Suaire de Turin

[Jean-Francois]

J´ai deux diplôme d´histoire [...]

Sans doute pas en histoire-selon-Rolland (qui semble proche de la théologie).

Jean-François

[Jordan]

Je me sacre un peu de l'histoire selon Rolland et de l'histoire selon les théologiens qui lisent 25 000 fois le même livre et qui prétendent y trouver des vérités spirituelles, historiques, ou même scientifiques et numérologiques.

Du point de vue historique et archéologique, il n'y rien qui corrobore l'existence de Jésus, encore moins ses miracles ou gestes extraordinaires...

Passer 25 pages(oups, 29) à s'obstiner sur une guenille du 14e siècle est finalement un faux débat à mes yeux. Les défenseurs du Suaire prennent pour acquis que Jésus a existé, ce qui est non prouvé historiquement.

http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Je ... rs_s&v.htm
http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm

[bgibson]

En fait je vois un peu le truc comme ça:

Des types font un truc super: ils trouvent un bonhomme qui vient de passer sous un cheval. Ils se disent qu'il y a un truc pas mal à faire.

Ils font ni une ni deux, ils décident de faire une empreinte pour revendre un beau suaire top crédible à des acheteurs de suaires.

Malheureusement, ça marche moyen. Le tissus se retrouve bien recouvert de sang, mais le résultat est pas assez jesus à leur gout, on dirait carrément un tablier de boucher. En gros, ça fait des taches un peu nulles.

Ils décident de demander à leur pote qui est le plus artiste de leur relations de leur arranger un peu le bazar, si il pouvait faire qu'au moins on reconnaisse la tête et deux trois détails ça serait super. Le copain bidouille une tête là dessus, rectifie les bras, et retouche un peu là ou c'est pas bien clair que c'est bien le vrai jesus.

Les amis font finalement une bonne affaire.

Quelques siècles plus tard, des scientifiques un peu foufous retrouvent des traces de sang, un bras trop long, une tête pas très très normale, un tissus rapiécé, un incendie, plein d'autres Indices Mystérieux et boum c'est le bordel.

Perso, je trouve que ça colle pas mal avec l'ensemble des infos disponibles, mais je n'ai malheureusement pas d'argument d'autorité qui étaie ma théorie.

Blague à part, je pense sincèrement que c'est aussi con que ça.

[ServerError503]

Perso, je trouve que ça colle pas mal avec l'ensemble des infos disponibles, mais je n'ai malheureusement pas d'argument d'autorité qui étaie ma théorie.

Blague à part, je pense sincèrement que c'est aussi con que ça.

Lomas & Knight dans La clé d'Hiram (et oui encore eux !) soutiennent que le suaire serait en fait celui de Philippe de Molay le dernier dirigeant des Templiers. Comme preuves, il apportent seulement la coincidence temporelle avec la datation au C14 et la ressemblance de l'image sur le suaire avec une vieille gravure de Philippe de Molay. Je ne sais pas trop si leur théorie se tient ou pas mais je partage l'opinion de Jordan à l'effet qu'il y aurait sûrement des passe-temps plus bénifique à l'humanité que celui de prouver l'authenticité du suaire... Quand des physiciens sont monopolisés pour de telles recherches, ça me laisse songeur...

[janus2010]

J´ai deux diplôme d´histoire et je te dis que Jésus n´a jamais existé..

Ceci est excessivement categorique. On n'a pas de preuve de son existence. Qaunt à dire qu'il n'a jamais existé ne veut pas dire grand chose.

Il y a des milliers de "Jesus" à cette epoque.
de nombreux candidats Messie
de nombreuses crucifixions
des miracles proclamés

Y a-t-il un Jesus tel que le decrivent les evangiles ? Forcemment non, puisqu'ils se contredisent sur plusieurs faits notemment la généalogie.

Mais Jesus est devenu ce que la religion en a fait. Au même titre que Moïse, Abraham, Salomon, Horus, Hiram ce sont avant tout des archetypes qui reprennent des caracteristiques de plusieurs personnages et que l'on regroupe par commodité en un seul. Ceci ne choquait absolument pas à l'epoque où les aspects mythiques etaient partie integrante au même titre que les faits etablis. Ainsi le deluge sumerien etait sans probleme consideré comme mythique, y compris ensuite la version Noé.
Ce n'est qu'a partir du 19e siecle que des religieux se sont acharnés à vouloir lui donner une réalité ... un peu comme la cellule du compte de MonteCristo au chateau d'If.
idem la création.

Mais JC est beaucoup plus qu'une realité historique du personnage. Il represente une réalité sociologique indiscutable. C'est aussi une symbolique se referant aux traditions universelles des mythes de renaisssance, immaterialité, immanence, condensation, symetrie, nature ondulatoire, ordonnancement de l'univers.

Bien sur, religieux ou politique y voient pretexte commode à pouvoir.

[Rolland]

que Jesus(dont on est incapable de prouver l'existence historique) y a été enveloppé

Et vlan ! encore un qui n'aura pas son diplôme d'histoire...

J´ai deux diplôme d´histoire et je te dis que Jésus n´a jamais existé...Tout comme les auteurs suivants:

Kenneth Humphreys http://www.jesusneverexisted.com/time.html

Robert Price http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price

Earl Doherty http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty

David Kent http://www.atheist-community.org/librar ... php?id=700

Don Avis http://www.churchofreality.org/wisdom/is_jesus_fiction/
La bibliographie de défenseurs du ´´Christ Mythologique´´ à la fin de cet article est assez longue également...

Examinons la reconnaissance universitaire des auteurs :
Kenneth Humphreys : pas de doctorat dans le domaine. Voici un débat à l'université d'Edimbourgh entre lui et Gary Habermas sur la résurrection, et on sent tout de suite qui est le véritable spécialiste. Instructif.

Earl Doherty : pas de doctorat dans le domaine.

David Kent et Don Havis : inconnus au bataillon.

Robert Price : plus intéressant bien sûr. Le seul spécialiste (aussi un théologien argh...). Sa position n'est pas de dire que Jésus n'a pas existé mais qu'on n'a pas de preuve de son existence.
Représente-t-il un courant important dans parmi les spécialistes actuels ? De toute évidence, non, il a 99,99% (minimum) des publications faites dans des revues universitaires et dans les presses universitaires qui disent exactement le contraire : à savoir que les sources permettent d'avoir des certitudes historiques quant au fait que Jésus de Nazareth a bien existé et qu'il a été crucifié.

Votre liste de publication (prise sur le site de l'Eglise de la Réalité...) est une véritable presse de chapelle. Pas une seule publication universitaire

Pour vous mettre à flot sur la question, je vous conseille au minimum de commencer par l'article de l'Encyclopaedia Britannica.

[Pakete]

C'est intéressant Janus mais je pense que Jordan se place d'un point de vue concret, réel. En tant que tel, décrit dans les évangiles, Jésus n'a jamais existé.

En tant que "mythe Jésus", certes...

[Jordan]

Évidemment Rolland, le fait de ne pas vaoir un doctorat empêche une personne de se prononcer sur l´historicité de Jésus... POur vous, la méthode scientifique, la comparaison de sources et leur analyse ainsi qu´un tant soit peu d´objectivité ont moins de valeur qu´un doctorat reposant sur la foi et l´étude d´un livre de contes pour enfant rempli de miracles et de contradictions...

Il y a de nombreux docteurs en théologies qui pensent que la terre a moins de 10 000 ans et que les dinosaures ont marché avec les humains...Ce sont des crétins avec un doctorat...

Pour moi, un théologien n´a pas plus d´importance qu´un plombier ou un soudeur. Il est biaisé, aucunement objectif...

[Rolland]

Évidemment Rolland, le fait de ne pas vaoir un doctorat empêche une personne de se prononcer sur l´historicité de Jésus...

N'importe qui peut avoir un avis sur n'importe quoi, c'est ce qui donne un peu de piquant à l'humanité... Mais, manque de chance, cela ne rend pas le jugement de n'importe qui valable aux yeux des spécialistes.

POur vous, la méthode scientifique, la comparaison de sources et leur analyse ainsi qu´un tant soit peu d´objectivité ont moins de valeur qu´un doctorat reposant sur la foi

Parce que vous décernez des titres d'objectivité ? On ne se mouche pas du coude, hein...

Pour moi, un théologien n´a pas plus d´importance qu´un plombier ou un soudeur. Il est biaisé, aucunement objectif...

Robert Price a un doctorat de théologie...

Allez donc lire l'article de l'encyclopaedia Britannica, et après on en reparle. Bon approfondissement.

[Jordan]

Vous avez dit

Parce que vous décernez des titres d'objectivité ? On ne se mouche pas du coude, hein...

Oui, la foi n'est pas objective, elle ne repose pas sur des faits empiriques, c'est un sentiment.
La méthode scientifique ne repose pas sur des sentiments ni sur la foi mais la démonstration

Je n'accorde pas la plus crédibilité à Price car il dit il que même si nous n'avons pas de preuve de l'existence de Jésus, il a peut-être existé. Sa vision repose sur la foi et rien d'autre. Le gars a peur d'avouer que Jésus est une fabrication mythique.

Des théologiens ont longtemps prétendus que la terre était le centre de l'univers. Certains disent encore qu'elle a moins de 10 000 ans.

Humphreys n'a pas besoin d'écrire 32 livres pour dire que Jésus n'est pas revenu à la vie. Un, c'est suffisant...La communauté scientifique est assez d'accord avec lui je pense...Habermas a beau avoir écrit 32 livres sur la resurrection, il a 32 fois écrit sur les bases de sa foi et non sur des preuves empiriques que cet acte est physiquement possible. Les affirmations extraordinaire nécessitent des preuvent extraordinaires. La foi n'est pas une preuve.

Avant de me faire lire un encyclopédie, cher Rolland, pouvez vous répondre aux questions suivantes?:

1. Pourquoi Jésus n'a t-il pas laissé d'écrits?
2. P0urquoi ne savons nous rien de sa prétendue vie entre entre 7 et 33 ans?
3. Pourquoi les registres romains ne font pas mentions de son procès ni de sa mort sur la croix (edit)?
4. Comment peut-on prendre pour vérité des livres écrits par des gens qui n'ont pas été des témoins directs de sa vie et qui ont écrits des livres au minimums 17 ans après la prétendues mort du Christ, sur les bases de la tradition orale?
5. Pourquoi aucun témoin n'a fait mention par écrit de ses miracles durant la vie de Jésus?
6. Comment marche-t-on sur l'eau?
7. Pourquoi n'y a-t-il pas de rérérences sérieuses et exhaustives sur la vie de Jésus en dehors des Évangiles pour la période 0 à 100?
8. Pouvez-vous m'expliquer scientifiquement l'immaculée conception?
9. Croyez-vous aux anges, comme Gabriel?
10. Prouvez-moi que Nazareth existait en l'an 0...
11. Avez-vous les ossements de Jésus? Est-ce son corps ou son esprit qui sont montés au ciel?

[Jean-Francois]

Qaunt à dire qu'il n'a jamais existé ne veut pas dire grand chose

À mon avis, c'est plutôt affirmer qu'il a existé tout en maintenant que c'est un personnage composite, mais sans avoir le début de moyen de dire lesquels, qui ne veut pas dire grand-chose. Il vaut mieux admettre, comme vous le faites, que le personnage des évangiles est une sorte de fiction.

Mais le problème avec votre message est qu'il rate le cadre de la discussion: un "archétype" n'a pas de corps physique qui pourrait être imprimé sur un drap (piézoélectriquement ou non). L'implication tangible de ceci est de souligner un défaut de l'argumentation en faveur de l'authenticité du suaire. Si on veut défendre l'authenticité du suaire, il faut faire la démonstration de l'existence d'un (et un seul) Jésus historique.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

un "archétype" n'a pas de corps physique qui pourrait être imprimé sur un drap (piézoélectriquement ou non)

Faudrait pas oublier le tremblement de terre qui, mine de rien, passait par là.

Denis

[Rolland]

Avant de me faire lire un encyclopédie,cher Rolland, pouvez vous répondre aux questions suivantes?:

Non, désolé, il faudra vous passer de moi et prendre la peine de connaître par vous-même l'état des lieux de la recherche historique.

Mon conseil, pour trouver toutes les réponses à vos questions (et à celles que vous ne vous posez pas encore) est bien de lire d'abord l'article de l'Encyclopaedia Britannica.

Ensuite lisez des livres universitaires, à commencer par Simon-Claude Mimouni et Pierre Maraval, assez accessible : Le Christianisme des origines à Constantin, PUF, coll. « Nouvelle Clio », 2006.

Enfin puisque vous semblez vouloir faire une incursion dans la théologie, il y a sous la direction de Gibert et Theobald, Le cas Jésus-Christ, Exegètes, historiens et théologiens en confrontation, Bayard, 2002.

Encore une fois, bon approfondissement.

[Jordan]

Pourquoi ne demandez vous pas de lire les livres de Disney également?

Pour m'apprendre que les Évangiles sont des sources historiques, je devrais me taper des milliers de pages écrites par des universitaires croyants aveuglés par leur foi?

L'État de la recherche historiques? C'est assez simple à ce sujet: Des croyants historiens qui monopolisent le débat et qui attaquent avec virulence avec des arguments d'autorités fallacieux tout ceux qui posent des questions un tant soit peu rationnelles, comme Earl Doherty. Il faut un doctorat pour étudier Jésus? Vraiment ? Un peu d'objectivité serait un bon départ.



L'article de Britannica commence par: In christianity, Jesus Son of God.... ça commence mal. En quoi Britannica peut-il me prouver cela? Je n'y apprend rien que je ne savais pas déjà au sujet de cette belle Fable de la Fontaine à saveur d'eucharistie.

Et non je ne ferai pas d'incursion plus approfondie dans la Théologie à deux sous de vieilles soutanes qui confondent mythe et vérité. Je connais très bien mon histoire Chrétienne, tout comme mon histoire de l'Islam d'ailleurs...Et je reviens encore à ce que j'ai dit: En quoi un Docteur en théologie peut-il m'en apprendre plus sur une histoire reposant sur des livres issus du bouche à oreille, choisis de manière douteuse par un empereur Romain pour unifier son empire, traffiqués par des copistes, que des millions d'humains interprêtent de toutes les façons différentes aux 4 coins de la terre?

Parcequ'un théologien me dirait que Jésus est vraiment revenu à la vie je devrais le croire? Ce même théologien qui possède les connaissances scientifiques d'un enfant du préscolaire? Je vous rappelle que vous êtes sur un Forum Sceptiques, pas dans un monastère.

Votre foi vous aveugle, tout comme les théologiens universitaires, et vous ne répondez pas aux questions que je vous ai posées...

Je vous conseille pour ma part l'ouvrage Demon Haunted World de Carl Sagan, ça pourrait vous détordre...

Soyez sérieux...

[BeetleJuice]

Non, désolé, il faudra vous passer de moi et prendre la peine de connaître par vous-même l'état des lieux de la recherche historique.

Sans adhérer à la thèse de Jordan sur le caractère purement mythique de Jésus, thèse effectivement peu considérée au sein de la profession, il a parfaitement raison, Rolland, de vous renvoyer au fait qu'on ne sait pas si le christ a existé et que même si, comme le fait remarquer Janus, le contexte de l'époque rend très vraisemblable une origine à partir d'un des messies autoproclamés entre le 1er siècle avant et le premier siècle après JC, il ne s'agira nécéssairement pas du messie décrit dans les évangiles, qui lui, est, hors de tout doute raisonnable, démontré comme un personnage composite d'influence de l'ancien testament, d'une ou plusieurs possibles figures réelles de contestataire marginal juif et d'influence extérieure plus récente.

Bref, même si, comme le dit Janus, ça ne veut pas dire grand chose de dire catégoriquement qu'il n'y a pas eu de Jésus à l'origine du Jésus biblique, ça ne veut pas plus dire quelque chose de comparer le suaire à des écritures dans la mesure où l'on ne connait en aucun cas le degré d'exactitude de ces textes, qui peuvent être aussi bien 60% exact comme 0.001% et même 0 si on arrivait à démontrer hors de toute objection le caractère mythique de l'origine de Jésus.

Je pense que si quelqu'un doit se tenir au courant de l'état des lieux de la recherche historique, c'est plus vous que Jordan. Même si lui n'a pas tenu compte du crédit accordé aux chercheurs qu'ils citent, il a tenu compte du fait que la recherche historique est tombé à peu près d'accord sur le fait que Jésus de Nazareth n'a jamais existé, même si un prédicateur ou un contestataire juif a pu être à son origine.

Pour ceux que ça interesse:

http://books.google.fr/books?id=dJYjua_ ... ue&f=false

C'est un ouvrage d'un spécialiste qui n'est pas théologien à ce que j'en sais. Il s'agit plus d'une compilation que d'un truc inédit, mais ça me semble plus complet que l'ouvrage sur le christianisme qu'a proposé Rolland (qui couvre plusieurs siècles et donc dilue le propos du rapport entre le suaire et les évangiles et l'existence supposé de Jésus.)

Le livre est malheureusement incomplet, certain passage sont sous droit d'auteur, mais c'est informatif.

[Jordan]

Merci pour le lien Beettle. En fait ce livre me sert de références depuis longtemps déjà, particulièrement la section sur les sources autres que bibliques...

Content de savoir que d'autres l'utilisent aussi.

[David Montero]

Il semble que les sindonistes vont recevoir un petit cadeau de Noël. Voir : "Une nouvelle étude confirme que le suaire de Turin date du Moyen-Age". Ici.

Ça va chauffer, sûrement.

[BeetleJuice]

Merci pour le lien Beettle. En fait ce livre me sert de références depuis longtemps déjà, particulièrement la section sur les sources autres que bibliques...

Content de savoir que d'autres l'utilisent aussi.

C'est une découverte très récente en fait, mais j'envisage de me l'acheter. J'ai cherché de nouvelles sources sur ce débat en suivant ce fil et je suis tombé là dessus.
J'irais pas jusqu'à en faire une référence, dans la mesure où c'est un travail de compilation, donc forcement moins pointu qu'un travail sur un sujet précis, mais ça m'a semblé très bien fait et bien documenté.

Cela dit, le livre de Rolland sur le christianisme des origines jusqu'à Constantin est très bien aussi, mais si je me rappelle bien, il traite surtout de la formation de l'Eglise et moins de Jésus en tant que tel, donc n'a qu'une valeur ténue dans ce débat.

Sinon, pas besoin de remercier.
Même si je n'adhère ni à votre certitude du mythisme de Jésus, ni à votre raccourci sur l'histoire religieuse chrétienne qui serait uniquement monopolisé par des chercheurs chrétiens forcement incapables de faire un travail non biaisés (de l'autre coté, des détracteurs ont aussi fait un travail biaisé parfois.), ça m'exaspérait de voir Rolland parler histoire avec autant de prétention alors qu'il défend une thèse indéfendable historiquement parlant, à savoir celle d'un suaire authentique (indéfendable parce que faute de savoir qui est le Jésus historique, c'est impossible de valider historiquement l'authenticité du suaire et de le mettre en relation avec les évangiles.)

[janus2010]

Qaunt à dire qu'il n'a jamais existé ne veut pas dire grand chose

À mon avis, c'est plutôt affirmer qu'il a existé tout en maintenant que c'est un personnage composite, mais sans avoir le début de moyen de dire lesquels, qui ne veut pas dire grand-chose. Il vaut mieux admettre, comme vous le faites, que le personnage des évangiles est une sorte de fiction.
Mais le problème avec votre message est qu'il rate le cadre de la discussion: un "archétype" n'a pas de corps physique qui pourrait être imprimé sur un drap (piézoélectriquement ou non). L'implication tangible de ceci est de souligner un défaut de l'argumentation en faveur de l'authenticité du suaire. Si on veut défendre l'authenticité du suaire, il faut faire la démonstration de l'existence d'un (et un seul) Jésus historique. Jean-François

La question de l' historicité" de Jesus n'a pas de sens. On trouvera forcemment des Jesus à cette epoque, des fils de Marie et joseph, dans un mouvement d'opposition aux romains et qui fut consideré Messie. Et comme souvent finit en terroriste exécuté par les Romains. Quelle conclusion en tirer ? Y-a-til dans l'histoire description d'un Jesus repondant à la description des evangiles ? Non ! Pour autant peut-on en conclure qu'il n'a pas existé ? Non plus ! Ce dont on peut être certain, par contre, c'est qu'un personnage aux effets décrits dans l'evangile(proces pour terrorisme, roi des juifs, facade du temple fendue, eclipse de 3h, morts sortants des tombeaux) n' a pu exister et ne pas être mentionné par les historiens ou les scribes romains.

Sinon, un archetype, pas plus qu'un corps biologique ne peut declencher ce que nous constatons sur ce suaire. mon propos d'origine etait simplement de montrer que la notion d'"authenticité" du suaire n'a pas de sens tant qu'on a pas expliqué ce qu'on entend par là.

Je pense aussi que le sceptcisme est une chose interessante tant qu'on ne le pousse pas à des attitudes aussi dogmatiques de rejet de principe, qui consiste à nier toute possibilité qu'un phénomene inconnu de nos jours ait pu générer ce que l'on constate.

La science progresse en tentant d'expliquer des phenomenes inconnus, pas en les niant.
Sur un autre plan, la question du suaire merite-t-elle tous ces investiissements en recherche ? J'en doute.

Je pense plutôt que devraient être étudiés globalement, sur un plan sociologique mais aussi materiel tous les phénomènes prétendus anormaux, magiques, mystiques.
Ainsi les "apparitions de la vierge" trouvent des explications historiques, sociologiques, mystiques interessantes.

[Jean-Francois]

pense aussi que le sceptcisme est une chose interessante tant qu'on ne le pousse pas à des attitudes aussi dogmatiques de rejet de principe, qui consiste à nier toute possibilité qu'un phénomene inconnu de nos jours ait pu générer ce que l'on constate

A quoi réfère votre "aussi"? Vous semblez reparti dans des généralisations qui concernent autre chose que la discussion sur le suaire.

La science progresse en tentant d'expliquer des phenomenes inconnus, pas en les niant

A quel "phénomènes inconnus" faites-vous allusion? Je pose la question car je ne comprends pas en quoi cette remarque justifie/explicite votre phrase précédente (sur le dogmatisme), surtout a lumière du paragraphe précédent et de ce qui suit, qui montrent que vous êtes grandement d'accord avec les sceptiques (du suaire). Vous-même rejetez catégoriquement la question du "phénomène séismo-piézoélectrique", est-ce du dogmatisme? (A mon avis, non, c'est une attitude rationnelle dans l'état actuel des connaissances.)

Je pense plutôt que devraient être étudiés globalement, sur un plan sociologique mais aussi materiel tous les phénomènes prétendus anormaux, magiques, mystiques.

Ben, les sceptiques sont grandement d'accord avec ça puisque la majeure partie des prétendus "phénomènes inconnus" tiennent plutôt de l'interprétation personnelle des tenants. Ça ne rend pas moins juste ou pertinente la remarque que rien n'indique qu'un Jésus historique a existé, ou qu'on ne peut rien dire de "lui", quand on se penche sur le cas du suaire.

Jean-François

[Jordan]

Beettle, dans toute cette histoire, je pense que ma position n´est pas clair...

Je pense qu´il y a environ 2000 ans, plusieurs Jésus différents ont existé, se sont prétendus fils de si ou fils de cela et on voulu défier les autorités...Cela dit, le Jésus des Évangiles est pour moi une fabrication inspirée de ces différents Jésus mais aussi inspiré de vieilles histoires de l´Ancien testament et pimenté de mythologie ancienne...

[janus2010]

A quoi réfère votre "aussi"? Vous semblez reparti dans des généralisations qui concernent autre chose que la discussion sur le suaire.

En observant les echanges, je remarque une vivacité de rejet de principe qui, désolé, s'apparente en mode inversé, à la crédulité vis d'un phénomene que l'on s'imagine renforcer sa foi.
A mon avis l'ouverture scientifique doit accepter d'être surpris.

Ben, les sceptiques sont grandement d'accord avec ça puisque la majeure partie des prétendus "phénomènes inconnus" tiennent plutôt de l'interprétation personnelle des tenants.

Soit, mais si on part avec un tel apriori, ca decredibilise. C'est en quelque sorte "acte de foi".

Ça ne rend pas moins juste ou pertinente la remarque que rien n'indique qu'un Jésus historique a existé, ou qu'on ne peut rien dire de "lui", quand on se penche sur le cas du suaire

là aussi pardon mais vous n'abordez pas le probleme tres rationnelement.

Les faits :
- Des evangiles decrivent un Jesus qui se dit Messie, fait des miracles, naissance surnaturelle, exécuté par les romains, pour simplifier. Il sera assimilié à Dieu par les chretiens et fondera une rligion mondiale.
- La situation grosso-modo repond à ce qu'on connait historiquement.
- plusieurs personnages extra-evangeliques s'apparentent à ce que decrivent les evangiles
- le style littéraire de l'epoque ... et de plus tard(voir epopée d'arthur) fabrique des personnages composés de plusieurs personnages réels dans le but de faire passer un message politique ou religieux.

Que signifierait "Jesus historique" ? Un personnage établi par des ecrits qui correspond exactement au recit des evangiles ? Mais comment y faire foi dans ce cas plus que les evangiles ?

L'historicité de Jesus, c'est tout simplement celle du christianisme, indiscutable, sur la base de ce qu'a créé ce personnage, les fondements de l'Eglise, le Canon, etc.

Il est à noter que le Logos(supposé Jesus avant de se faire chair) provient de la philosophie platonicienne(Philon d'Alexandrie).

Pour revenir au suaire, il y a un phénomene inexpliqué (ce qui ne signifie pas inexplicable), étonnant, quelque soit l'explication.
Comme Fatima et des milliers de personne qui ont vu "quelque chose", y compris des athées.
Comme les ovni ... à transformer en ovI. quelque soit l'identification.

[Pakete]

Les faits :
- Des evangiles decrivent un Jesus qui se dit Messie, fait des miracles, naissance surnaturelle, exécuté par les romains, pour simplifier. Il sera assimilié à Dieu par les chretiens et fondera une rligion mondiale.
- La situation grosso-modo repond à ce qu'on connait historiquement.

Ben non justement.

Vous critiquez les sceptiques de partir des des a-prioris, et "ce que l'on [croyait connaître] connaît historiquement" était tiré des Evangiles... Jusqu'aux documents de FJ qui ont montré, au contraire, que la situation décrite n'était pas si exceptionnelle. Et je passerais sur "la conception immaculée" sur laquelle vous semblez également porter une crédibilité par simple "fait" qu'elle soit citée dans les Evangiles...

- plusieurs personnages extra-evangeliques s'apparentent à ce que decrivent les evangiles

Et ce n'est pas parce que des gamins de dix ans se sont perdus dans la forêt à travers l'histoire humaine que le conte Hansel Et Gretel raconte une histoire vraie.

La (mauvaise) réutilisation de personnages ou faits historiques ne valide pas l'existence du personnage central. Tout ce que cela montre, c'est que les auteurs ont voulu intégrer le personnage dans l'histoire humaine... Dont le côté "divin" n'est là que pour justifier par l'autorité ("c'est le fils de Truc, donc ce qu'il dit c'est juste") divers principes de vie.

- le style littéraire de l'epoque ... et de plus tard(voir epopée d'arthur) fabrique des personnages composés de plusieurs personnages réels dans le but de faire passer un message politique ou religieux.

Style que l'on peut imiter.

Que signifierait "Jesus historique" ? Un personnage établi par des ecrits qui correspond exactement au recit des evangiles ? Mais comment y faire foi dans ce cas plus que les evangiles ?

Un Jésus historique serait un personnage dont l'histoire principale (les Evangiles) serait confirmer par des documents de la même époque (supposée) et de la même région (bassin méditerranéen).

L'historicité de Jesus, c'est tout simplement celle du christianisme, indiscutable, sur la base de ce qu'a créé ce personnage, les fondements de l'Eglise, le Canon, etc.

Donc c'est un acte de foi.

Un peu comme si je croyais aux ogres ou en Sauron après lecture d'une seule source, sans me soucier des autres documents, en me basant sur le symbolisme de leurs actions.

En voilà une nouveauté !

Pour revenir au suaire, il y a un phénomene inexpliqué (ce qui ne signifie pas inexplicable), étonnant, quelque soit l'explication.

Qui est ?

Comme Fatima et des milliers de personne qui ont vu "quelque chose", y compris des athées.

Oui, ils ont "vu" des phosphènes.

[Denis]

Moi, je me demande ce que trouveraient un groupe de "croyants au Père Noël" en torturant d'analyse une tuque rouge, un peu souillée, découverte dans un champ de neige un 26 décembre.

Il réussiraient peut-être à déterminer ce qu'avaient mangé les rennes.

Denis

[Jean-Francois]

Soit, mais si on part avec un tel apriori, ca decredibilise. C'est en quelque sorte "acte de foi"

P't'être ben, p't'être pas. En ce qui concerne la discussion sur le suaire, vos messages n'offrent aucun contre-argument à cet "a priori". Au contraire, vous montrez bien qu'on peut douter de l'existence d'un Jésus historique donc de l'authenticité du suaire.

- Des evangiles decrivent un Jesus qui se dit Messie, fait des miracles, naissance surnaturelle, exécuté par les romains, pour simplifier. Il sera assimilié à Dieu par les chretiens et fondera une rligion mondiale.
- La situation grosso-modo repond à ce qu'on connait historiquement

Non. Non seulement les évangiles se contredisent et ne donnent pas l'impression que leurs auteur ont connu intimement le Jésus en question mais la plupart des événements qui sont décrits ne sont attestés par aucune donnée historique. Pour contourner le problème, ceux qui défendent l'existence de Jésus invoquent généralement que le Jésus en question n'était pas une figure très connue.

plusieurs personnages extra-evangeliques s'apparentent à ce que decrivent les evangiles

Et puis? On peut dire la même chose des Trois mousquetaires (A. Dumas), des Misérables (V. Hugo) ou du Code da Vinci (D. Brown), ça n'en fait pas moins des protagonistes principaux de ces romans des personnages de fiction.

le style littéraire de l'epoque ... et de plus tard(voir epopée d'arthur) fabrique des personnages composés de plusieurs personnages réels dans le but de faire passer un message politique ou religieux

Ça, c'est un argument qui va à l'encontre de l'idée d'un Jésus historique puisque le Jésus des évangiles devient bel et bien une figure symbolique et/ou allégorique (Jésus peut être compris comme "la parole de Dieu").

Que signifierait "Jesus historique" ? Un personnage établi par des ecrits qui correspond exactement au recit des evangiles ?

Selon moi, il faut qu'il y ait un (et un seul) personnage et qu'il corresponde quand même assez bien aux grandes lignes des récits des évangiles. Après tout, c'est ce que les chrétiens essaient de faire gober depuis des siècles: que leur Jésus est mort sur la croix en rémission de nos péchés (pas un acte très intelligent de la part d'une divinité, surtout si on pense au résultat).

L'historicité de Jesus, c'est tout simplement celle du christianisme, indiscutable, sur la base de ce qu'a créé ce personnage, les fondements de l'Eglise, le Canon, etc.

Vous faites une erreur: ce n'est pas Jésus qui a créé les fondements de l'Église, le Canon, etc. mais des chrétiens. (D'ailleurs, pas mal d'évangiles apocryphes causant de Jésus ne sont pas reconnus...). D'ailleurs, vous disiez un peu plus tôt que Jésus est une sorte de chimère de plusieurs personnages.

Jean-François