Wikileaks et les OVNIS

[ROBOTESQUE]

Bonjour à tous.

NEMROD34, je n'ai jamais prétendu que les videos étaient des preuves, ce sont juste des indices corroborants, et Moore peut se tromper sur le type de l'avion, ça ne prouve pas que les images sont truquées. J'ai lu tes remarques d'hier avec attention (comme à chaque fois) et voici ma conclusion : tu es tellement pressé de me contredire que tu oublies de vérifier la cohérence de tes propos. Mais ne crois pas que je t'en veuille pour autant, c'est ainsi, c'est tout. Je te confirme ce que je pressentais dès ton premier message : notre dialogue manque de cohérence et je t'affirme que tu en es le seul responsable.

Je te donne deux exemples, PRENDS LE TEMPS DE LES MÉDITER s'il te plaît :

Je te demande si tu admets la possibilité théorique de l'hypothèse extraterrestre (= est-il matériellement envisageable d'en croiser dans le ciel terrestre) ?
Et tu me réponds : "je crois qu'il y a de la vie ailleurs" puis "je ne crois pas qu'ils nous visitent."
Je suis tenter de te répondre vulgairement : "je me fous de ce que tu crois, ce n'est pas la question."
Tes remarques sont en constant décalage logique avec ce que je dis.

Autre exemple : ceci est ta réaction à mon affirmation : "on peut envisager une rencontre extraterrestre sur Terre" :
OK on peut envisager, mais puisqu'on parle science, est-ce qu'elle envisage que je puisse un jour me retrouver sur la lune en sautant à pieds joints ? Non, parce qu'il y a des lois immuables et qui sont les mêmes dans tout l'univers. Par exemple le fameux "peut-être qu'un jour on pourra dépasser la vitesse de la lumière". Peut-être qu'un jour je jetterais un caillou en l'air et qu'il ne retombera jamais, mais ça fait des milliards d'années qu'il retombe, et il retombera encore des milliards d'années. Tant que la terre aura une masse suffisante pour lui appliquer la force de gravitation il retombera, pour qu'il ne retombe pas il faudrait qu'un tas de choses changent et rien n'indique qu'elles vont suffisamment changer, quand ça sera le cas moi je ne serais plus là depuis longtemps.
Que voulais-tu démontrer dans ce paragraphe, si ce n'est que les voyages interstellaires sont impossibles ? Et tu ne trouves pas que ça ressemble à la croyance-substrat que je te décrivais ? Si tu ne sais pas ce que tu dis, je ne peux pas t'aider.

Voici maintenant pourquoi l'ovni de Téhéran était un véhicule extraterrestre (habité ou automatisé) et malgré le respect que j'ai pour Hubert Reeves, il se trompe au sujet des preuves, nous en avons :

1° Il s'agit d'un objet technologique, au moins parce qu'aucun objet naturel de la taille d'un 707 (sur le radar embarqué) ne résiste à la gravité (l'exemple du caillou qui retombe toujours quand on le lance, ça te rappelle quelque chose ?)

2° Le "comportement" de l'objet et les rapports des militaires américains PROUVENT que cette technologie était incompréhensible et inconnue (et ne me dit pas que les Russes savaient faire en 1976 des manœuvres aériennes qu'on ne comprend toujours pas en 2010) : technologie INCONNUE = NON-TERRESTRE = EXO-TERRESTRE = EXTRATERRESTRE. Est-ce si compliqué à admettre ?

Les "sceptiques" demandent toujours une preuve et racontent qu'il n'en existe pas. C'est faux, le cas de Téhéran est une preuve :

C'EST AUX SCEPTIQUES DE DÉMONTRER QUE CET OVNI-LÀ ÉTAIT AUTRE CHOSE QUE DE LA TECHNOLOGIE EXOGÈNE.

[ROBOTESQUE]

Bonjour à tous.

NEMROD34, tu as raison : le cockpit dans les images est probablement celui d'un F-15 ce qui rend l'image douteuse puisque les Soviétiques n'en possèdaient sûrement pas.

Mais concentrons-nous sur le cas de Téhéran.

[carlito]

C'EST AUX SCEPTIQUES DE DÉMONTRER QUE CET OVNI-LÀ ÉTAIT AUTRE CHOSE QUE DE LA TECHNOLOGIE EXOGÈNE.

Salut robotesque,
Je suis d'accord avec toi sur le cas de téhéran, même si ce n'est pas une preuve indiscutable.
Et pour revenir sur ton post, je t'annonce tout de suite que tu perds ton temps.
Pour la majorité des sceptiques de ce site, sans preuves matérielles et scientifiques indiscutables, ils préfèreront toujours chercher une explication du genre: phénomène météorologique, méprise, mauvaise interpretation ou alors qq chose d'inexpliqué mais certainement pas dû à des E.T.
En gros l'hypothèse E.T ne reste qu'une fantaisie, une hypothèse de "zozo".

Pourtant, moi je pense que si l'on est prêt à admettre qu'il peut y avoir de la vie ailleur, on peut se permettre de spéculer un peu sans pour autant passer pour un "zozo".

Si la vie n'est pas un phénomène rare dans l'univers, on peut admettre que , qq part, une forme intelligente a pu se développer.
Si cette forme intelligente a suivit un procéssus d'évolution qui s'apparente à celui sur terre, on peut admettre que celle-ci a pu se développer, s'organiser...etc.

Imaginons une forme de vie intelligente consciente, qui est 10000 ou 100000 ans plus ancienne que nous, être humain, peut-on imaginer qu'elle a découvert le voyage interstellaire? est-ce si farfelue d'imaginer celà?
Qui peut dire de quoi sera capable l'espèce humaine dans 500 ou 1000 ans?

Donc essayons d'être un peu humble. Actuellement nous ne pouvons pas nous permettre d'affirmer de façon irréfutable des vérités sur le fonctionnement de l'univers et de ce qui le comporte.

[yquemener]

Je te demande si tu admets la possibilité théorique de l'hypothèse extraterrestre (= est-il matériellement envisageable d'en croiser dans le ciel terrestre) ?

Si Nemrod préfère critiquer les preuves que l'idée qu'on puisse trouver des ETs dans l'atmosphère terrestre, c'est qu'il admet que c'est possible. Sinon il suffirait de prouver que c'est impossible et on pourrait fermer le dossier ovni une bonne fois pour toutes.

C'EST AUX SCEPTIQUES DE DÉMONTRER QUE CET OVNI-LÀ ÉTAIT AUTRE CHOSE QUE DE LA TECHNOLOGIE EXOGÈNE.[/center]

On a beau être sceptiques, on n'a pas de super pouvoir. Si on n'a pas d'éléments de preuve, on ne peut pas les inventer. Quand on nous donne un vidéo en nous disant "elle est authentique, c'est filmé tel heure à tel jour depuis un MIG" et qu'on constate que non, le type d'avion est mauvais donc que le lieu et la date le sont forcément aussi, on est en droit de se demander si les gens ont un minimum vérifié leurs sources. Et de questionner l'authenticité du document lui même.

[ROBOTESQUE]

Bonjour à tous

Carlito et Yquemener, l'intérêt que vous portez à mes messages me touche.

Carlito, en quoi le cas de Téhéran est-il réfutable selon toi ?

Yquemener, reconnais que je n'ai pas prétendu que les images constituaient une preuve. Et je n'ai jamais chercher à vérifier leur authenticité car il n'est pas nécessaire de vérifier ce qui ne peut de toute façon pas constituer une preuve. Cela dit, j'ai bel et bien commis une erreur en prétendant que l'attitude de NEMROD34 était irrationnelle, c'était injuste. Par contre je maintiens que ces remarques sont en général hors-sujet.

La seule preuve que j'ai donnée est le cas de Téhéran. À ma connaissance la seule explication qu'un debunker ait jamais donnée est une méprise avec Jupiter jointe à l'incompétence des pilotes et à des problèmes techniques simultanés. Il suffirait pour que je change d'avis de m'apporter une explication vraisemblable, hors celle-ci ne l'est pas. C'est la méthode typique des "sceptiques" devant un cas documenté. Foncer tête baissée dans les données (d'un cas) en les annihilant les unes après les autres. La méthode est rôdée mais stupide.

Tentons une analogie. Regarde ce mot : PREUVE, si tu tentes de le décrypter avec la méthode "sceptique", tu commencerais par analyser la première lettre P, mais seule, elle ne signifie rien. Tu la rejetterais donc et passerais à la suivante, rejetant les lettres (les données), les unes après les autres pour finir par déclarer triomphalement que le mot PREUVE n'a aucun sens.

C'est ce genre de procédé qui aboutit à rejeter n'importe quel cas, même le plus probant. Il s'agit en somme d'une simple erreur de méthode, il conviendrait donc d'en changer et de relier entre elles les différentes données du cas étudié. Chaque nouveau lien réduit de manière drastique les possibilités d'interprétations cohérentes. C'est la vision globale des événements de "l'incident de Téhéran" qui permet d'affirmer que l'objet observé cette nuit-là était piloté intelligemment et d'origine non-terrestre.

Le rejet systématique de tout élément probant installe dans une position confortable, il suffit d'opposer tout et n'importe quoi (dans les limites du possible mais sans se soucier de l'improbable), on n'est jamais perdant. De plus, le sentiment grisant de ne jamais être pris en défaut constitue un piège subtil, piège qui se referme quand ce sentiment renforce l'impression globale de rationalité.

Mais il s'agit d'une illusion. N'importe quelle information, même banale, exige un minimum de confiance pour être acceptée. Tout nier à priori ne relève pas d'une attitude sceptique mais d'une attitude irrationnelle.

[ServerError503]

Tentons une analogie. Regarde ce mot : PREUVE, si tu tentes de le décrypter avec la méthode "sceptique", tu commencerais par analyser la première lettre P, mais seule, elle ne signifie rien. Tu la rejetterais donc et passerais à la suivante, rejetant les lettres (les données), les unes après les autres pour finir par déclarer triomphalement que le mot PREUVE n'a aucun sens.

Non. Pour poursuivre dans votre analogie :
La méthode sceptique est simplement de regarder dans le dictionnaire si le mot existe. Si le mot n'existe pas, et bien, il n'existe tout simplement pas. Il peut s'agir dans ce cas d'un néologisme, dans ce cas si le néologisme apporte clarté et compréhension il sera retenu sinon il finira aux oubliettes...

[carlito]

Carlito, en quoi le cas de Téhéran est-il réfutable selon toi ?

Je ne dis pas qu'il est réfutable. D'après les faits, l'ovni a un comportement intelligent ( réactivité à l'approche des chasseurs Iraniens, détachement d'un élément qui va à la rencontre des chasseurs puis se pose au sol...etc) , de plus il présente des caractéristiques non-conventionnelles.
Je pense que cet ovni est non-terrestre, créé et piloté par une intelligence non-terrestre.
Mais je peux l'affirmer qu'avec des preuves irréfutable.
C'est à dire: si il avait envoyé un message claire, si l'on avait récupéré qq chose de concret montrant que c'est une technologie non-terrestre....etc

C'est toujours le même problème.

Je pense, aussi, que l'on est observée et visitée par une intelligence E.T de façon furtive.
Comment le prouver?

[ROBOTESQUE]

Bonjour à tous. Et merci d'avoir réagi à mes messages.

Venom, j'ai déduit pratiquement l'existence de cette fameuse croyance-substrat en observant le comportement des "sceptiques" face aux preuves et j'avoue n'avoir jamais lu de littérature "sceptique".

Jean-François, ma description est une hypothèse qui ne peut être envisagée qu'après acceptation des preuves.

ServerError503, pour qu'un mot se trouve dans le dictionnaire, il faut que la réalité qu'il désigne soit connue. Qu'en est-il quand cette réalité est inconnue ? Dans mon exemple, le mot PREUVE a un sens parfaitement connu, mais le sens qu'il porte n'est pas compris car la méthode de lecture est inefficace. Pour comprendre ce sens il faut changer de méthode et regarder l'ensemble des lettres du mot (l'ensemble des données du cas). Autrement, on passe à côté de la preuve qui était pourtant sous notre nez.

Carlito, comme tu me le disais, il est inutile d'essayer de prouver quoi que ce soit, les preuves existent et les aveugles aussi. Tu comprendras ma position dans mon prochain et dernier message.

Voici une petite réflexion destinée à tous : l'attitude de celui qui nie tout à priori ne mène nulle part et certainement pas à la compréhension des phénomènes observés. Lisez cet exemple absurde en forme de dialogue :

Ce matin, j'ai vu la planète Vénus.

Non, ça c'est ce que TU crois avoir vu, prouve-le moi.

Tout corrobore : sa fixité, son éclat, sa position dans le ciel liée au moment de l'observation, tout quoi !

Tu me parles de sa fixité : n'importe quelle étoile possède cette fixité apparente, ça ne prouve donc rien. Pour ce qui est de son éclat, qu'est-ce qui me prouve que tu ne regardais pas un autre astre ou par exemple, un hélicoptère en vol stationnaire brillant dans les rayons du soleil matinal ? Rien. Sa position dans le ciel ! tu en as de bonnes... Avais-tu avec toi un appareil permettant de mesurer les coordonnées célestes de l'objet observé ? Non, donc la marge d'erreur est trop importante pour que je puisse donner crédit à ton interprétation. Quant à l'heure de l'observation, n'importe quel autre phénomène aurait pu se produire au même moment...

(Comme vous le savez, Vénus peut s'observer dans le ciel matinal ou vespéral et apparaît sous la forme d'un point très brillant, le risque de confusion est minime. Tout comme le risque de confusion avec un phénomène naturel ou un aéronef terrestre est minime dans le cas de Téhéran.)

Je ne peux que me répéter : au delà d'un certain seuil, l'aveuglement est manifeste.

[HarryCauvert]

Voici une petite réflexion destinée à tous : l'attitude de celui qui nie tout à priori ne mène nulle part et certainement pas à la compréhension des phénomènes observés. Lisez cet exemple absurde en forme de dialogue :

Ce matin, j'ai vu la planète Vénus.

Non, ça c'est ce que TU crois avoir vu, prouve-le moi.
(...)
(Comme vous le savez, Vénus peut s'observer dans le ciel matinal ou vespéral et apparaît sous la forme d'un point très brillant, le risque de confusion est minime. Tout comme le risque de confusion avec un phénomène naturel ou un aéronef terrestre est minime dans le cas de Téhéran.)

Puisque c'est destiné à tous je me permets de glisser un commentaire.

L'exemple est mauvais, voici pourquoi: la confusion entre Vénus et une autre planète ou une étoile n'a rien de très extraordinaire. Si vous me dites avoir vu Vénus tôt ce matin je vous croirais sur parole, car voir Vénus tôt le matin n'a rien d'étonnant en soi. Je n'irais même pas vérifier dans les éphémérides si Vénus est bien visible le matin en cette période de l'année.

Par contre, si vous me dites avoir vu un vaisseau piloté par des extraterrestres je serais nettement plus... sceptique, et à bon droit. Et je vous demanderais un peu plus de détails.
Carl Sagan exprimait cela ainsi: des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

[ROPOTESQUE]

Bonjour à tous. Ceci est mon dernier message. (Attention : ce message n'est peut-être qu'un tissu de mensonges.)

J'arrête ici cette conversation mais sachez que j'ai lu et lirai tous vos messages avec attention. Je vous dois quelques explications à propos du but de mes messages : j'étudie vos réactions dans le cadre d'une sorte d'étude psychologique menée à titre personnel et à l'insu des participants (eh oui, il n'y a pas que les petits-gris qui font ce genre de chose). Mon "protocole expérimental" imposait que mes réponses soient péremptoires et dénuées d'humour (d'où le pseudo, mais mon vrai nom est : drôle de zozo), mais puisque j'ai commencé avec ce ton agaçant, terminons avec.

Il s'agissait de provoquer des réactions dirigées, néanmoins (ce qui peut sembler étrange) : JE PENSE TOUT CE QUE J'AI DIT.

"Sceptiques", je sais qu'il est IMPOSSIBLE de vous convaincre, c'est pourquoi je n'essaye pas de le faire. Ce serait comme vouloir me battre avec le vent (n'y voyez pas une métaphore de vos arguments). Le doute, dont la fonction première est d'entretenir une saine souplesse d'esprit, s'est transformé chez vous en torrent de négation, arrachant sur son passage tous les éléments qui résistent à votre opinion de départ. Je sais que, quels que soient les faits, les données, les témoignages, les organismes officiels impliqués ou les circonstances, vous nierez toujours la nature exotechnologique des objets observés.

Ce qui me donne à penser que votre aveuglement provient d'une croyance-substrat (du type : "les extraterrestres n'existent pas" ou "il est impossible qu'ils viennent sur Terre" ou "Ils ne se comporteraient pas comme ça"), est le fait qu'aucun cas, même le plus documenté, ne trouve grâce à vos yeux. Et il faut qu'il en soit ainsi, que deviendrait votre croyance si une fois, une seule petite fois, vous envisagiez sérieusement l'hypothèse extraterrestre ? C'est simple : elle s'écroulerait et avec elle de larges pans de votre conception actuelle du monde. Un "décillement" de ce genre serait intimement humiliant.

Des êtres extraterrestres ont visité (et visitent encore) notre planète (au vu des faits, la dose de croyance ou de confiance nécessitée par cette affirmation est nulle), mais mon but n'est ni de défendre l'hypothèse extraterrestre ni de faire du prosélytisme, je tente simplement de comprendre pourquoi certains d'entre nous refusent fièvreusement d'admettre ne serait-ce que l'éventualité de cette hypothèse. La seule explication plausible à laquelle je suis parvenu peut être résumée par ces mots : INERTIE MENTALE (n'y voyez aucune injure). Le désintérêt officiel et le ricanement médiatique ont probablement une large part de responsabilité dans cet état de fait.

Comprenez que ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent le même mensonge que tous les perroquets mentent.

Joyeux Noël à tous.

[Denis]

Salut ROPOTESQUE,

Vous dites :

Je sais que, quels que soient les faits, les données, les témoignages, les organismes officiels impliqués ou les circonstances, vous nierez toujours la nature exotechnologique des objets observés.

Ce savoir que vous déclarez posséder est-il de même farine que les autres savoirs que vous déclarez posséder ?

Vous dites aussi :

Ceci est mon dernier message.

Oups!

Disons que je n'ai rien dit.

Denis

[Damien26]

Ceci est mon dernier message.

C'est aussi le premier. J'en déduis que discuter n'est pas votre tasse de thé...

[Buckwild]

Salut les gars,

Robotesque :

Je te demande (Nemrod) si tu admets la possibilité théorique de l'hypothèse extraterrestre (= est-il matériellement envisageable d'en croiser dans le ciel terrestre) ? Et tu me réponds : "je crois qu'il y a de la vie ailleurs" puis "je ne crois pas qu'ils nous visitent."
Je suis tenter de te répondre vulgairement : "je me fous de ce que tu crois, ce n'est pas la question."
Tes remarques sont en constant décalage logique avec ce que je dis.

Autre exemple : ceci est ta réaction à mon affirmation : "on peut envisager une rencontre extraterrestre sur Terre" :

Nemrod : OK on peut envisager, mais puisqu'on parle science, est-ce qu'elle envisage que je puisse un jour me retrouver sur la lune en sautant à pieds joints ? Non, parce qu'il y a des lois immuables et qui sont les mêmes dans tout l'univers. Par exemple le fameux "peut-être qu'un jour on pourra dépasser la vitesse de la lumière". Peut-être qu'un jour je jetterais un caillou en l'air et qu'il ne retombera jamais, mais ça fait des milliards d'années qu'il retombe, et il retombera encore des milliards d'années. Tant que la terre aura une masse suffisante pour lui appliquer la force de gravitation il retombera, pour qu'il ne retombe pas il faudrait qu'un tas de choses changent et rien n'indique qu'elles vont suffisamment changer, quand ça sera le cas moi je ne serais plus là depuis longtemps.

Robotesque : Que voulais-tu démontrer dans ce paragraphe, si ce n'est que les voyages interstellaires sont impossibles ? Et tu ne trouves pas que ça ressemble à la croyance-substrat que je te décrivais ? Si tu ne sais pas ce que tu dis, je ne peux pas t'aider.

J'avoue ne pas bien saisir moi non plus ce que Nemrod veut dire car il commence par "ok on peut envisager" puis le reste de son paragraphe semble contredire son affirmation. Je suppose que Nemrod pense que la condition sine qua none pour que de telles visites soient envisageables tient dans la maîtrise des voyages supraluminiques. Alors que ce n'est pas ce que Fermi voulait faire comprendre :

Sachant que la Voie lactée fait environ 50 000 année-lumière de rayon, une vitesse globale du front de colonisation de 1% de la vitesse de la lumière suffit à la coloniser entièrement en quelques millions d'années, ce qui est très peu par rapport à l'âge de la galaxie et au temps qu'il a fallu à la vie terrestre pour évoluer jusqu'à la civilisation humaine actuelle. Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

C'est pourtant assez simple, toute civilisation avancée et donc scientifique & technologique devrait savoir que son Soleil est vouer à disparaître, ce qui entraînera la disparition de sa planète ou satellite. Son salut/survie pour cette raison et d'autres plus urgentes (astéroïdes tueurs, conflits, terrorisme, etc...) tient dans le voyage spatial mais aussi sa capacité à trouver puis s'établir dans d'autres systèmes solaires à moindre frais. (i.e : considérations énergétiques)

Il est donc logique de penser que nous puissions être observés. Cela ne veut pas dire croire mais supposer.

Robotesque : Voici maintenant pourquoi l'ovni de Téhéran était un véhicule extraterrestre (habité ou automatisé) et malgré le respect que j'ai pour Hubert Reeves, il se trompe au sujet des preuves, nous en avons :

1° Il s'agit d'un objet technologique, au moins parce qu'aucun objet naturel de la taille d'un 707 (sur le radar embarqué) ne résiste à la gravité (l'exemple du caillou qui retombe toujours quand on le lance, ça te rappelle quelque chose ?)

2° Le "comportement" de l'objet et les rapports des militaires américains PROUVENT que cette technologie était incompréhensible et inconnue (et ne me dit pas que les Russes savaient faire en 1976 des manœuvres aériennes qu'on ne comprend toujours pas en 2010) : technologie INCONNUE = NON-TERRESTRE = EXO-TERRESTRE = EXTRATERRESTRE. Est-ce si compliqué à admettre ?

Les "sceptiques" demandent toujours une preuve et racontent qu'il n'en existe pas. C'est faux, le cas de Téhéran est une preuve :

C'EST AUX SCEPTIQUES DE DÉMONTRER QUE CET OVNI-LÀ ÉTAIT AUTRE CHOSE QUE DE LA TECHNOLOGIE EXOGÈNE.

Je ne pense pas que l'on puisse parler de preuves concernant Téhéran, ni dans le sens juridique (et encore que, le système n'est pas parfait) et encore moins dans le sens scientifique de la notion de preuve. Téhéran ainsi que d'autres cas, sont des énigmes en l'état, énigmes qui peuvent nous laisser songeur et nous poussent à nous poser des questions. L'une d'elles est "à quoi ressemblerait une manifestation observable d'une incursion ET intra-atmosphérique ?", l'autre est "qu'est ce qui aurait pu faire cela ?" C'est la base de la recherche SETV que d'essayer d'y répondre en ayant au préalable défini/circonscrit ces manifestations ainsi que les outils/méthodes permettants de les observer et c'est le "job" des militaires que d'essayer de répondre à la seconde question.

Les sceptiques qui affirment que Téhéran est lié à x ou y raison se doivent d'en faire la démonstration mais les personnes qui affirment qu'il s'agit d'une preuve de visites ET ne peuvent pas le démontrer. Sinon comment ? Simplement à la vue des données/éléments recueillis ? Celui qui pense ça, ne comprend pas comment l'acquisition de preuve(s) fonctionne en science.

Le mieux étant parfois de dire, "je n'en sais rien", un peu d'humilité est parfois nécessaire car cela évite de sauter sur des conclusions qui peuvent être fausses sans pour autant rejeter une piste car elle nous semble très peu probable.


++
Buck

[NEMROD34]

J'avoue ne pas bien saisir moi non plus ce que Nemrod veut dire car il commence par "ok on peut envisager" puis le reste de son paragraphe semble contredire son affirmation. Je suppose que Nemrod pense que la condition sine qua none pour que de telles visites soient envisageables tient dans la maîtrise des voyages supraluminiques.

C'est pourtant extrêmement simple : NEMROD34 ne disposant même pas d'une bactérie quelque part ailleurs que sur terre, il ne peut pas se prononcer sur ces possibilités. Il peut tout envisager parce qu'il ne manque pas d'imagination, mais pour donner une fourchette de probabilité il lui faudrait un peu de matière : de la vie extraterrestre, mais voilà il ne l'a pas ...
Donc il ne se prononce pas sur des probabilités, et compte tenu du fait qu'on a pas trouvé de vie ailleurs, et des distances à parcourir, plus toute l'évolution nécessaire, la recherche, nous trouver et la volonté de venir jusqu'ici, il pense que non ce n'est pas le cas, ni actuellement ni avant.

C'est pourtant assez simple, toute civilisation avancée et donc scientifique & technologique devrait savoir que son Soleil est vouer à disparaître, ce qui entraînera la disparition de sa planète ou satellite. Son salut/survie pour cette raison et d'autres plus urgentes (astéroïdes tueurs, conflits, terrorisme, etc...) tient dans le voyage spatial mais aussi sa capacité à trouver puis s'établir dans d'autres systèmes solaires à moindre frais. (i.e : considérations énergétiques)

Il est donc logique de penser que nous puissions être observés.

Non, parce que là tu dis : comme il faut survivre toute civilisation suffisamment avancée va chercher une solution au voyage intersidéral, et c'est donc la preuve qu'ils nous rendent visitent.
En quoi nous visiter assurerait leur survie ? Je verrais plutôt de la logique de trouver un endroit qui convient sans personne autour, au cas où.

C'EST AUX SCEPTIQUES DE DÉMONTRER QUE CET OVNI-LÀ ÉTAIT AUTRE CHOSE QUE DE LA TECHNOLOGIE EXOGÈNE.

Non c'est à celui qui dit que c'est quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée, de démontrer que c'est bien ça.
Donc:
1- Démontrer l'existence d'une vie extraterrestre.
2- Démontrer que c'était bien ça dans ce cas.

Que voulais-tu démontrer dans ce paragraphe, si ce n'est que les voyages interstellaires sont impossibles ?

Je voulais démontrer qu'il ne suffit pas d’imaginer quelque chose pour que ce soit possible, et qu'une affaire de temps pour arriver à le faire. Des choses sont immuables, et rien n'indique que ça changeras même dans 150 milliards d'années.
Tout problème ne trouve pas toujours de solution, rien ne dit qu'ils soit possible de voyager en allant plus vite que la lumière (edit: par quelque moyen que ce soit).

[Gilles F.]

C'EST AUX SCEPTIQUES DE DÉMONTRER QUE CET OVNI-LÀ ÉTAIT AUTRE CHOSE QUE DE LA TECHNOLOGIE EXOGÈNE.

Très bel exemple d'inversion de la charge de la preuve par un (qui?) de ces "HET vehicular" proponents". Et en "Caps lock" s'il vous plait !



Gilles F.

[Buckwild]

Nemrod : C'est pourtant extrêmement simple : NEMROD34 ne disposant même pas d'une bactérie quelque part ailleurs que sur terre, il ne peut pas se prononcer sur ces possibilités. Il peut tout envisager parce qu'il ne manque pas d'imagination, mais pour donner une fourchette de probabilité il lui faudrait un peu de matière : de la vie extraterrestre, mais voilà il ne l'a pas ...
Donc il ne se prononce pas sur des probabilités, et compte tenu du fait qu'on a pas trouvé de vie ailleurs, et des distances à parcourir, plus toute l'évolution nécessaire, la recherche, nous trouver et la volonté de venir jusqu'ici, il pense que non ce n'est pas le cas, ni actuellement ni avant.

Qui te parle de probabilités ?

Robotesque a constaté que tu répondais à sa question par :

OK on peut envisager, mais puisqu'on parle science, est-ce qu'elle envisage que je puisse un jour me retrouver sur la lune en sautant à pieds joints ? Non, parce qu'il y a des lois immuables et qui sont les mêmes dans tout l'univers. Par exemple le fameux "peut-être qu'un jour on pourra dépasser la vitesse de la lumière". Peut-être qu'un jour je jetterais un caillou en l'air et qu'il ne retombera jamais, mais ça fait des milliards d'années qu'il retombe, et il retombera encore des milliards d'années. Tant que la terre aura une masse suffisante pour lui appliquer la force de gravitation il retombera, pour qu'il ne retombe pas il faudrait qu'un tas de choses changent et rien n'indique qu'elles vont suffisamment changer, quand ça sera le cas moi je ne serais plus là depuis longtemps.

Son constat était que tu ne penses pas que nous soyons visités pour cette raison, rien à voir avec tes bactéries, ce n'est pas de lire entre les lignes de ton texte dont on parle mais de deux explications différentes.

Non, parce que là tu dis : comme il faut survivre toute civilisation suffisamment avancée va chercher une solution au voyage intersidéral, et c'est donc la preuve qu'ils nous rendent visitent.

J'ai parlé de preuves moi ? Arrêtes de déformer mes propos stp.

En quoi nous visiter assurerait leur survie ? Je verrais plutôt de la logique de trouver un endroit qui convient sans personne autour, au cas où.

Trouver une planète qui abrite déjà la vie pourrait être intéressant pour eux comme cela pourrait l'être pour nous, c'est tout ce que je suppose, je n'ai jamais parlé de preuves mais de suppositions.

++
Buck

[carlito]

C'est pourtant extrêmement simple : NEMROD34 ne disposant même pas d'une bactérie quelque part ailleurs que sur terre, il ne peut pas se prononcer sur ces possibilités. Il peut tout envisager parce qu'il ne manque pas d'imagination, mais pour donner une fourchette de probabilité il lui faudrait un peu de matière : de la vie extraterrestre, mais voilà il ne l'a pas ...
Donc il ne se prononce pas sur des probabilités, et compte tenu du fait qu'on a pas trouvé de vie ailleurs, et des distances à parcourir, plus toute l'évolution nécessaire, la recherche, nous trouver et la volonté de venir jusqu'ici, il pense que non ce n'est pas le cas, ni actuellement ni avant.

C'est vrai! Mais actuellement nous sommes incapables de trouver ces bactéries puisque nous n'en sommes qu'a observer des planètes par téléscope ou par sonde.
Pour pouvoir découvrir le moindre organisme vivant, il faudrait pouvoir aller rechercher directement sur place. Ce qui est loin d'être le cas.
Il y en a peut-être sur Mars, qu'en savons-nous?
Donc, dire que l'on à pas trouvé de la vie ailleurs, alors que l'on n'est pas capable encore de véritablement la rechercher, est inutile.

rien ne dit qu'ils soit possible de voyager en allant plus vite que la lumière (edit: par quelque moyen que ce soit).

Rien ne dit que ce soit impossible non plus, sauf théoriquement, mais une théorie n'a pas valeur de vérité.

[NEMROD34]

Donc, dire que l'on à pas trouvé de la vie ailleurs, alors que l'on n'est pas capable encore de véritablement la rechercher, est inutile.

C'est un constat, simplement, et je rappelle que je pense qu'il y a de la vie ailleurs, mais ne pouvant pas le prouver je ne l'affirme pas.

Il y en a peut-être sur Mars, qu'en savons-nous?

Ça c'est inutile ...
Avec "peut-être" tout est valable, une chose et son contraire sont valables, sauf que ce n'est pas comme ça qu'on avance en science.

Rien ne dit que ce soit impossible non plus, sauf théoriquement, mais une théorie n'a pas valeur de vérité.

Encore une fois on ne prouve pas une négative ou une inexistence, donc empiler des "peut-être", avec des "ce n'est pas impossible", et des "j'imagine par exemple", c'est sympa ça peut faire un livre ou film, mais pas de la science. Ça ne fait rien avancer.
D'autant plus qu'il ne faut pas oublier qu'une loi physique est la même partout dans l'univers, donc chaque loi a environ 13,7 milliards d'années derrière elle, si durant tout ce temps elle est restée la même c'est qu'il y a des chances quelle ne change pas de si tôt.
Et pour finir régler le problème des distances ne changerait rien à tout le reste: existence, évolution suffisante, nous trouver, avoir envie de venir.

Son constat était que tu ne penses pas que nous soyons visités pour cette raison

C'est parce que pour moi pour que je dise que l'het est la meilleure hypothèse pour un cas ovni, c'est qu'il faut :
Une vie ailleurs, suffisamment développée, capable de franchir les distances, qu'elle nous trouve dans cette immensité, qu'elle ait envie de venir jusqu'ici.
Donc non je ne pense pas ça impossible (je ne l'ais jamais dis, jamais écris), je pense que ce n'est pas le cas et pour plusieurs raisons à la fois, pas une seule, pas seulement la distance.
Donc première condition : de la vie ailleurs, n'en ayant pas inutile de se pencher sur le reste, la théorie n'est déjà pas la meilleure. Ensuite le problème de distance, donc rappel sur les lois universelles et etc.

C'est pourtant assez simple, toute civilisation avancée et donc scientifique & technologique devrait savoir que son Soleil est vouer à disparaître, ce qui entraînera la disparition de sa planète ou satellite. Son salut/survie pour cette raison et d'autres plus urgentes (astéroïdes tueurs, conflits, terrorisme, etc...) tient dans le voyage spatial, mais aussi sa capacité à trouver puis s'établir dans d'autres systèmes solaires à moindre frais. (i.e : considérations énergétiques)

On est en train de parler het non ? Et que la distance est soi-disant pour moi le problème principal non ?
Donc en suivant la conversation : régler le problème des distances suffiraient à placer l'het en meilleure hypothèse, non ce n'est pas le cas.

Trouver une planète qui abrite déjà la vie pourrait être intéressant pour eux comme cela pourrait l'être pour nous, c'est tout ce que je suppose, je n'ai jamais parlé de preuves, mais de suppositions.

Empiler des "peut-être", avec des "ce n'est pas impossible", et des "j'imagine par exemple", c'est sympa ça peut faire un livre ou film, mais pas de la science. Ça ne fait rien avancer. Oui encore une fois on peut tout imaginer, là il s'agit de savoir pourquoi dans le cas Téhéran par exemple l'het est la meilleure réponse possible.

[Buckwild]

D'accord avec toi sur le fond, dans le sens ou je pense moi aussi qu'il est peu probable (entre 10 % et 25 % => via mon observation) que nous soyons visités et que certains OVNIs en soient la manifestation observable. Un pro-HET doit se situer à minima à plus de 50 %. Mais bon, ceux sont des estimations pifométriques (quelle est la tienne stp ?), donc pour reprendre ta phrase :

Empiler des "peut-être", avec des "ce n'est pas impossible", et des "j'imagine par exemple", c'est sympa ça peut faire un livre ou film, mais pas de la science. Ça ne fait rien avancer.

Nos estimations et autres suppositions (positives ou négatives) ne font rien avancer non plus mais je pars du principe que le sujet & hypothétique découverte étant si extraordinaire (pour nous en l'état) et comme il y une possibilité difficilement estimable que cela puisse être le cas, faire avancer les choses, ce n'est pas en se limitant à l'ufologie mais en ce joignant aux initiatives dérivées de O(Optical)SETI avec ses fonds personnels. Au pire, il y a moyen de contribuer aux sciences atmosphériques et nous avons au moins un exemple sous la main qui le prouve (ou de retrouver une météorite ). C'est cool je trouve.

Oui encore une fois on peut tout imaginer, là il s'agit de savoir pourquoi dans le cas Téhéran par exemple l'het est la meilleure réponse possible.

Ca non plus, cela ne fait rien avancer, de pures spéculations & considérations ufologiques stériles. Concernant Téhéran, si on en faisait un film, ce serait pas mal, c'est certain...

++
Buck

[carlito]

C'est un constat,

C'est le constat qu'on ne peut pas trouver qq chose car on n'a pas les moyens de le chercher.

Citer:
Rien ne dit que ce soit impossible non plus, sauf théoriquement, mais une théorie n'a pas valeur de vérité.

Encore une fois on ne prouve pas une négative ou une inexistence, donc empiler des "peut-être", avec des "ce n'est pas impossible", et des "j'imagine par exemple", c'est sympa ça peut faire un livre ou film, mais pas de la science. Ça ne fait rien avancer.

Là tu es hors sujet, tu ne réponds pas...
Est-ce qu' une théorie non-contredite à un instant T, a valeur de vérité?

Et pour finir régler le problème des distances ne changerait rien à tout le reste: existence, évolution suffisante, nous trouver, avoir envie de venir.

Existence? dans l'état actuel des choses, on ne sait pas. Donc on ne peut rien affirmer.
Evolution suffisante? Idem.
Nous trouver, avoir envie de venir? Idem, sauf que l'on peut se prendre comme exemple.
Si nous étions capable de régler le problème des distances, nous serions certainements capables de détecters dans un rayon extrêmement large, des sondes, des ondes...etc d'une origine inconnue.
Si en plus on tombe sur une sonde avec la description d'une forme d'intelligence inconnue, les coordonnées de leur planète... .
Ne serions-nous pas intéressé?
N'aurions-nous pas envie d'aller, au minimum, les observers?
Je suis sûre que OUI.
La curiosité, la découverte est liée à l'intelligence.

[NEMROD34]

C'est le constat qu'on ne peut pas trouver qq chose car on n'a pas les moyens de le chercher.

Si quelqu'un a un smile pour exprimer la lassitude je suis preneur.

Est-ce qu' une théorie non-contredite à un instant T, a valeur de vérité?

Non, mais une "théorie" n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais "une idée qui me passe par la tête", ça c'est "une idée qui me passe par la tête", pas une théorie.

Existence? dans l'état actuel des choses, on ne sait pas. Donc on ne peut rien affirmer.

Je me tue donc à dire que je n'affirme rien surtout pas une impossibilité parce que c'est impossible, parlons nous la même langue ? Que le reste est donc du domaine de l'imaginaire, bien que j'imagine des tas de choses avec un grand plaisir, choses qui vont dans ton sens, et que j'aimerais vraies, mais voilà c'est de l'imaginaire jusqu’à preuve du contraire ...

Je, nous

Nous parlons de vies extraterrestres, ici même chaque vie n'a pas le même but. Ailleurs on n’a même pas trouvé une bactérie. Donc ton "je, nous" (et ton genou aussi ) tu le roules bien serré, et tu te le care dans l'oignon!
Il ne vaut rien, que dalle, nada, peau de balle, nothing, néant, le vide inter sidéral (tiens ) et j'en passe ...

Ceci dit bon nawel, casse toi le ventre et le foie ! (moi je vais le faire)

[carlito]

Non

Ah ben voila...

mais une "théorie" n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais "une idée qui me passe par la tête",

Qui a dit ça?

ça c'est "une idée qui me passe par la tête", pas une théorie.

Non, ça c'est une question...tu comprends la différence?

Je me tue donc à dire que je n'affirme rien

Même lorsque tu affirmes que la vie E.T n'existe pas car on a pas de preuve de son existence...

Ailleurs on n’a même pas trouvé une bactérie.

Ben pour trouver, il faut chercher...

Donc ton "je, nous" (et ton genou aussi ) tu le roules bien serré, et tu te le care dans l'oignon!
Il ne vaut rien, que dalle, nada, peau de balle, nothing, néant, le vide inter sidéral (tiens ) et j'en passe ...

Waouh, tu m'as l'air fatigué!
L'année 2010 a été difficile?
Tu sais quoi? Eteinds ton pc, passe ta tête sous l'eau froide et vas dormir un peu.
Rallume le en 2011, et peut-être seras-tu moins c**...

Bonne fêtes...

[Buckwild]

Juste un truc qui m'avait échappé...

Carlito : Il y en a peut-être sur Mars, qu'en savons-nous?

Nemrod : Ça c'est inutile ...
Avec "peut-être" tout est valable, une chose et son contraire sont valables, sauf que ce n'est pas comme ça qu'on avance en science

D'accord pour dire que la question concernant Mars n'est pas utile concernant nos hypothétiques visiteurs. Ceci dit, je me demande si tu comprends comment on "avance" en science. Parce que d'un côté, tu donnes l'impression de vouloir enseigner à ton prochain (ce qui est bien) comment "faire" de la science ou avancer en science et de l'autre, tu laisses envisager que tu n'y comprend absolument rien ou que je n'ai pas bien interprété le sens de ta remarque.

Sais-tu pourquoi les agences spatiales & autres Universités dépensent des sommes faramineuses pour essayer de savoir si il y a de la vie sur Mars ou pas ? Le tout en présupposant (i.e : en effectuant certaines prédictions observables) qu'il y a peut-être de la vie ou des traces/indices de vie passée sur Mars. Nombre de découvertes et d'avancées pour ne pas dire presque la majorité, partent d'un questionnement (hypothético-déductif) que l'on a fait émerger à la vue de nos connaissances/acquis.

Pour faire court, ce qui n’est qu’une préférence, opinion, émotion ou une affaire d’instinct n'est pas ou ne devrait pas être pris en compte par les scientifiques. L'imagination intuitive doit être transformée dans un style déductif pour être cautionnée et se justifier au sein de cette même communauté. Il y a donc "peut être" dans le language courant et "peut être" à la sauce scientifique si j'ose dire.

Le "peut être" utilisé par Carlito concernant Mars* est à la sauce scientifique. C'est exactement pareil pour le "peut être" concernant d'hypothétiques manifestations observables d'origine ET dans notre système solaire. Peut être = probable scientifiquement

* : Juste un exemple parmis d'autres, en gros si la pression atmosphérique (pour ne citer qu'elle) Martienne ne permet absolument pas à l'homme de vivre à l'air libre sur Mars ou de trouver de l'eau dans son état liquide, elle ne permet pas non plus aux micro-organismes les plus résistants de survivre. Même dans une caverne* de plusieurs centaines ou milliers de mètres de profondeur, cette même Pa ne fluctue que très peu (en théorie) et reste trop basse. Cependant certains astrobiologistes n'écartent pas le fait qu'ils puissent peut être y trouver une fluctuation de Pa et de températures une fois sur place. Tout simplement car une multitude de paramètres tel que les émissions de gaz venant des sous-sols ou encore des bouchons de glace qui obturent l'entrée, etc...peuvent modifier les conditions dans ces cavités.

Plein de conditions bien spécifiques qui sont assez difficilement vérifiables à distance. Le "peut être" signifie encore "probable" ou "pas impossible" si tu préfères.

* :

The values shown below were calculated, assuming a surface pressure of .180 cm of mercury at the mean surface altitude, and a temperature of 0 degrees centigrade. The pressure effects resulting from increase of temperature with depth were not accounted for. Warm air does not compress down as far as cold air. The lowest surface altitude on Mars, on the floor of the Hellas basin, is five miles below the mean surface altitude. You can see that even at the very lowest point on the planet, the atmosphere is still far too thin to allow liquid water to stay around very long.

DEPTH (MILES)...............PRESSURE (INCHES OF MERCURY)

0 .............................. ........ .18
5 .............................. ........ .30
20 .............................. ...... 1.50
30 .............................. ...... 4.75
40 .............................. ..... 15.
55 .............................. ......40.

Conclusion : "Avec "peut-être" tout est valable" pas tout, loin de là même...



++
Buck

[NEMROD34]

Empiler des "peut-être", avec des "ce n'est pas impossible", et des "j'imagine par exemple", c'est sympa ça peut faire un livre ou film, mais pas de la science. Ça ne fait rien avancer.
carlito

Nous trouver, avoir envie de venir? Idem, sauf que l'on peut se prendre comme exemple.

Non, puisque par définition ça ne sera pas nous. On ne peut rien prendre en exemple puisqu'on n’a rien pour comparer. On ne sait rien puisqu'on n’a rien.

Si nous étions capable de régler le problème des distances, nous serions certainements capables de détecters dans un rayon extrêmement large, des sondes, des ondes...etc d'une origine inconnue.

A moins qu'il n'y ait rien nulle part. Ou rien de suffisamment évolué. Pour l'instant c'est ce qu'on constate.

Ne serions-nous pas intéressé? N'aurions-nous pas envie d'aller, au minimum, les observers?

Oui, mais encore une fois ça c'est nous, "eux" on en sait rien.

Même lorsque tu affirmes que la vie E.T n'existe pas car on a pas de preuve de son existence...

C'est de la simple logique, ou ça existe et c'est démontré, ou ça n'existe pas et pour changer il faudra démontrer.

Ben pour trouver, il faut chercher...

Ais je dis le contraire ? J'ais dis que mettre des peut-être avec la chose qui rend le truc possible derrière, comme ça sans rien, c'est nul et ne sert à rien.
Les ovnis n'existent pas, peut-être qu'ils sont invisibles.
La distance est trop grande, peut-être qu'ils passent par un autre univers pour raccourcir.
Peut-être ceci, peut-être cela, rien de tout ça n'existe, mais avec peut-être j'arrive à répondre quand même que oui.

Tu es en train d'expliquer que tu sais à coup sur ce que fait quelque chose dont l'existence n'est même pas démontrée, tu comprends tout de même que ça ne repose sur rien ?

[carlito]

Salut Buckwild,

D'accord pour dire que la question concernant Mars n'est pas utile concernant nos hypothétiques visiteurs.

Quand je pose la question au sujet de Mars, c'est par rapport aux bactéries dont parle Nemrod, et non pas à nos "hypothétiques visiteurs".
Pour le reste, je suis d'accord avec toi.

Salut Nemrod,

Non, puisque par définition ça ne sera pas nous. On ne peut rien prendre en exemple puisqu'on n’a rien pour comparer. On ne sait rien puisqu'on n’a rien.

Ce que je voulais faire comprendre en "nous" prenant comme exemple, est que la curiosité, le goût de la découverte( entre autre) est lié à l'intelligence, non?

C'est de la simple logique, ou ça existe et c'est démontré, ou ça n'existe pas et pour changer il faudra démontrer.

Ok. Ou on peut simplement dire que l'on est dans l'incapacité de répondre.
Dire "la terre a une forme arrondie" est une vérité.
Au sujet de la vie E.T, dire " ça n'existe pas car..."(avec ce que tu veux dérrière), n'est pas une vérité car on n'a pas les moyens de la trouver.
Le jour ou l'on aura visité tout l'univers, planète par planète, et que l'on aura rien trouver, là ok, on pourra dire "ça n'existe pas car on n'a rien trouvé", et on pourra considérer cette affirmation comme un vérité....

A moins qu'il n'y ait rien nulle part. Ou rien de suffisamment évolué. Pour l'instant c'est ce qu'on constate.

Qu'est-ce qu'on est capable de constater actuellement?
Pas grand chose, ce qui laisse la porte ouverte à pas mal d'hypothèse.

Tu es en train d'expliquer que tu sais à coup sur ce que fait quelque chose dont l'existence n'est même pas démontrée, tu comprends tout de même que ça ne repose sur rien ?

Je ne suis pas " à coup sûre".
Et ça ne repose sur rien, comme de dire que ça n'existe pas car on na pas de preuves.
Je me répète, mais bon, c'est pas grave.
On ne peut observer qu'une infime ( et encore je suis généreux) partie de ce qui nous entoure, et encore ce n'est que par téléscope ou sonde.
On n'a pas les moyens de rechercher ce dont on parle.