poète a écrit :Van Haelst : cet article a été présenté lors d'un symposium scientifique sur le Suaire ( de mémoire, reportez-vous à la présentation de l'article, où c'est précisé)
Van Haelst a présenté son article au Symposium de Paris en septembre 89, quelques mois après ce qu'il appelle la "
catastrophe", c'est-à-dire la publication des résultats de la datation au C-14. Chose amusante, au départ son papier avait été refusé par le CIELT et il est finalement intervenu à la dernière minute grâce à l'intervention de Bourcier de Carbon.
Mais la question posée concernait une revue scientifique avec comité de lecture. Car je vous signale que les astrologues, les voyants, les philatélistes ou les collectionneurs de boîtes de camembert font aussi des symposiums (qui par définition sont scientifiques ou en tout cas qui prétendent l'être). Donc en lui-même, cet argument n'a strictement aucune valeur. La réponse à la question posée est donc "
dans aucune" comme l'écrasante majorité des articles sur le Linceul depuis 15 ans. C'est pourquoi à votre place, j'éviterais d'utiliser cet argument qui serait plutôt du genre boomerang.
Et comme je prévoyais l'objection, pourquoi pensez-vous que j'ai demandé l'avis d'un statisticien ?
Et à qui avez-vous demandé l'avis pour conclure que le travail de Nickell était celui d'un baltringue?
Judaïté de Jésus : je n'avais aucune arrière-pensée : la judaïté de Jésus n'est pas un dogme chrétien. Le Concile de Nicée dans son Symbole parle de Jesus-Christ "Fils de Dieu, seul engendré du père".
Déjà le fait que la judaïté de jésus ne soit pas un "dogme chrétien" n'en annule pas la véracité historique. Pendant des siècles, le géocentrisme a été un dogme de l'Eglise, ce n'est pas pour autant que c'était vrai.
De plus il faut relativiser cette affirmation. Oui bien sûr que pour des raisons politico-théologiques évidentes, l'Eglise a eu progressivement tendance à "déjudaïser" Jésus. Mais elle a aussi condamné le marcionisme et n'a pas révisé les textes fondateurs qui sont très clairs sur le sujet (exemple: dès les premières pages de l'évangile de Matthieu vous avez une généalogie qui rattache totalement Jésus à l'histoire du peuple juif. Même si cette généalogie est bien sûr totalement fantasmatique, la filiation juive, elle, ne l'est pas.)
D'ailleurs vous avez écrit -à juste titre- que
"l'immense majorité des spécialistes (des catholiques aux trotskystes, ne faites pas une fixette là-dessus) pense que Jésus fut une personne.", mais je vous signale que les spécialistes qui prétendent que Jésus n'était pas juif sont encore moins nombreux que ceux qui prétendent qu'il n'a pas existé.
Le prénom "Marie" est un prénom égyptien qui n'était pas porté traditionnellement par les femmes juives.
Maria et ses composés forment les noms de femmes les plus répandus dans l'Egypte ancienne. Aussi il n'est guère étonnant de le retrouver porté par la soeur de Moïse l'Egyptien.
Oui et alors? Je vais vous révéler un scoop: les cultures et les langues ne sont pas des entités imperméables, et il est possible que certaines personnes adoptent un prénom issu du pays où elles vivent depuis des générations, sans pour autant être de la même ethnie que les habitants de "souche". Mais même si la Marie, soeur de Moïse était vraiment égyptienne et non juive, il se trouve qu'elle a été considérée comme juive par les principaux intéressés et ceux-ci n'auront donc eu aucun scrupule à donner ce prénom à leur(s) fille(s) en hommage.
Dans tout l'Ancien Testament (écrits apocryphes compris) c'est l'unique passage où on retrouve ce prénom.
Oui, et il n'y a aussi qu'un seul Moïse, qu'un seul Ezéchiel, qu'un seul Salomon, etc. (la liste est longue). Faudrait-il pour autant poser la question qui tue
"Comment Salomon, vous êtes juif?".
En tout cas on a une Marie dans l'AT et 5 Marie dans le NT: la mère de Jésus, Marie de Magdala, la soeur de Lazare, la femme de Clopas (bon là il s'agit de la même famille que la 1ère) et une Marie, "
mère de Jean surnommé Marc" dans les Actes des Apôtres. Et je vous épargne même une sixième Marie à l'identité incertaine qu'on trouve dans l'Epître aux Romains. Marie est donc indiscutablement le prénom féminin le plus répandu dans la Bible. Toutes ces femmes seraient-elles égyptiennes?
Je rappelle, sans arrière-pensées, que le Nouveau Testament mentionne une fuite en Egypte.
Je vous réponds sans arrière-pensée non plus, que je ne vois nullement en quoi ceci pourrait appuyer votre thèse.
Voilà, voilà, d'autres questions ?
Euh oui, j'en ai une (ou plutôt 2 identiques.)
Quand vous écrivez:
J'ai déjà donné ma position exacte sur le suaire : je la rappelle pour ceux qui lisent en diagonale : 75% pour, 25% contre. "pour" signifiant que ce linceul servit à enselir celui qu'on a l'habitude d'appeler Jésus. J'inclue dans le "contre" un linceul servant à ensevelir une personne différente de celle de Jésus.
Dans le 75% pour, accréditez-vous l'idée d'un "flash de la résurrection"? Si ce n'est pas le cas pourriez-vous me dire comment l'image s'est formée "naturellement"?
Même question pour le 25% contre, de quelle façon cette personne différente de Jésus a-t-elle imprimé son image sur le linge?
J'ai beaucoup apprécié le côté déclamation d'une liste d'hérétiques. Si par hasard vous rendiez public le lieu où sera monté le bûcher, soyez certain que je ferai tout mon possible pour venir avec ma petite boîte d'allumettes.
J'adore cette rhétorique consistant à faire passer pour un horrible inquisiteur celui qui ose appeler un chat un chat et un intégriste un intégriste. Surtout que je ne faisais principalement que répondre à votre sous-entendu insinuant qu'il était déplacé de rapprocher le CIELT de la mouvance Le Pen.
J'ajoute qu'il est plutôt comique de recevoir ce type de reproche de la part de quelqu'un qui salue la "fiabilité" et le caractère "bien informé" d'Emmanuel Ratier, Ratier dont le travail consiste en bonne partie, en fidèle disciple du collabo Henry Coston qu'il est, à traquer les Juifs et les francs-maçons. Là en revanche, pour vous rien à redire, c'est du journalisme de haut niveau pas du tout inquisiteur.
Après des données non homogènes, passons à l'étape suivante : y a-t-il eu fraude de la part des scientifiques chargés du Test C 14 sur le Suaire ?
Des éléments de réponse sur ce site qui relate l'enquête de Frère Bruno :
http://www.crc-resurrection.org/page.as ... g=1&id=988
Ah tiens, dans mon message précédent j'ai failli écrire "Parti comme vous êtes, je sens que vous allez bientôt nous parler de l'Abbé de Nantes". Heureusement je ne l'ai pas fait, ça aurait été dommage de vous court-circuiter.
Désolé mais je continue avec mon caractère de Cauchon en précisant qu'à côté de l'Abbé de Nantes et de sa Contre-réforme catholique, Raffard de Brienne est quasiment un gauchiste laïcard et philosémite (je crois d'ailleurs savoir que même au CIELT on trouve compromettant le gourou en soutane et sa clique, c'est dire). Vous voulez vraiment qu'on discute de ce tissu de conneries paranoïaques?
Le double-aveugle était prévu dans le protocole de 800 pages adopté par les scientiques et le Vatican. Il n'a pas eu lieu, c'est un fait.
Le choix d'abandonner le double-aveugle (en concertation avec toutes les parties) est explicité dans l'article de Nature, vous êtes sûr de l'avoir lu? Lisez aussi au passage la dernière ligne:
The laboratories were not told which container held the shroud sample. Because the distinctive three-to-one herringbone twill weave of the shroud could not be matched in the controls, however, it was possible for a laboratory to identify the shroud sample. If the samples had been unravelled or shredded rather than being given to the laboratories as whole pieces of cloth, then it would have been much more difficult, but not impossible, to distinguish the shroud sample from the controls. (With unravelled or shredded samples, pretreatment cleaning would have been more difficult and wasteful.) Because the shroud had been exposed to a wide range of potential sources of contamination and because of the uniqueness of the samples available, it was decided to abandon blind-test procedures in the interests of effective sample pretreatment. But the three laboratories undertook not to compare results until after they had been transmitted to the British Museum. Also, at two laboratories (Oxford and Zurich), after combustion to gas, the samples were recoded so that the staff making the measurements did not know the identity of the samples.
Denis
?
