour les arnaquer, mais peut-être qu'au fond, ils pensent plus à décrire leur sentiment, leur interprétation, plutôt que quelque chose de plat et formel. Et on ne peut en effet pas leur enlever ce droit, mais des fois, ils faut savoir être pédagogue, si on ne veut pas mentir sans le vouloir.



Pour le hasard : son existence est floue en effet. Et bien il existe justement en tant que concept, car notre cerveau, est incapable de concevoir certains enchaînements d'évènements. Ils n'en conçoit que les résultats. Et on parlera ainsi de fruits du hasard ... qui peuvent être approchés par les modèles probabilistes.

Un ordinateur qui modéliserait l'Univers tout entier, mettrait fin au hasard? S'il prédit l'avenir avec exactitude, oui, mais seulement s'il nous permet de choisir les résultats d'un enchaînement d'évènements.
Mais si l'Univers est infini, impossible de le modéliser, nous ne pourrons jamais rien y voir et nos ordinateurs non plus, puisque leur capacités seront finies, comme les nôtres. Et là, si l'Univers est infini, le hasard existe.

Ceci étant dit, je pense que pour l'instant, nous n'avons aucune certitudes sur le avant le big-bang. La théorie des cordes nous parle de collisions entre membranes (qui contiennent plusieurs dimensions et d'une énergie énorme rapidement transformée en matière) ...
Mais même si c'était vrai ... D'où viennent les cordes? De Dieu? D'êtres supérieurs? La seule chose à dire, c'est que l'on n'en sait rien. Il en est de même pour un grand nombre de choses.
Il vaut mieux ne pas savoir, que de croire, c'est le meilleur moyen de ne pas s'induire et induire les autres dans l'erreur.

[Jean-Francois]

Un exemple "d'axiome" : on admet qu'une table mesure 72 cm de hauteur. Si on ne s'accorde pas sur ce qu'est 1 cm, nous ne verrons pas la même table !

Ce n'est pas un axiome, c'est une convention. Le mètre n'est pas une vérité que l'on doit tenir pour vraie afin de démontrer l'existence de la table; la table n'est pas une démonstration logique mais un objet factuel. Un jeune enfant voit la table même s'il ne sait pas la nommer... encore moins la mesurer.

De plus, peu importe comment vous la mesurez (ou même la nommez), il est douteux que deux personnes voient exactement la même table aux moindre détail près.

Et certains interprètent la physique quantique comme cela. Pour eux il y a plus que notre cerveau, il y a quelque chose qui communique avec tout ce qui nous entoure, voire le modifie

Il y a un meilleur terme pour ce genre de façon de penser: la "mystique quantique".

L'expérience concrète : le canon à électron. Selon la présence ou l'absence d'un observateur, le nombre d'électrons détectés après un tir sera différent.

Vous parlez d'une expérience concrète, voyons voir: référence!

Ils présentaient une femme qui faisait un drôle de sport et qui soi disant démultipliait sa force grâce à des capacités particulières. Par exemple, deux hommes la soulevaient facilement du sol, mais une fois sa capacité "activée", elle restait au sol et ils n'y arrivaient pas

Vous voulez une recette pour ce genre de tour? Vous prenez deux comparses qui font semblant de ne plus pouvoir vous soulever, tout en mimant l'effort.

Jean-François

[DarthDevilKing]

Ils présentaient une femme qui faisait un drôle de sport et qui soi disant démultipliait sa force grâce à des capacités particulières. Par exemple, deux hommes la soulevaient facilement du sol, mais une fois sa capacité "activée", elle restait au sol et ils n'y arrivaient pas.

Vous voulez une recette pour ce genre de tour? Vous prenez deux comparses qui font semblant de ne plus pouvoir vous soulever, tout en mimant l'effort.

Oui, c'est justement ce que j'ai voulu dire (peut-être n'avez vous pas tout lu, tant j'ai écrit de choses ).

-J'ai voulu dire par là que les Bogdanov avaient joué aux mystificateurs, et ce, à la télévision ! Donc voilà pourquoi il y a une limite dans leur fiabilité, que ça soit dans leurs paroles ou écrits. Surtout qu'ils ont été critiqués par Science & vie et Ciel et Espace à propos de leur thèse et de l'obtention de leur doctorat. Voilà pourquoi la fiabilité de leur(s) ouvrage(s) même(s) peut parfaitement être remise en cause ..


-Axiome ou convention, il y a derrière la même idée : des choses admises sans démonstrations pour les communiquer rapidement et se mettre tous d'accord. Mais c'était plus une métaphore. Imaginez la même chose (convention donc), non pas pour seulement une table et des cm, mais pour tout les objets, et à la place des cm, la manière de décompter et de penser avec (exemple de celui qui pense totalement "logarithmique", que j'ai donné dans le même message), de voir les couleurs, de percevoir le temps, ...


-A propos de l'électron :
http://culturesciencesphysique.ens-lyon ... ntique.xml
Lisez la partie "Observation et localisation ou état de l'électron".
Et une petite chose en rapport plutôt intéressante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

Pour en revenir aux concepts et au cerveau, bien que la source soit basée sur une série télévisée (pas une source en tant que telle donc ...) (esprits criminels, je crois ), je me rappelle d'un personnage qui disait que des indigènes n'ont pas vu entièrement (ou pas du tout) un bateau d'explorateurs européens, car ils ne pouvaient pas conceptualiser qu'il soit si grand et étranger. Leurs yeux l'ont vu mais leur cerveau le refusait.

(Certes, c'est tiré d'une fiction, mais il n'est pas rare que dans une fiction ne faisant pas appel au fantastique/science-fiction, les personnages parlent de choses vraies).

Mais bon, je suis peut-être allé très loin dans le débat.
Si je devrais donner mon opinion, je pense que même si les Bogdanov on dit "Dieu" pour simplifier, ils auraient mieux fait de dire qu'il s'agit de quelque chose d'étrange (après tout ce que j'ai dit s'oppose directement à l'idée d'une intelligence d'un être supérieur cachée derrière l'Univers et la 'C'réation).

[Jean-Francois]

A propos de l'électron

Je ne vous demandais pas des généralités sur les expériences de fentes ou au paradoxe du chat de Schroedinger, je vous demandais de soutenir une affirmation précise:
"L'expérience concrète : le canon à électron. Selon la présence ou l'absence d'un observateur, le nombre d'électrons détectés après un tir sera différent".
Je ne vois pas en quoi vos liens ont rapport avec cette affirmation, sinon de très loin. Ce d'autant plus que ce n'est certainement pas l'observateur qui détecte les électrons.

peut-être n'avez vous pas tout lu, tant j'ai écrit de choses

C'est possible, et peut-être n'ai-je pas tout compris car vous n'êtes pas des plus limpides:

Axiome ou convention, il y a derrière la même idée

Pas si on veut être précis. Ce que vous disiez était faux et inutilement enrobé dans du langage à saveur scientifique ("postulats", "axiome", "constante", ...). Et ce langage rend difficilement compréhensible ce que vous voulez vraiment dire. Si vous voulez dire que l'on tend à ne pas être conscient de ce qu'on ne perçoit pas, c'est vrai. Mais si vous allez plus loin et tentez de dire que nos cerveaux "définissent [réellement] les lois physiques de l'Univers", c'est très certainement faux.

Cela dit, je comprends peut-être un peu mieux ce que vous voulez dire à propos des Bogdanov.

Certes, c'est tiré d'une fiction, mais il n'est pas rare que dans une fiction ne faisant pas appel au fantastique/science-fiction, les personnages parlent de choses vraies

Il n'est pas rare qu'ils disent n'importe quoi non plus, une fiction n'est pas un documentaire... même s'il y a des "documentaires" qui tiennent encore plus de la fiction que des séries télévisées (par exemple).

Jean-François

[Wooden Ali]

Je ne vous demandais pas des généralités sur les expériences de fentes ou au paradoxe du chat de Schroedinger, je vous demandais de soutenir une affirmation précise:
"L'expérience concrète : le canon à électron. Selon la présence ou l'absence d'un observateur, le nombre d'électrons détectés après un tir sera différent".
Je ne vois pas en quoi vos liens ont rapport avec cette affirmation, sinon de très loin. Ce d'autant plus que ce n'est certainement pas l'observateur qui détecte les électrons.

J'ai souvent fait des manips sur un microscope électronique qui utilise un canon à électrons. Même quand je ne regardais pas l'écran (pendant une photo, par exemple), l'intensité du courant-objet ne variait pas d'un nanoampère !
Les concepts de la Mécanique Quantique sont quelquefois contre intuitifs, DarthDevilKing. C'est ce qui en fait tout l'intérêt auprès des newageux et autres Gatti qui se hâtent de les transposer sans précaution au domaine macroscopique. Ils peuvent alors donner libre cours à leur fantasmes avec, croient-ils, l'approbation de la Science. Cette transposition n'a pas de sens. Pour l'instant, on ne sait pas si l'indétermination qu'on observe concernant les particules est réelle ou si elle n'est que la conséquence de l'imperfection du modèle. Il est très imprudent de les utiliser ailleurs que là où ils ont été validés. Pas au domaine macroscopique en tout cas. Un canon à électrons met en œuvre des milliards d'électrons, ce qui fait que les éventuels effets quantiques n'y existent pas.
Si on dit le contraire, c'est du pur Gattisme !