Vitesse de la lumière

[yquemener]

Bon, je comprends pas en quoi c'est censé répondre à la question que j'arrête pas de poser, mais j'ai pas non plus super envie de creuser. A priori tu sembles être plus pointu que moi sur ces notions donc je comprends que ce que je pensais être une question claire au début de cette discussion n'était qu'une introduction à une maïeutique cryptique. Ça me dépasse et ça m'énerve un peu. Amusez vous bien, a+

[ADN_ARN]

rien ne va plus vite que la lumière, mon ami ...

pourquoi?

L'explication est donnée ainsi par le Wikipedia :

Upper limit on speeds
According to special relativity, the energy of an object with rest mass m and speed v is given by γmc2, where γ is the Lorentz factor. When v is zero, γ is equal to one, giving rise to the famous E = mc2 formula for mass-energy equivalence. Since the γ factor approaches infinity as v approaches c, it would take an infinite amount of energy to accelerate an object with mass to the speed of light. The speed of light is the upper limit for the speeds of objects with positive rest mass.

Ce qui veut dire en gros que l'énergie nécessaire pour amener un objet de masse non nulle à la vitesse de la lumière est si grande qu'elle en est infinie, ce qui est impossible.

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[ADN_ARN]

Bon, je comprends pas en quoi c'est censé répondre à la question que j'arrête pas de poser, mais j'ai pas non plus super envie de creuser. A priori tu sembles être plus pointu que moi sur ces notions donc je comprends que ce que je pensais être une question claire au début de cette discussion n'était qu'une introduction à une maïeutique cryptique. Ça me dépasse et ça m'énerve un peu. Amusez vous bien, a+

Je te comprends.

Pour moi, ça ne s'est pas passé facilement, je t'assure ! Les notions en jeu sont totalement contre-intuitives.

J'ai mis je ne sais pas combien de temps pour me faire à l'idée qu'un espace pouvait prendre de l'expansion à une vitesse pouvant atteindre celle de la lumière multipliée par cent mille milliards de milliards de milliards

Cette histoire de comobilité aussi, elle m'a longtemps torturé, tu peux me croire ...

Bon courage!

Il en faut pour les curieux ...

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[janus2010]

"Non seulement Einstein a raison, mais ce n'est ni moi ni personne qui contestera la valeur de la preuve qu'il a donnée à ce sujet."

Ceci est de l'ordre du dogme religieux ! comme dirait le pape, sois anatheme quiconque osera dire le contraire.

Une approche scientifique consisterait à dire : admettons que la vitesse de la lumiere soit une variable dependant d'autres constantes et verifions cette hypothese.
cf Jean Pierre Petit, CNRS.

[NEMROD34]

cf Jean Pierre Petit, CNRS

Amen.

[ADN_ARN]

"Non seulement Einstein a raison, mais ce n'est ni moi ni personne qui contestera la valeur de la preuve qu'il a donnée à ce sujet."

Ceci est de l'ordre du dogme religieux ! comme dirait le pape, sois anatheme quiconque osera dire le contraire.

Une approche scientifique consisterait à dire : admettons que la vitesse de la lumiere soit une variable dependant d'autres constantes et verifions cette hypothese.
cf Jean Pierre Petit, CNRS.

Eh non, ce n'est pas de l'ordre du dogme religieux !

La preuve de l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière a été donnée. Sa valeur tient justement dans ce qu'elle a d'irréfutable, au sens scientifique du terme et pas au sens épistémologique ni poppérien de la philosophie des sciences, car si l'on prend la notion de réfutabilité au sens de cette philosophie, quiconque peut mettre à l'épreuve le fait scientifiquement prouvé de l'impossibilité de dépasser V=c. Ce n'est qu'ensuite qu'il aura le droit de la contester, et qu'il n'y parviendra pas, car s'il est des vérités contestables, il en est qui ne le sont pas.

L'approche scientifique consistant à dire : « admettons que la vitesse de la lumière soit une variable dépendant d'autres constantes et vérifions cette hypothèse » revient exactement à dire : « Revenons en arrière, il y a un siècle à peu près, du temps où Einstein n'était pas très connu ».

Ce que veut signifier Jean Pierre Petit, du CNRS, c'est : « Cherchons à explorer les domaines d'invalidité de la preuve de l'insurpassibilité de V=c ».

Ces domaines sont au nombre de deux, et il le sait très bien :

Celui de l'inexistence des quatre forces fondamentales, avant leur apparition survenue très peu de temps après le Big Bang. Cela constitue un domaine d'invalidité au sens ou ni la lumière ni les contraintes de limite d'échange de l'information ne sont encore apparues.

Celui de l'expansion de la trame de l'espace, qui du point de vue d'un observateur donné, provoque la disparition de la lumière au-delà de l'horizon cosmologique de cet observateur.

Ces deux domaines sont ceux de l'inexistence de la lumière, et lorsque quelque chose n'existe pas on ne peut pas dire qu'il n’est constant ni inconstant, par définition.

Mais dans le domaine de validité de la relativité d'Einstein, c'est-à-dire dans celui où la lumière existe, quiconque pourra toujours s'accrocher à mettre de l'avant ce qu'il voudra pour contester cette validité, il se butera toujours à E=mc2 !

[ADN_ARN]

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Petite précision :

Lorsqu'on parle de la vitesse de la lumière dans le cadre de la relativité, on oublie ou on ne sait pas qu'en réalité, on veut parler de la vitesse de transmission de l'information.

Cet oubli (ou cette ignorance, au sens strict du terme et pas à son sens péjoratif ni désobligeant), peut faire apparaître des semblants de contestation du genre de la vitesse d'un spot lumineux se déplaçant sur une surface quelconque plus vite que la lumière au bout du faisceau lumineux d'une lampe de poche dont on ferait varier très vite l'angle de projection, par exemple.

En effet, si l'on envoie un faisceau laser sur la lune en faisant tourner à une certaine vitesse le projecteur laser sur un pivot perpendiculaire au faisceau, la vitesse radiale du point éclairé peut se déplacer largement plus vite que la lumière.

Mais la relativité n'est pas contredite en se sens qu'aucune information n'est transmise plus vite que la lumière entre n'importe quels points d'éclairage se déplaçant sur la lune.

C'est l'information transmise par le projecteur qu'il faut considérer dans cette expérience.

Et cette information, jamais au grand jamais elle ne va plus vite que la lumière ...

Il arrive encore qu'on tente de prouver par toutes sortes de tours de passe-passe que la relativité est contredite. Il suffit de dévoiler le tour de magie des magiciens de spectacle, et hop, on a les idées claires ...

[ADN_ARN]

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Encore une petite précision : Jean Pierre Petit, du CNRS, veut sans doute parler d'un autre domaine d'exploration, celui de la mécanique quantique.

Dans ce domaine, l'intrication des particules fait penser que l'information va plus vite que la lumière.

Le désaccord d'Einstein avec entre autres Heisenbrg révèle la difficulté qu'il y a lorsqu'on est confronté à des domaines d'exploration tellement nouveau qu'on en perd les pédales.

Einstein a beau être un génie, il s'est complètement écrasé sur le mur de l'incertitude et de l'influence de l'intervention de l'expérimentateur sur son expérience.

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[janus2010]

ADR-ARN, je persiste.
tu parles en dogmatique en effet.
en mettant des criteres de valeur de "modernité" totalement déplacés.

Fixer la valeur la vitesse de la lumiere est un outil de recherche dans le cadre de la relativité.
Comme pretendre le pape "infaillible" dans le cadre du catholicisme.

Tu n'as manifestement pas compris ce que voulait signifier JP Petit. Il ne s'agissait pas de l'intrication, rien ne dit que les 2 particules quantiques communiquent.

Simplement un probleme philosophique qui consiste à relativiser un dogme.

Dans le cadre de la loi de la gravitation, le temps et l'espace etaient supposés linéaires. Postulat de travail.
A l'epoque Aristote, la terre etait supposée centre de l'univers : autre postulat de travail (efficace pour autant car il determinait correctement les apparitions des planetes et les eclipses.

Gardons-nous que des postulats(utiles comme celui d'Euclide) deviennent des dogmes.
Donc, dans le cadre de nos connaissances actuelles et par efficacité operationnelle, nous considerons la vitesse de la lumiere comme une constante.

Sachons accepter modestement que ce cadre, comme tous ceux qui l'ont précédé ne soit que provisoire...

[ADN_ARN]

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janus2010, je pense que nous ne nous comprenons pas, ce qui m'étonne d'autant plus que tu places ton raisonnement sur le plan de la philosophie.

L'infaillibilité du Pape n'est pas établie, au contraire. Même dans le cadre du catholicisme. Surtout du point de vue non catholique.

La relativité l'est parfaitement. Dans son cadre, évidemment, mais de n'importe quel point de vue. Ce cadre, c'est ce que je nomme plus haut « domaine de validité ».

Quel que soit celui qui étudie la relativité, quel que soit son point de vue, rien ne lui permettra jamais de dire que la relativité s'inscrit dans un dogme. Un fait, c'est un fait, ce n'est pas un dogme.

La valeur de la vitesse de la lumière n'a pas été fixée. Elle a été découverte comme élément de la nature puis elle a été calculée en conséquence. Pour faire une analogie, si, dans le cadre de validité de la conduite automobile, je vois que mon indicateur de vitesse indique 80 kmh, je peux dire que ma voiture roule à 80 kmh sans que cela ne puisse être pris pour un dogme. Un fait, c'est un fait, ce n'est pas un dogme.

Si je me penche sur le cheminement de la pensée logique, scientifique et mathématique ayant permis d'aboutir à E=mc2, je vois que rien ne pourra jamais aller plus vite que la lumière. Sans que cela ne puisse jamais être pris pour un dogme. Encore une fois, un fait c'est un fait et ce n'est pas un dogme.

Je pense que la confusion vient du fait que ce que tu suggères être un dogme de la modernité, je l'appellerais pour ma part fait réel livré à l'époque de la modernité. Cette confusion vient également à mon avis du fait que tu n'as pas encore abordé la question de l'évolution historique des champs de validité.

Par exemple, la gravité de Newton n'est pas contredite par la relativité d'Einstein, elle est complétée et englobée par cette dernière. La première est un simple cas particulier de la seconde.

Quiconque apportera un quelconque élément en apparente contradiction avec la relativité ne fera en réalité que définir un cadre global dans lequel la relativité continuera à bien se porter sans contradiction possible dans son cadre de validité à elle.

Et toi qui vois quelque chose de dogmatique dans ce que je dis de la relativité, tu devrais avoir vu et compris qu'en indiquant les deux cas où la relativité ne fonctionne pas comme le voudraient ceux que je qualifierais justement de dogmatiques, je ne fais en réalité que parler de l'intégration de cette relativité dans un cadre qui l'englobe et la complète, et qui est celui de la cosmologie.

Il faut être très éloigné d'un quelconque « dogme relativiste » pour dire comme je le fais plus haut dans ce débat que quelque chose s'est déjà déplacé il y a bien longtemps à une vitesse très largement supérieure à celle de la lumière. Non ?

Il faut être très éloigné d'un quelconque « dogme relativiste » pour dire comme je le fais plus haut dans ce débat que quelque chose entraîne certains amas de galaxies à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Non ?

Veuille bien considérer la teneur exacte de ce message, puis me dire ce que tu en penses ...

Merci.

[Ptoufle]

Il y a quelque chose que je ne doit pas saisir moi non plus dans tout ça.
Admettons que des galaxies s'éloignent d'autres galaxies à une vitesse "plus rapide que la lumière".
- par rapport à quel référentiel ?
- L'univers étant particulièrement homogène, et la terre n'ayant pas une position particulière à l'intérieur, nous devons alors pouvoir nous aussi observer des galaxies s'éloignant de nous plus vite que la lumière. Ce n'est il me semble pas le cas.

De même il me semble que dire que la vitesse de l'expansion de l'univers est "plus rapide que la lumière" n'a pas de sens étant donné que le référentiel dans lequel on peut définir cette vitesse lui serait extérieur. A l'intérieur, il s'agirait plus de l'écartement du maillage, telle la surface du ballon qu'on gonfle.

[richard]

Encore une fois, un fait c'est un fait et ce n'est pas un dogme.

La théorie de la relativité est une théorie scientifique; comme telle est pourrait être réfutée un jour, dès lors la vitesse de la lumière pourrait ne plus être une limite infranchissable.

[ADN_ARN]

Admettons que des galaxies s'éloignent d'autres galaxies à une vitesse "plus rapide que la lumière".
- par rapport à quel référentiel ?

Par rapport à n'importe quel référentiel défini par un point d'origine fixé n'importe où.

- L'univers étant particulièrement homogène, et la terre n'ayant pas une position particulière à l'intérieur, nous devons alors pouvoir nous aussi observer des galaxies s'éloignant de nous plus vite que la lumière. Ce n'est il me semble pas le cas.

En effet, ce n'est pas le cas. Et en effet aussi, l'univers est particulièrement homogène, y compris dans son mouvement d'expansion accélérée, qui, étant partout le même, fait que d'un quelconque point de vue, la vitesse d'éloignement des amas de galaxie augmente en permanence en fonction de son éloignement (Loi de Hubble).

De même il me semble que dire que la vitesse de l'expansion de l'univers est "plus rapide que la lumière" n'a pas de sens étant donné que le référentiel dans lequel on peut définir cette vitesse lui serait extérieur. A l'intérieur, il s'agirait plus de l'écartement du maillage, telle la surface du ballon qu'on gonfle.

L'écartement du maillage du ballon qu'on gonfle nous permet de construire une analogie. Si un observateur de quelques millimètres de haut se tient debout sur l'emplacement du symbole d'une galaxie pointée sur la paroi du ballon, son regard porte sur les galaxies les plus proches et il les voit bien, mais à mesure que le ballon gonfle, ces galaxies s'éloignent de lui et il les perçoit à une distance en augmentation constante. À un moment donné, les galaxies les plus éloignées atteignent l'horizon du ballon perçu par l'observateur, puis le dépassent au point que l'observateur ne peut plus les voir. Elles sont passées de l'autre côté de l'horizon cosmologique.

L'analogie n'est pas à prendre à la lettre parce que l'horizon cosmologique n'est pas défini par une courbure de l'espace, mais par la vitesse d'expansion de la trame de l'espace, qui entraîne avec elle les galaxies en les éloignant de tout observateur au point qu'elle disparaissent un jour de l'autre côté de l'horizon limitant le visible, qui est celui de l'horizon cosmologique.

[ADN_ARN]

La théorie de la relativité est une théorie scientifique; comme telle est pourrait être réfutée un jour, dès lors la vitesse de la lumière pourrait ne plus être une limite infranchissable.

L'épistémologie, c'est-à-dire la philosophie des sciences, a fait un énorme progrès avec Karl Popper lorsque celui-ci a défini les limites séparant ce qui est science et ce qui ne l'est pas. Malheureusement, en inventant pour cela le concept de réfutabilité, qui a d'ailleurs remplacé le terme de falsifiabilité, il a semé la possibilité d'une incompréhension purement sémantique de son concept.

Je me permets de placer ici le copier/coller d'un extrait du Wikipedia pouvant éclaircir tout ça :

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts suite à un abus de langage la falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse.
Par exemple, l'affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite.

La théorie de la relativité est certes réfutable puisque de nombreux protocoles visant à la réfuter ont été créés et appliqués. Ils n'ont jamais rien donné hors des deux secteurs que je cite souvent depuis le début de la discussion et qui forment le prétexte de cette discussion, à savoir celui de l'absence des quatre forces fondamentales peu après le Big Bang et celui de la disparition de la lumière au-delà de l'horizon cosmologique. Mai ces deux secteurs créent en réalité un champ qui englobe et complète la relativité sans la réfuter.

Tout cela m'amène à préciser le sens du terme de réfutation, qui est double, tel que je le vois.

1) Il y a le domaine de réfutation qui détruit totalement et définitivement une théorie donnée.

2) Il y a le domaine de réfutation qui détruit totalement et définitivement l'idée d'universalité d'une théorie donnée sans la détruire du tout elle-même, mais plutôt en l'englobant purement et simplement dans une théorie plus vaste au sein de laquelle elle continue de se développer et de prospérer.

La relativité d'Einstein fait partie du second domaine.

[Denis]

Salut ADN,

Tu dis :

Je me permets de placer ici le copier/coller d'un extrait du Wikipedia pouvant éclaircir tout ça :

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts suite à un abus de langage la falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse.
Par exemple, l'affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite.

Difficile de faire mieux, comme définition.

Je vois quand même une peau-de-banane cachée dans l'expression "il est possible de...".

Parle-t-on de possibilité théorique ou de possibilité pratique ? S'il s'agit de possibilité pratique, parle-t-on d'une observation~expérience de réalisation aisée ou si on étend l'élastique jusqu'aux cas difficiles à réaliser, voire ultra-difficiles... ? Asymptotiquement, les cas ultra-difficiles se confondent aux cas impossibles, et "il est possible (mais ultra-difficile)" se confond avec "il est impossible".

Tu connais probablement déjà l'exemple de la théière de Russell.

Penses-tu que la proposition « P : Entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil. » est réfutable ? Elle ne l'est certainement pas en pratique, avec nos moyens actuels. Elle l'est certainement en théorie (il suffirait de ratisser finement tout l'espace concerné). Je pense qu'on a là un cas de réfutabilité ultra-difficile. Et si on remplace le Soleil par le centre de la Galaxie, on peut ajouter un "ultra" de plus. Même plusieurs.

Tant que l'observation permettant de la réfuter n'a pas été faite, est-il raisonnable de considérer que P est scientifique ? Si c'est le cas, on aurait deux types (principaux) de propositions scientifiques : les vraies et les fausses, ce qui enlève beaucoup de mordant à l'expression "proposition scientifique".

Moi, je préfère penser l'affaire en termes de propositions "vraies hors de tout doute raisonnable" (ou fausses h.d.t.d.r.). C'est fonction des forces relatives des arguments pour et contre. Mais je suis pleinement conscient que ça ne règle pas le problème puisque la peau-de-banane sous "hors de tout doute raisonnable" est aussi vicieuse que celle qu'il y a sous "il est possible".

On y trouve un continuum aussi glissant.

Où se trouve la frontière entre "hors de tout doute raisonnable" et "hors de tout doute déraisonnable" ? Cette frontière, les conspiros du "pas d'avion au Pentagone" ne la placent pas du tout à la même place que nous.

Au moins, mon approche permet de rejeter plus aisément la ridicule proposition P (l'existence de la théière de Russell) que celle fondée sur la possibilité (de degré de difficulté laissé flou) de démontrer rigoureusement quelque chose.

Denis

[ADN_ARN]

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Tout ce que tu dis est exact.

Et tu n'oublies justement pas de dire que la théière en question pourrait être découverte avec les moyens actuels. Si l'on est croyant en la théière et qu'on est très très riche, il est parfaitement possible d'envoyer une théière en orbite autour du soleil, puis de se débrouiller pour que quelqu'un la découvre. La croyance des Mormons est établie sur l'existence d'un artefact que le premier prophète Mormon a reçu de la main de Dieu en personne !

Mais il restera toujours impossible de prouver que la théière était là depuis l'émergence du système solaire.

Je suis allé me rafraîchir la mémoire en allant voir de détail de la proposition de Russell, et il y est bien dit que sa théière est trop petite pour être détectée par un télescope et à son époque, il n'était pas question d'aller envoyer un radar de détection de petits objets en porcelaine autour du soleil.

La prémisse de la proposition de la théière de Russell, c'est l'impossibilité de découvrir cette théière.

Ce qui, dans l'optique du concept d'irréfutabilité, place la théière dans le champ de la science avec les moyens de détection actuelle, mais qui la place grâce à une possibilité technique tout à fait réalisable par la tricherie d'une mise en orbite préalable, étant donné que rien ne peut prouver qu'elle était déjà là depuis des milliards d'années.

Ce problème de la théière peut être repris aujourd'hui en proposant qu'elle existe en orbite autour d'une étoile éloignée de nous de 3 milliards d'années-lumière. Une telle proposition est parfaitement irréfutable en ce sens qu'aucun protocole de vérification ne peut être établi la concernant. L'existence d'une telle théière entre alors dans le domaine de la croyance et ne peut en aucun cas prendre la forme d'une hypothèse scientifique.

Donc, oui, tu as raison, la réfutabilité poppérienne peut être vue sous l'angle d'une probabilité, mais dès lors que la moindre chance de basculement vers la possibilité d'une mise à l'épreuve est donnée, hop, le basculement s'effectue vers le domaine scientifique.

Cela dit, je t'avouerais qu'en épistémologie, je trouve toujours la zone très floue entre le vérificationnisme et le concept poppérien de réfutabilité. Et pourtant tout le monde m'assure que ce n'est pas pareil. Lorsqu'on est plutôt scientifique que philosophe, il n'est pas facile de faire la différence entre ces deux concepts. Et lorsque je me plonge dans la philosophie pour tenter de bien les distinguer l'un de l'autre, Witgeisntein et sa logique du langage me parlent mieux que Popper et sa réfutabilité...

[janus2010]

L'infaillibilité du Pape n'est pas établie, au contraire. Même dans le cadre du catholicisme. Surtout du point de vue non catholique.
La relativité l'est parfaitement. Dans son cadre, évidemment, mais de n'importe quel point de vue. Ce cadre, c'est ce que je nomme plus haut « domaine de validité ».

Dans le cadre du "domaine de validité" catholique, oui, le pape est infaillible. C'est établi ! La preuve c'est écrit dans un dogme ! Et quiconque le discute est anatheme, n'est plus catholique, par consequent ... sort du "domaine de validité".

Evidemment la science passe par d'autres methodes plus respectables pour etablir.

Comme tu le dis bien, la gravitation mode Newton s'inscrit dans un domaine plus vaste qui permet de mieux comprendre notre univers.(relativité entre autres).

Prenons un autre exemple : la terre plate est une approximation correcte dans le cadre de l'etablissement de la planeité d'un batiment, mais qui necessite d'autre theories pour expliquer d'autres phénomenes.
Si on sort de l''aspect dogmatique qui consisterait la science actuelle comme un aboutissement intangible, il est raisonable de penser qu'il en est de même de la relativité et entre autre de la vitesse de la lumiere, qui dans un certain domaine de validité apparaît infranchissble, mais qu'au travers d'autres paragdimes peut apparaître comme un simple constante locale.

[ADN_ARN]

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À janus2010 :

L'infaillibilité du Pape n'est pas établie en fonction d'un domaine de validité. Elle est établie en fonction d'un domaine tautologique. Quiconque, croyant ou non, est conscient de ça démolit qu'il le veuille ou non le concept d'infaillibilité papal.

Ce que tu dis de la planéité locale est exact. En construction, le domaine de validité géométrique, c'est la planéité. En navigation, si l'on ne va pas très loin de son point de départ, c'est encore la planéité. Dire que la terre est plane localement, ce n'est pas une tautologie, car quiconque veut prouver le contraire a tous les moyens mis à sa disposition par la science pour le faire. Oh ! Il y parviendra bien en introduisant la notion de fractale, mais il ne pourra pas arriver à grand-chose s'il part du principe euclidien de la définition de coordonnées locales. Tant qu'il ne s'aventurera pas trop près des limites d'une surface ne faisant pas apparaître la courbure de la Terre, sa géométrie restera euclidienne et son domaine de validation restera celui de la planéité terrestre.

Mais quiconque veut prouver la planéité de la Terre avec un T majuscule a lui aussi à sa disposition tous les moyens pour le faire. Inutile de dire que tout le contredira et qu'il sera obligé de convenir que la Terre est ronde.

C'est ainsi que le domaine de validité de la sphéricité terrestre englobe celui de la planéité terrestre.

C'est ainsi que le domaine de validité du géocentrisme englobe celui de la sphéricité terrestre.

C'est ainsi que le domaine de validité de l'héliocentrisme et du concept copernicien et galiléen du monde englobe celui du géocentrisme.

C'est ainsi que le domaine de validité newtonien du monde englobe celui du concept copernicien et galiléen.

C'est ainsi que le domaine de validité de la relativité d'Einstein du monde englobe celui de la validité newtonienne.

Et c'est ainsi que le domaine de validité cosmologique du monde englobe celui de la relativité d'Einstein.

Dans le cas qui nous occupe ici, les domaines de validité s'emboîtent comme des poupées russes.

La réfutabilité et la réfutation effective de l'universalité absolue de chacun de ces concepts et de ces domaines de validité établissent leur scientificité, tandis que l'impossibilité absolue de réfuter les dires d'une religion théiste établit leur tautologie et donc leur dogmatisme (purement politique, au demeurant).

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Juste pour faire un détour sur la valeur individuelle de chacun des domaines de validité scientifiques cité plus haut, sait-on que tous les calculs des trajectoires de la technoscience spatiale sont basés sur un système de coordonnées x, y, z, t dont chaque origine 0 est située à l'endroit exact de la base de lancement de chaque fusée et que cela indique la valeur pratique du domaine de validité géocentrique du monde ?

[ADN_ARN]

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En guise de signature artistique :






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[janus2010]

L'infaillibilité du Pape n'est pas établie en fonction d'un domaine de validité.

Tu vois le probleme est que tu n'es pas habilité à définir la validité dans ce domaine. C'est ce que nous devons accepter quand bien même c'est absurde d'un point de vue exterieur.
Un croyant est tout autant autorisé à réfuter tout ce que la science propose et qui s'oppose à sa croyance.

Alors, finalement, tout est-il arbitraire et dependant des regles initiales et limites que l'on a bien voulu se donner ?

Oui ! et tu es dans le même cas en refutant que ta vision sur la vitesse de la lumiere, constante infranchissable, puisse être mise en cause dans un ensemble plus large.

Je te rejoins pour l'essentiel. je te propose simplement de ne pas arrêter l'emboitement des poupées à une poupée definitive de notre connaissance actuelle.
Un prochaine poupée peut(ou pas) englober la cosmologie actuelle et finalement ne considérer ton affirmation sur la lumiere comme une particularité locale d'un domaine de validité particulier.

D'une certaine matiere, l'aspect "définitif" d'une affirmation est assez proche des dogmes religieux. Ca fige une situation et tout raisonnement devarit s'articuler autour..

[ADN_ARN]

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Et moi, je pense que tu fais erreur sur le sens que je donne au terme « validité ».

Et je pense que tu lui accordes un sens qui n'est pas faux, mais qui ne s'applique pas au sujet discuté ici.

Mon sens :
Validité :
Caractère d'un raisonnement qui est formellement valable, indépendamment de la vérité de ses propositions.
La tautologie en est exclue.

Ton sens :
Validité :
Conformité d'un élément réel avec sa représentation.
La tautologie en est la trame.

Ainsi, dans mon sens, n'est valide que ce qui peut être démontré (par la méthode scientifique dans le cas qui nous occupe ici).

Et ainsi, dans le sens que tu veux introduire ici, est valide tout ce qui existe dans le monde sous quelque forme que ce soit, entre autre culturelle, y compris dans le domaine du délire religieux. Il existe en effet dans ce cas un domaine de validité : le délire existe bien, c'est indéniable.

Si tel individu affirme l'existence de X, ça ne suffit pas pour assurer l'existence de cet X. Mais ça suffit au premier huluberlu venu, dont le croyant est un cas particulier, même s'il se décline par milliards de cas particuliers d'huluberlus, qui se croit autorisé à accepter cela et qui en réalité ne fait que se l'autoriser lui-même.

Ça fait une grosse différence dans la façon d'envisager les choses et le monde, pour le moins !

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Eh oui, la cosmologie ne s'est pas arrêtée de progresser avec la forme qu'elle a aujourd'hui. D'autres domaines sont à l'étude dans le cadre de la construction d'autres théories.

Je pense notamment à :

la théorie des cordes.

la théorie des univers-bulles ayant chacun leur big bang indépendamment des autres.

la théorie de la dimension totale de l'univers.

la théorie de la disparition de tous les amas galactiques actuels sauf le nôtre.

la théorie du grand déchirement de la matière sous l'effet de l'augmentation de la densité de l'énergie noire.

la théorie du chiffonnement de l'univers.

la théorie de la topologie d'un univers refermé sur lui-même et provoquant une vaste illusion d'optique permettant de penser que l'univers n'est pas plus grand qu'une toute petite fraction de ce que nous pensons aujourd'hui.

La théorie consistant à considérer que les forces fondamentales ne sont qu'au nombre de 3 (force électroforte, force électrofaible et force électromagnétique et c'est tout), la gravité était reléguée au rang de force secondaire.

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Pour revenir à notre histoire d'infaillibilité du Pape, puisque nous parlions plus haut de cosmologie et de Pape, permets-moi de te rappeler ici une anecdote concernant Pie XII en personne, qui, un jour, lorsqu'il a appris la nouvelle concernant la théorie du Big Bang a vite sauté sur l'occasion pour déclarer en tant que Pape infaillible qu'il voyait dans cette explication de l'origine de l'univers la preuve indiscutable de l'existence de Dieu !

Il a fallu que l'inventeur (ou plutôt l'un des deux inventeurs) de la théorie du big Bang, un prêtre catholique du nom de George Lemaître, le remette sur les rails de la lucidité en lui affirmant que le big bang n'avait certainement rien à voir avec Dieu ni avec la création du monde !

Alors, hein, l'infaillibilité du Pape, tu vois, il arrive parfois que même un prêtre catholique tout ce qu'il y a de plus prêtre et de plus catholique n'y crois pas trop ...

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Ne le prends surtout pas de travers, mais je pense sincèrement que tu ne fais pas un bon usage de tes connaissances philosophiques.

Le perspectivisme aussi doit être mis en perspective ...

[janus2010]

adn.
il ne s'agit pas de "prendre mal" et encore moins de juger.
Je te saurai gré de ne pas utiliser d'aruments visant simplement au discredit de ton contradicteur.
Par exemple classer de "tautologie" l'argument que j'avance est un moyen simple pour discrediter ton contradicteur mais n'entre pas dans le cadre d'une discussion respectueuse.

En l'occurrence les dogmes religieux, très contestables n'entrent pas dans le cadre de tautologie. (Il ne s'agit pas d'une forme de style qui va donner une proposition forcément vraie).

La validité (je ne m'attarderai pas sur les intentions que tu me prêtes, autre tactique de discredit) est en la question du "formellement valable". Mais comme tu t'en rendras compte toi-même, tout depend des "formalités" de validation. Dans les exemples que nous avons pris, les formalités de validation amenent à des résulatts differents sur la planéité de la terre. Valide à petite echelle, incorrect à grande.

Ensuite, tu procedes à des "arguments d'autorité". Si un prêtre catholique, etc...

Allons ! plus aucun catholique ne croit en l'infaillibilité du pape !

Mon propos, provocant, je l'admets avait pour but d'illustrer que beaucoup de "sceptiques" que je lis sur ce forum s'averent se comporter en militants, partisans avec une ferveur quasi-religieuse dans le déni.

Il est tout à fait légitime qu'un croyant voit en le Big Bang une coïncidence avec certaines de ses croyances. Est-il prêt à accepter que ce qu'il appelle Dieu puisse s'assimiler à ce phénomene qui fait partir de rien à l'univers que nous connaissons ? C'est une autre histoire !

Donc cher ADN, evitons des arguments de "discrédit" ou d'"autorité". Ta position est intéressante. Acceptes qu'elle ne soit que partielle, comme la mienne.

[ADN_ARN]

adn.
il ne s'agit pas de "prendre mal" et encore moins de juger.
Je te saurai gré de ne pas utiliser d'aruments visant simplement au discredit de ton contradicteur.
Par exemple classer de "tautologie" l'argument que j'avance est un moyen simple pour discrediter ton contradicteur mais n'entre pas dans le cadre d'une discussion respectueuse.

En l'occurrence les dogmes religieux, très contestables n'entrent pas dans le cadre de tautologie. (Il ne s'agit pas d'une forme de style qui va donner une proposition forcément vraie).

La validité (je ne m'attarderai pas sur les intentions que tu me prêtes, autre tactique de discredit) est en la question du "formellement valable". Mais comme tu t'en rendras compte toi-même, tout depend des "formalités" de validation. Dans les exemples que nous avons pris, les formalités de validation amenent à des résulatts differents sur la planéité de la terre. Valide à petite echelle, incorrect à grande.

Ensuite, tu procedes à des "arguments d'autorité". Si un prêtre catholique, etc...

Allons ! plus aucun catholique ne croit en l'infaillibilité du pape !

Mon propos, provocant, je l'admets avait pour but d'illustrer que beaucoup de "sceptiques" que je lis sur ce forum s'averent se comporter en militants, partisans avec une ferveur quasi-religieuse dans le déni.

Il est tout à fait légitime qu'un croyant voit en le Big Bang une coïncidence avec certaines de ses croyances. Est-il prêt à accepter que ce qu'il appelle Dieu puisse s'assimiler à ce phénomene qui fait partir de rien à l'univers que nous connaissons ? C'est une autre histoire !

Donc cher ADN, evitons des arguments de "discrédit" ou d'"autorité". Ta position est intéressante. Acceptes qu'elle ne soit que partielle, comme la mienne.

Je ne cherche pas à te discréditer, mais à te guider en discutant, et surtout pas d'une quelconque position de hiérarchie ni d'autorité. Je vois avec bien trop de clarté que tu es à un stade par où je suis déjà passé, et cela me place en empathie parfaite par rapport à toi.

Par exemple, si tu dis qu'un croyant voit en le Big Bang ce que tu dis qu'il voit, j'estime qu'il est de mon devoir, au sens le plus large du terme, d'attirer ton attention sur le fait que s'il voit dans ce phénomène quelque chose parti de rien, eh bien il se trompe, car jamais au grand jamais aucun physicien ni astrophysicien ni scientifique de la cosmologie n'a affirmé une telle chose. Ce que la science dit à ce propos, c'est qu'elle ignore comment se passent les choses au-delà d'un certain horizon événementiel (celui matérialisé par le mur de Planck, dans ce cas précis), et ce n'est pas pareil.

Et si tu vois dans mon morcellement en deux du concept de domaine de validité, soit l'un qui est tautologique et l'autre qui ne l'est pas, permets-moi d'affirmer que ce morcellement n'a pas pour objectif de te nuire ni de te prouver que TON raisonnement est tautologique, mais qu'il existe dans la culture et la pensée humaine des raisonnements qui sont tautologiques et d'autres qui ne le sont pas.

L'erreur que tu commets à mon avis, et donc dans une pure vision didactique de ma part, c'est que tu confonds les deux malgré le fait que tu me sembles avoir assez de connaissances philosophiques pour ne pas le faire.

Cela dit, il peut y avoir de sérieux quiproquos et d'étonnant motifs d'incompréhension entre les sceptiques organisateurs de ce forum et ceux qui passent en visite ici. J'en ai déjà fait l'expérience et c'est plutôt navrant sinon très surprenant, mais on n'en meurt pas ...

[FTartiflette]

Bonsoir,

précisions:

aucune information ne peut dépasser la célérité de la lumière dans le vide.
Par contre, il faut distinguer vitesse de groupe et vitesse de phase.
Alors la vitesse de phase peut dépasser la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide.
Par exemple l'effet Cerenkov en fission nucléaire (l'indice optique du milieu est juste différent mais le raisonnement est identique)

cordialement

[FTartiflette]

Bonsoir,

vous avez écrit ADN_ARN:

Einstein a beau être un génie, il s'est complètement écrasé sur le mur de l'incertitude et de l'influence de l'intervention de l'expérimentateur sur son expérience.

C'est un raccourci tout comme Poincaré ne croyait pas en la relativité restreinte.
Einstein n'a pas eu peur sauf que pour la mécanique quantique, il savait mais ne voulait pas croire.

cordialement