Notre monde, stochastique ou conçu?

[Bauhin]

Il semble que la science abandonne peu à peu la vison stochastique du monde pour adopter un modèle plus près de l’ingénierie, du moins si on se fit à cet article.

Qu’en pensez-vous?

[ServerError503]

Il semble que la science abandonne peu à peu la vison stochastique du monde pour adopter un modèle plus près de l’ingénierie, du moins si on se fit à cet article.

Qu’en pensez-vous?

Question qui me vient rapidement à l'esprit : croyez-vous que cet article soit représentatif d'un courant majoritaire en science ?

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Il semble que la science abandonne peu à peu la vison stochastique du monde pour adopter un modèle plus près de l’ingénierie...

Je ne sais pas si la tendance est du type "de plus en plus" ou "de moins en moins".

Pour ça, il faudrait comparer avec comment c'était il y a 200 ans, 50 ans et 10 ans.

Il me semble qu'il y a 200 ans, le paradigme créationniste était encore largement dominant.

Moi, chaque fois que j'entends une affirmation du type "de plus en plus", j'ai une clochette qui tinte. Est-ce vrai ou est-ce l'inverse ?

Denis

[Jean-Francois]

Qu’en pensez-vous?

Que ça ressemble à un machin pro-ID, basé sur une rhétorique boiteuse qui consiste à laisser supposer que si on peut expliquer l'univers c'est que l'univers a été conçu. Ou, si vous préférez, que dieu (l'Ingénieur) existe parce que l'humain est capable de construire des trucs plus ou moins compliqués.

Rien de bien scientifique à mon avis.

Jean-François

[Wooden Ali]

Il semble que la science abandonne peu à peu la vison stochastique du monde pour adopter un modèle plus près de l’ingénierie, du moins si on se fit à cet article.

Ta question est posée d'une étrange façon et semble orienter la réponse vers un "oui" tout à fait contestable . Pourquoi se fier à cet article qui ne fait que reprendre pour la énième fois le vieux sophisme du Grand Horloger, argument particulièrement nul, s'il en est ?
Côtoies-tu des scientifiques qui endossent cette opinion ? En connais-tu assez pour faire des statistiques ? Les scientifiques créationnistes (c'est bien d'eux dont on parle) représente un pouième de leur nombre. Il font du bruit et brassent du vent, c'est tout.
Rappelons que la démarche ID n'est pas une démarche scientifique. Elle n'en a pas toutes les caractéristiques nécessaires et s'apparente plus à la Littérature ou à la Théologie qu'à autre chose.
Comme l'a souligné Denis, la tendance lourde est l'inverse de celle que tu crois percevoir. La Science s'est définitivement débarrassée des modèles magiques et ce ne sont pas les quelques sursauts spiritualistes qu'on peut observer qui y changent grand-chose.
D'ailleurs, les pays émergents qui contribuent de plus en plus (en qualité et en quantité) à la Science ignorent totalement cette curiosité occidentale qu'est le Créationnisme.

[Bauhin]

J’avoue être un peu déçu par vos réponses, de voir, lorsqu’on questionne le paradigme stochastique, resurgir la crainte (ou est-ce de l’exaspération?) du créationnisme. Je trouve malheureux qu’on ne puisse s’en tenir à l’aspect strictement scientifique d’un sujet et que la philosophie, notre philosophie, prenne le dessus à tout coup.

Le résumé de l’article parle entre autre de « fitness of the chemical elements and the coding of DNA for life » et voici ce que j’estime être en train de se produire à ce sujet. Il est de moins en moins crédible que l’aspect cybernétique du métabolisme de la cellule puisse s’expliquer par un procédé strictement aléatoire, principalement en ce qui concerne l’apport et le maintient de nouvelle information. Dans un autre fil (sur l’origine naturelle de la vie), j’ai fait mention du génie génétique naturel (McClintock, Shapiro et al.), qui explique bien mieux l’origine des codes et des algorithmes.

Je pense que l’explication de l’évolution, par mutations aléatoires bénéfiques tamisées par la sélection naturelle, valable au temps de Darwin, est devenu une nuisance et nous empêche de progresser: ne nous reproche-t-on pas l’ADN-déchet (junk-DNA) et les organes vestigiaux? Il est souhaitable que de plus en plus de chercheurs étudient cet « engineering » pour en découvrir la ou les causes naturelles.

C’est là mon humble opinion.

[Jean-Francois]

J’avoue être un peu déçu par vos réponses, de voir, lorsqu’on questionne le paradigme stochastique, resurgir la crainte (ou est-ce de l’exaspération?) du créationnisme. Je trouve malheureux qu’on ne puisse s’en tenir à l’aspect strictement scientifique d’un sujet et que la philosophie, notre philosophie, prenne le dessus à tout coup.

Est-ce de notre faute si vous n'apportez aucun argument ni raisonnement scientifiques et que vous faites référence à un article plutôt philosophique influencé par l'ID/créationnisme? Si vous commenciez par proposer quelque chose, on verrait si ça tient la route. Et si nous pouvons apporter des arguments montrant que cela ne tient pas la route, faudrait que vous soyez prêt à l'admettre plutôt que de vous attendre à ce qu'on soit forcément d'accord avec vous.

Sinon, vous pouvez définir ce que vous entendez par "paradigme stochastique", en prenant la peine de démontrer que ce n'est pas une invention de votre part? Personnellement, je n'ai jamais entendu parler de ça malgré que je lise régulièrement Nature ou Science.

Il est de moins en moins crédible que l’aspect cybernétique du métabolisme de la cellule puisse s’expliquer par un procédé strictement aléatoire, principalement en ce qui concerne l’apport et le maintient de nouvelle informatio

Vous continuer à confondre les choses et les modèles qui ont été développés pour les décrire. Le métabolisme de la cellule n'est pas plus "cybernétique" que l'expression génique. Avez-vous la moindre notion de chimie cellulaire?

Je ne nie pas que l'on peut modéliser "cybernétiquement" le métabolisme cellulaire, mais vous n'établirez pas une défense d'une "nouvelle" façon de voir le vivant en niant la nature du vivant:

Je pense que l’explication de l’évolution, par mutations aléatoires bénéfiques tamisées par la sélection naturelle, valable au temps de Darwin, est devenu une nuisance et nous empêche de progresser: ne nous reproche-t-on pas l’ADN-déchet (junk-DNA) et les organes vestigiaux?

Vous avez une manière de raisonner pour le moins peu claire. Pourquoi "nous" reprocherait-on cela: est-on responsable de la présence de "junk DNA" dans les cellules ou d'organes vestigiaux dans les organismes? En quoi la théorie de l'évolution ne répond pas à la présence de ces molécules ou organes? En quoi votre machin* "cybernétique" ou l'ID effaceraient-il la présence de "junk DNA" dans les cellules ou proposeraient-il une meilleure explication? Car, que des IDéistes rejettent les explications évolutives sur la présence de "junk DNA" dans les cellules ne veut pas dire que a) ils comprennent la question, b) ils ont raison de rejeter les explications et c) ils ont mieux à proposer.

Je répète: si vous voulez discuter scientifiquement, commencez par apporter des arguments scientifiques formant une démonstration structurée. Si vous n'êtes pas disposé à le faire, ne venez pas nous reprocher de ne pas le faire à votre place.

Jean-François

* Il n'y a pas d'autres termes parce que vous ne parlez ni de théorie, ni de thèse, ni de rien de précis.

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Il est souhaitable que de plus en plus de chercheurs étudient cet « engineering » pour en découvrir la ou les causes naturelles.

No problemo avec la recherche d'explications naturelles.

C'est de postuler des causes surnaturelles qui "sort de la science" et fait problemo.

Denis

[Bauhin]

Oh, j’ai l’impression que les modérateurs Jean-François et Denis jouent à Bon Cop Bad Cop!

Par ce fil, je voulais juste souligner une nouvelle orientation de la recherche que je rencontre de plus en plus souvent au fil de mes lectures, et non pas soumettre une thèse de doctorat comme semble le souhaiter Jean-François. Il aurait été plaisant de pouvoir en discuter sans ad hominem!

Tout ce que j’ai écrit se vérifie facilement en lisant les « dernières nouvelles » de la biologie.

[Marc137]

Tout ce que j’ai écrit se vérifie facilement en lisant les « dernières nouvelles » de la biologie.

Des exemples?

[Bauhin]

Tout ce que j’ai écrit se vérifie facilement en lisant les « dernières nouvelles » de la biologie.

Des exemples?

En voici 2:
News at Princeton
ISCID

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Il aurait été plaisant de pouvoir en discuter sans ad hominem!

Il aurait été plaisant de pouvoir en discuter avec des dents aux engrenages cognitifs.

Denis

[Jean-Francois]

Par ce fil, je voulais juste souligner une nouvelle orientation de la recherche que je rencontre de plus en plus souvent au fil de mes lectures, et non pas soumettre une thèse de doctorat comme semble le souhaiter Jean-François

Je ne vous demande pas d'aller jusqu'à pondre une thèse de doctorat, mais de faire un minimum d'efforts pour exprimer votre point de vue de manière cohérente. Il y a quelques degrés de latitude entre votre laconisme actuel et une thèse de doctorat. Si c'est faire de l'ad hominem que de vous demander de préciser votre pensée* ou de faire la moindre remarque critique, toute discussion est futile: autant dire "vous devez me croire parce que j'ai raison, na!". Cela même s'il est impossible de cerner vraiment ce que vous affirmez.

Au risque de vous décevoir, il ne suffit pas d'être capable d'écrire "cybernétique" ou de faire référence à des articles (surtout pas votre premier, publié dans une obscure revue) pour faire admettre qu'on comprend bien les question biologiques, ou scientifiques en général. D'où:

En voici 2:
News at Princeton
ISCID

Qu'est-ce que vos exemples prouvent? Vous ne faites aucun effort pour le dire. Moi, je ne vois rien là-dedans qui remette en cause l'évolution ou un prétendu "paradigme stochastique".

Je note quand même que votre 2e lien provient d'un journal IDéiste et que le premier se retrouve aussi régulièrement dans la littérature créationniste/IDéiste du net (par exemple, voir la 7e référence sur cette page). Disons que ça commence à situer vos principales sources de lecture. Je pense que je comprends un peu mieux votre refus de clarifier votre pensée.

Jean-François

* Comme lorsque je vous ai posé une question sur ce que vous entendiez par "paradigme stochastique" ainsi que mes autres questions. Ce n'est pas esquivant que vous précisez ce que vous vouliez dire. Et, en esquivant, vous me permettez aussi de penser que vous ne le savez pas très bien vous-même.

[Bauhin]

Le métabolisme de la cellule n'est pas plus "cybernétique" que l'expression génique.

Voici la définition donnée par Wikipedia du métabolisme cellulaire. On y dit entre autre:

Les voies métaboliques sont très nombreuses et enchevetrées les unes aux autres. Il s'agit d'un système cybernétique autorégulé et soumis à régulation hormonale et génétique.


Si ça cancane comme un canard, ça se dandine comme un canard et que ça ressemble à un canard, c'est très probablement un canard!

[Marc137]

En voici 2:
News at Princeton

On connaît l’existence des transposons depuis 1983.
Les fonctions de l'ADN non-codante est aussi connue depuis longtemps.
longtemps.
Ce n'est donc pas des « dernières nouvelles » de biologie et ne vérifie pas du tout ce que vous avez dit dans cette discussion.

ISCID

Une définition de « Natural Genetic Engineering » d'après un site d'intelligent design n'est pas un exemple de dernière nouvelles en biologie.

[yquemener]

Si je comprends bien, la thèse du premier article cité dans cette discussion est que l'on progresse de plus en plus en sciences en supposant l'univers "conçu" par une sorte d'architecte qu'en le supposant "évolué" d'une sorte de chaos. J'ai franchement pas cette impression, mais je peux me tromper. Il me semblait qu'au contraire, les biologiste revenaient des métaphores séduisantes entre le code génétique et un code informatique et découvrent que c'est bien moins "rangé" et bien moins "architecturé" que si ça avait été "designé".En tous cas, les deux articles cités n'en sont clairement pas des exemples :

Tout ce que j’ai écrit se vérifie facilement en lisant les « dernières nouvelles » de la biologie.

Des exemples?

En voici 2:
News at Princeton
ISCID

Le premier parle d'un mécanisme (qui me semblait pourtant démenti par d'autres études, mais c'est pas ma spécialité et l'état des connaissances change tous les jours) que certains organismes utilisent pour modifier leur code génétique et transmettre cette modification à leur descendance. Ce n'est rien d'autre qu'un mécanisme évolutif de plus, je ne vois pas en quoi ça va dans le sens (ou à l'encontre) de l'article cité en tête de discussion. C'est juste hors sujet.

Le second va carrément à son encontre. Il parle de l'ADN "poubelle", séquences d'ADN que l'on considérait inutiles car elle ne codent aucune information. Comme on pensait aux débuts de la génétique que l'ADN n'avait pas d'autres fonctions que de coder de l'information comme une séquence de base, cela semblait vraiment de la "place" superflue, qu'un informaticien cosmique aurait gaspillée. Il a fallu sortir de cette vision "ingénériste" pour comprendre qu'en fait, ce système de stockage de l'information était extrêmement imbriqué avec le système de décodage et de copie, que la géométrie de la molécule codait également des informations et des traitements.

[Jean-Francois]

Si ça cancane comme un canard, ça se dandine comme un canard et que ça ressemble à un canard, c'est très probablement un canard!

Votre réflexion reviens donc à affirmer que si un nuage ressemble à un cheval, c'est un cheval. Cette manière de refuser de comprendre la distinction qu'il y a entre un système biochimique (de nature moléculaire) et la modélisation cybernétique (artificielle*) qu'on peut en faire, pour se maintenir dans une vision "paleyienne" du vivant me rappelle quelqu'un... cela s'ajoute à cette manière de refuser d'exprimer votre pensée clairement, qui laisse de plus en plus à penser que vous avez quelque chose à cacher.

Jean-François

* "[Q]ui ne s'intéresse pas aux composantes, mais à leurs interactions, où seul est pris en compte leur comportement global".

[Denis]

Salut JF,

À Bauhin, tu dis :

* Comme lorsque je vous ai posé une question sur ce que vous entendiez par "paradigme stochastique" ainsi que mes autres questions. Ce n'est pas esquivant que vous précisez ce que vous vouliez dire. Et, en esquivant, vous me permettez aussi de penser que vous ne le savez pas très bien vous-même.

Je vais essayer de répondre à sa place.

Je devine que par "paradigme stochastique", Bauhin veut parler du jeu aveugle des lois de la nature. Il prétend que la science se contente de moins en moins d'explications fondées sur le jeu aveugle des lois de la nature.

Mais je ne suis pas certain de l'avoir bien interprété car, ici, il dit :

Il est souhaitable que de plus en plus de chercheurs étudient cet « engineering » pour en découvrir la ou les causes naturelles.

J'ai l'impression que, pour lui, les causes naturelles sont guidées par du surnaturel, plutôt qu'être 100% naturelles.

Si je l'ai mal interprété, la balle est chez lui pour ajuster le tir.

Denis

[Jean-Francois]

J'ai l'impression que, pour lui, les causes naturelles sont guidées par du surnaturel, plutôt qu'être 100% naturelle

Je pense même que pour lui, les causes naturelles sont 100% guidées par du surnaturel. Mais, je peux me tromper alors j'attends aussi de voir s'il clarifie sa pensée, ou s'il continue à compter sur d'autres intervenants pour mettre du sens sur ses allusions.

Jean-François

[Bauhin]

J'ai l'impression que, pour lui, les causes naturelles sont guidées par du surnaturel, plutôt qu'être 100% naturelles.
Si je l'ai mal interprété, la balle est chez lui pour ajuster le tir.
Denis

C'est bien là tout le problème.

Dans l’autre fil que j’ai cité, j’ai fait référence aux travaux de Shapiro qui parle de génie génétique naturel et on m’accuse de suite d’être un créationniste (sic)…

J’ai résumé en disant que depuis Darwin, on attribuait au hasard l’augmentation de l’information de la cellule mais on se rend compte que cette explication n’est pas suffisante. On pense qu’ils existent des algorithmes évolutifs qui permettent cette augmentation et que la science devrait s’efforcer d’en découvrir l’origine naturelle.

Je pensais avoir une discussion honnête sur ce fait scientifique, mais ça ne semble bien difficile sur ce site.

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

On pense qu’ils existent des algorithmes évolutifs qui permettent cette augmentation et que la science devrait s’efforcer d’en découvrir l’origine naturelle.

J'admets qu'il existe plein de lois de la nature qui sont encore inconnues. Ça a toujours été le cas et il serait bien surprenant que ce soit précisément aujourd'hui que "pouf" ça cesse d'être vrai.

Je pense que ton "on" abuse du langage en appelant ces lois inconnues des "algorithmes évolutifs".

Penses-tu (ou pense-t-on) que, sans la sélection naturelle, la vie se serait développée quand même et à peu près de la même façon ?

Tu dis :

Je pensais avoir une discussion honnête sur ce fait scientifique, mais ça ne semble bien difficile sur ce site.

Qui se plaignait des ad hominem ? Misère!

Denis

[Jean-Francois]

Dans l’autre fil que j’ai cité, j’ai fait référence aux travaux de Shapiro qui parle de génie génétique naturel et on m’accuse de suite d’être un créationniste (sic)…

Je comprends que cela puisse fâcher et j'ai pu mal juger alors: je m'excuserais publiquement de vous avoir traité de créationniste si vous acceptez de répondre à nos questions (celle déjà posées et celles qui pourraient venir) et de clarifier votre pensée.

D'ailleurs, pour être franc avec vous, il vaut mieux que je pose deux questions sans ambigüité:
- Ccroyez-vous à une création spéciale comme indiqué dans le livre de la Genèse et non à une création par le développement d'une forme de vie à une autre?
- Croyez-vous à une conception et à un objectif divin dans la nature, par opposition à un développement non-organisé et dirigé par la chance?

Jean-François

[Bauhin]

Dans l’autre fil que j’ai cité, j’ai fait référence aux travaux de Shapiro qui parle de génie génétique naturel et on m’accuse de suite d’être un créationniste (sic)…

Je comprends que cela puisse fâcher et j'ai pu mal juger alors: je m'excuserais publiquement de vous avoir traité de créationniste si vous acceptez de répondre à nos questions (celle déjà posées et celles qui pourraient venir) et de clarifier votre pensée.

Je ne peux pas expliquer ma pensée sur ce point de façon plus claire et plus concise que dans mon dernier post.

D'ailleurs, pour être franc avec vous, il vaut mieux que je pose deux questions sans ambigüité:
- Ccroyez-vous à une création spéciale comme indiqué dans le livre de la Genèse et non à une création par le développement d'une forme de vie à une autre?

Pour la création spéciale, je n'en ai aucune idée, je suis plutôt agnostique sur ce point. Pour le développement de la vie, la vie vient de la vie et la première vie sur terre était unicellulaire. Le reste, c'est de l'histoire et une suite logique… reste juste à expliquer l’origine de la première cellule!

- Croyez-vous à une conception et à un objectif divin dans la nature, par opposition à un développement non-organisé et dirigé par la chance?

Encore ici, pour le divin, je ne sais pas. Mais la logique dicte qu'un développement non organisé et dirigé par la chance (sic) est une grosse couleuvre à avaler. C’est pour cela que je m’intéresse au génie génétique naturel.

Jean-François

J’aimerais faire un parallèle avec la physique: si on peut comparer Darwin à Newton, je crois qu’on a grand besoin d’un Einstein! Voilà mon humble opinion.

[Bauhin]

Je pense que ton "on" abuse du langage en appelant ces lois inconnues des "algorithmes évolutifs".

Vous devriez adresser votre blâme à Shapiro.

Penses-tu (ou pense-t-on) que, sans la sélection naturelle, la vie se serait développée quand même et à peu près de la même façon ?

La sélection naturelle est souvent la survie du plus chanceux plutôt que du plus adapté!

[yquemener]

J’ai résumé en disant que depuis Darwin, on attribuait au hasard l’augmentation de l’information de la cellule mais on se rend compte que cette explication n’est pas suffisante. On pense qu’ils existent des algorithmes évolutifs qui permettent cette augmentation et que la science devrait s’efforcer d’en découvrir l’origine naturelle.

Ah d'accord, ça c'est intéressant !
Ces mécanismes n'auraient-ils pas pu être eux-même issus de l'évolution "classique" ? De ce que je comprends, leur présence donne à une espèce la capacité d'évoluer plus rapidement dans un sens qui lui est favorable, c'est donc un avantage évolutif, au sens Darwinien classique, indéniable.