Montagnier et la mémoire de l'eau

[PARKONTEL]

Bonjour à tous,

on m'a parlé dernièrement d'une étude de Luc Montagnier remettant au goût du jour la fameuse mémoire de l'eau chère au défunt Benvéniste et à tous les homéopathes.
Je n'ai trouvé que peu d'articles sur cette étude, une recherche google me donnant la plupart du temps des sites pro-homéopathie ou new age. Il y a quelques précisions sur l'article Wiki de la mémoire de l'eau (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau) au chapitre "Les travaux de Luc Montagnier" et un lien vers son article mais tout en Anglais évidemment.
Avez vous eu vent de cette expérience ?
Et surtout, n'existe-t-il pas des articles sur l'avis de la communauté scientifique ? Relecture par les pairs ? Critiques ... etc ?

PS : j'ai fait une recherche dans le forum mais je n'ai rien trouvé.

[Cartaphilus]

Bonjour Parkontel.

Sur le forum, le sujet a été récemment mais brièvement évoqué ici ; un résumé de la question à propos de luc Montagnier est à lire sur le site de l'AFIS, sous la plume d'Alain de Weck, dans cet article de 2009.

[PARKONTEL]

Parfait cet article. Merci bien.

[Poulpeman]

Salut,

Salut,

Le Pr Montagnier nous ferait-il une rechute ?
Une synthèse de presse de l’INSERM nous explique qu’il s’apprête à lancer un essai clinique pour tester l’hypothèse selon laquelle l’autisme serait provoqué par des infections chroniques :

Le Pr Luc Montagnier, colauréat du prix Nobel de médecine 2008, envisage de lancer, en France, un essai clinique sur une cinquantaine d'enfants, dont trente sont autistes, afin de vérifier une hypothèse selon laquelle l'autisme serait le résultat d'une infection chronique. Les sujets seraient traités avec des antibiotiques, selon une approche qui rappelle celle, controversée, de la mémoire de l'eau. Luc Montagnier serait financièrement soutenu par l'Autism Research Institute de San Diego, lequel compte soutenir un autre essai, outre-Manche, inspiré par le protocole DAN. Le Monde précise que ce protocole consiste à traiter l'autisme avec des vitamines et certains régimes.
Monde [Le] , 11/12/2010

J’ai fait une brève recherche par curiosité et il semble que cette hypothèse n’ait de succès que chez les sites pseudo-médicaux forts douteux.
Quand on sait aussi que l’autisme a une forte composante génétique, l’hypothèse parait douteuse.

Quelqu’un aurait des informations à ce sujet ? Ou dois-je conclure que Montagnier continue de se marginaliser ?

Poulpeman

[Jean-Francois]

Quand on sait aussi que l’autisme a une forte composante génétique, l’hypothèse parait douteuse

Ce qui m'a accroché dans l'entrefilet, c'est "Les sujets seraient traités avec des antibiotiques, selon une approche qui rappelle celle [...] de la mémoire de l'eau". Ça veut dire quoi, qu'ils seront traité comme des globules blancs avec des "antibiotiques" homéopathiques?

Je n'ai rien trouvé là-dessus en cherchant sur google.

Jean-François

[Kraepelin]

Quand on sait aussi que l’autisme a une forte composante génétique, l’hypothèse parait douteuse.

Pourquoi voir un conflit "automatique" entre les deux hypothèses? Ne peut-on avoir une prédisposition génétique à des infections chroniques?

[Christian]

Quand on sait aussi que l’autisme a une forte composante génétique, l’hypothèse parait douteuse.

Pourquoi voir un conflit "automatique" entre les deux hypothèses? Ne peut-on avoir une prédisposition génétique à des infections chroniques?

Est-ce que les autistes sont sujets à des infections chroniques?

Christian

[Kraepelin]

Est-ce que les autistes sont sujets à des infections chroniques?

Aucune idée! Mais c'est ce que semble croire Montagnier.

Dans les années 70 «tout le monde » savait que les ulcères d'estomac étaient provoqués par des causes psychologiques. Un médecin Montréalait faisait rire de lui en affirmant qu'une cause infectieuse était également en jeu. Il donnait des antibiotiques à ses malades. C'est lui finalement qui a bien rie lorsque les helicobactéries ont été découverte dans l'estomac des ulcéreux.

[Poulpeman]

Salut Kraepelin,

Quand on sait aussi que l’autisme a une forte composante génétique, l’hypothèse parait douteuse.

Pourquoi voir un conflit "automatique" entre les deux hypothèses? Ne peut-on avoir une prédisposition génétique à des infections chroniques?

Je disais ça parce que l'hypothèse est présentée comme étant potentiellement l'unique cause :

afin de vérifier une hypothèse selon laquelle l'autisme serait le résultat d'une infection chronique

Il est tout à fait possible que les infections chroniques soit un facteur entrant en cause. Mais en tout cas je n'ai rien trouvé de convaincant à ce sujet.

Poulpeman

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Luc Montagnier partirait en Chine pour y poursuivre ses recherches. Extrait de l'entretien :

Je suis dans un nouveau mouvement scientifique qui fait appel aux ondes électromagnétiques [...] La nature, elle a elle aussi utilisé depuis très longtemps les ondes. C'est une découverte qui implique une sorte de réseau mondial [...]
Nous allons publier deux articles là-dessus qui montrent [...] qu'on peut détecter des particules,des structures dans l'eau – alors évidemment il ne s'agit pas de l'eau du robinet comme on entend beaucoup d'âneries à ce sujet – ce n'est pas l'eau entant que liquide, en tant que solvant, mais l'eau est organisée par des molécules biologiques [...] L'eau s'organise notamment autour de L'ADN, et nous avons montré que les bactéries, les virus qui nous causent des maladies chroniques, justement en produisent davantage,c'est-à-dire en produisent d'une façon plus facilement détectable. [...] Nous avons détecté dans le sang d'enfants autistes, pas dans tous [...] des signaux qui indiquent la présence d'ADN bactériens, et ceci également dans la maladie d'Alzheimer, la maladie de Parkinson, la polyarthrite rhumatoïde et mêmes certains cancers. [...]

[switch]

Bonjour Parkontel.

Sur le forum, le sujet a été récemment mais brièvement évoqué ici ; un résumé de la question à propos de luc Montagnier est à lire sur le site de l'AFIS, sous la plume d'Alain de Weck, dans cet article de 2009.

Je viens de parcourir l'article, merci de l'avoir "partager". C'est intéressant et ça peut servir de "modèle" pour expliquer aux personnes ignorantes en la matière, ce qu'est une approche "scientifique" et comment fonctionne la science.

[FTartiflette]

bonsoir,

voici un lien vers une conférence de Montagnier

http://www.colombre.it/montagnier

J'ai essayé de décortiquer le sujet.
Pour l'heure je trouve suspect le signal enregistré même si factuellement une réponse est enregistrée.
J'en parlerais plus tard car il est tard en france

cordialement

[ADN_ARN]

.

Ce qui m'a toujours intrigué, avec la mémoire de l'eau, c'est que du fait qu'elle existe depuis des milliards d'années, elle a dû en accumuler, des souvenirs. Alors pourquoi ne se souviendrait-elle que des éléments introduits dans sa mémoire par les homéopathes ? Y aurait-il un vieillissement de la mémoire de l'eau ? Existerait-il dans l'eau des facultés de mémorisation immédiate de souvenirs qui s'estomperaient à plus ou moins long terme pour être remplacés par d'autres, plus récent ? Et à quelle cadence, au bout de combien de temps ? Mais alors, dans ce cas, si tout se passe à l'échelon des particules, celles qui sont collées au verre du flacon contenant l'eau et sa mémoire ne risquent-elles pas de former une mémoire inattendue, plus récente, ce qui annihilerait les souvenirs placés juste avant la mise en flacon à l'usine d'embouteillage, et ce qui irait à l'encontre du traitement proposé par les homéopathes ?

[FTartiflette]

Bonsoir,

quelques éléments de réponse sont dans le documentaire que j'ai mis en lien.
Si vous l'avez vu alors ces questions tombent sur une impression d'ironie.
Quelques points:

-Montagnier se limite à l'hypothèse d'existence de structures (d'eau) stables microscopiques.
Elles seraient les messagers résultant du contact entre la source pathogène et le milieu de culture sain au départ.

-La durée de vie de ces messagers serait de quelques jours, la (ou les) taille (s) et forme (s) seraient à définir.
Exit donc l'argument d'accumulation temporel.

-L'expérience est répétable et l'a été soit sur la même source soit sur des sources pathogènes différentes.

-Les résultats sont disponibles ainsi que la méthode

Les points critiques:

-La filtration a été réalisé avec des filtres et vérifié par par deux méthodes distinctes basé notamment sur la PCR.
(polymerase chain reaction)
Après avoir vérifié, demandé à des biologistes, il semble difficile de remettre en cause la filtration à moins de supposer Montagnier et son équipe de ne savoir effectuer une filtration.

-La prise de mesures
Un étalonnage semble avoir été fait mais le schéma de l'appareillage ne permet pas réellement de savoir la sensibilité adjointe au phénomène de mesure inductif.

-L'analyse par transformée de Fourier
La forme sinusoidale des courbes est bien conforme à celle prévue mathématiquement quand le signal est limité dans le temps (on parle de porte rectangulaire).
Par ailleurs la fréquence du réseau electrique est montrée comme preuve du fonctionnement de l'appareillage

Les interprétations et projections:

-Montagnier pense qu'il y aurait des structures stables dans l'eau sachant que la filtration n'a laissée que de l'eau et des sels minéraux.
Je préfère écrire des molécules de tailles inférieures à la taille moyenne du maillage du filtre.

-Montagnier imagine un moyen de dépistage très sensible (1 molécule sur des milliards serait détectée) alors que les moyens actuels ont des sensibiltés moindres (quelques milliers de molécules sur des milliards par exemple avant le seuil de détection).
Il ne parle donc pas d'homéopathie qui se situe après le dépistage car des molécules pathogènes présentent n'entraînent pas necessairement la pathologie.

-Le signal détecté serait la signature de présence de(s) molécule(s) dans l'échantillon testé.
A ce stade j'ai de forts doutes car il n'est pas évident de faire ce lien même si des tests ont été négatifs.
Peut-être s'agit d'un phénomène de relaxation après un phénomène inductif.

cordialement

[ADN_ARN]

-Le signal détecté serait la signature de présence de(s) molécule(s) dans l'échantillon testé.

Et qu'y aurait-il alors de si important ?

[Jean-Francois]

La filtration a été réalisé avec des filtres et vérifié par par deux méthodes distinctes basé notamment sur la PCR.
(polymerase chain reaction)
Après avoir vérifié, demandé à des biologistes, il semble difficile de remettre en cause la filtration à moins de supposer Montagnier et son équipe de ne savoir effectuer une filtration

Faire une filtration n'est pas très difficile, la faire correctement est une autre paire de manche... surtout si l'on cherche à éliminer toute traces de molécules. Je ne comprends pas l'histoire de vérification par la PCR car la PCR est une méthode d'amplification de l'ADN. Si les molécules non filtrés sont des peptides, la PCR ne servira à rien.

Par ailleurs, est-ce que les vérifications ont été faites en aveugle? Si non, il y a très bien pu avoir sélection des données. C'est particulièrement important lorsqu'on travaille aux limites (dépassées) du "bruit" expérimental.

Jean-François

[FTartiflette]

Bonjour,

en réponse à ADN_ARN:

le seuil de détection of course.
Selon Montagnier il serait possible de développer un moyen de détection plus sensible que ceux actuellement.
A comparer aux seuils de détection par technique ELISA (sans compter les faux positifs).

EN réppnse à Jean Francois:

ais-je mentionné des peptides?
En particulier je vous invite à lire l'article sur le site de Montagnier:

Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived from bacterial DNA.

Le titre est donc une réponse à vos doutes.
De plus j'ai bien précisé la capacité de l'équipe de Montagnier (en particulier lui-même) de savoir
effectuer une filtration.
Je ne sais si vous avez vu l'histoire de la découverte du virus du SIDA?
Les différents chercheurs dont Montagnier ont mis un sacré temps à être reconnu alors même qu'ils avaient de vrais résultats.
La science subit bien une sorte d'hégémonie d'autant plus grave que cela implique une notoriété de personne et non plus la science elle-même.

Je suis toujours dans l'esprit de comprendre et pour l'heure certains éléments semblent tangibles.
Mais je reste sur le domaine de la physique,en particulier de la prise de mesures ou j'ai quelques doutes.

cordialement

[FTartiflette]

ah j'oubliais,

bien d'accord sur le problème du bruit expérimental.
A de tels niveaux de dilution, il faut rester prudent mais sur le schéma présenté et le type d'analyse, il est possible de différencier le bruit de fond.
Il faudrait voir si un bruit de fond peut générer un tel type de réponse mais cela ne répond nullement au problème des résultats négatifs.
En effet, le bruit de fond étant tout le temps présent, les résultats devraient moins varier.

En fait, je me questionne plus concrètement sur la manière de prendre les mesures avec l'inductance.

Maintenant il reste la falsification des résultats mais Montagnier propose un protocole et rien n'empêche d'essayer.

cordialement

[NEMROD34]

Au cas où ça n'a pas déjà été donné:
http://www.agoravox.fr/actualites/techn ... tion-87142