Notre monde, stochastique ou conçu?

[Jean-Francois]

Vous n'avez pas vraiment répondu à mes question mais suffisamment pour que je m'excuse de vous avoir traité de créationniste.

Je ne peux pas expliquer ma pensée sur ce point de façon plus claire et plus concise que dans mon dernier post

Pourquoi tenez-vous à faire concis? Vous seriez plus clair si vous faisiez moins sobre.

Mais la logique dicte qu'un développement non organisé et dirigé par la chance (sic) est une grosse couleuvre à avaler

Une correction: l'évolution n'est pas l'action que du hasard (à ma connaissance aucun biologiste ne considère le hasard comme un facteur causal). Ça fait longtemps qu'on sait que les changements évolutifs sont contingentés, qu'il ne peut pas se passer n'importe quel changements. Qu'à partir d'un certain degré de complexification, les interactions moléculaires intracellulaires restreignent nombre de ces changements, en facilitant certains et en réprimant d'autres, ne sort pas vraiment du processus évolutif. D'ailleurs, l'article de Shapiro ne dit rien d'autres. Cela ne veut pas dire que ces interactions moléculaires ont été "programmées". Comme le dit yquemener, elles peuvent très bien être s'être développées de manière plus ou moins aléatoires sous l'influence de la sélection naturelle, des lois de la physique, etc.

Effectivement, trouver et comprendre ce genre de mécanismes ainsi que la manière dont ils ont évoluer est un programme de recherche intéressant.

Vous devriez adresser votre blâme à Shapiro

Je ne me souviens pas d'avoir lu le terme dans son article. Vous utilisez le terme dans un sens qui n'est pas celui généralement employé. Surtout, c'est vous qui présentez ça comme si la cellule était "programmée". Shapiro, lui, prend la peine de décrire des processus moléculaires.

La sélection naturelle est souvent la survie du plus chanceux plutôt que du plus adapté!

C'est vous qui le dites mais vous ne le prouvez pas. D'ailleurs, je ne sais pas comment vous pourriez le prouver (alors qu'on peut démontrer que l'adaptation joue un rôle dans la survie).

J’aimerais faire un parallèle avec la physique: si on peut comparer Darwin à Newton, je crois qu’on a grand besoin d’un Einstein! Voilà mon humble opinion.

C'est sûr qu'il reste pas mal de découvertes à faire sur la génétique (ou génomique) ou, plus largement, sur la biologie cellulaire derrière l'évolution. Je doute toutefois que vous arriverez à trouvez des réponses dans la littérature IDéiste.

Jean-François

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Pour la création spéciale, je n'en ai aucune idée, je suis plutôt agnostique sur ce point. Pour le développement de la vie, la vie vient de la vie et la première vie sur terre était unicellulaire. Le reste, c'est de l'histoire et une suite logique… reste juste à expliquer l’origine de la première cellule!

Avant de commenter, d'abord un commentaire sur le "tu". J'ai l'habitude de tutoyer pratiquement tout le monde et qu'on me réponde de la même façon. Je suis singulier, pas pluriel. Mais surtout, je trouve ça plus chaleureux, plus amical, plus léger et plus enjoué. En général, je réserve le "vous" aux casse-pieds. Mais si tu préfères le "vous", tu n'as qu'à le dire. Je ferai un effort pour chasser le naturel.

Revenons à ce que tu as écrit, en bleu. J'y trouve une demi-contradiction.

À mon oreille, la doctrine de la "création spéciale" signifie principalement : "création séparée de chaque espèce". Sans liens de parenté entre elles.

Pourtant, plus loin, tu parles de développement de la vie et tu dis que la seule chose inexpliquée est l'origine de la première cellule. Ça me fait m'étonner que, sur la "création séparée de chaque espèce", tu n'aies aucune idée.

Tiens, je pense que la meilleure façon de lever complètement complètement complètement tout résidu d'ambiguïté, ça serait que tu déclares quelle est, selon toi, la probabilité (de 0% à 100%) que cette proposition P soit vraie :

P : Bauhin et ce tyrannosaure (exposé à Chicago) ont des ancêtres communs.

Pour moi, c'est 100% et je suis pratiquement certain qu'il en est de même pour toi. J'espère ne pas t'offusquer en te demandant de le confirmer. C'est simplement l'ambiguïté de l'expression "création spéciale" que je tente de dissiper.

Édit : Je viens de lire le message que JF a posté juste avant le mien. Il m'a convaincu que tu es aussi évolutionniste que nous. Pas besoin d'évaluer la proposition P, à moins que ça te tente.

Tu dis aussi :

Vous devriez adresser votre blâme à Shapiro.

S'il vient sur le forum, je le ferai. Mais je ne vais certainement pas lui courir après.

Tu dis aussi (le noir est de moi et le bleu de toi) :

Penses-tu (ou pense-t-on) que, sans la sélection naturelle, la vie se serait développée quand même et à peu près de la même façon ?

La sélection naturelle est souvent la survie du plus chanceux plutôt que du plus adapté!

Tu n'as pas du tout répondu à ma question. Ta réplique vasouille entre le "oui" et le "non".

La meilleure façon d'arranger ça, ça serait que tu répondes directement à la question posée, plutôt qu'à une autre portant sur un thème corrélé. On se comprendrait mieux.

Tu dis enfin :

J’aimerais faire un parallèle avec la physique: si on peut comparer Darwin à Newton, je crois qu’on a grand besoin d’un Einstein! Voilà mon humble opinion.

Ça ne ferait certainement pas de tort.

Mais je pense bien que, du darwinisme au néo-darwinisme contemporain, le progrès vaut bien celui qu'il y a de Newton à Einstein. Disons que la théorie de l'évolution a eu un "Einstein collectif".

Le principal, c'est de s'en tenir à des explications naturelles. Sans ça, ce n'est plus de la science. Sans compter que ça a toujours été une mauvaise recette depuis au moins l'homme de Cro Magnon qui expliquait certainement la foudre et les aurores boréales à peu près comme ça.

Les surnaturalistes ont certainement, eux aussi, besoin d'un Einstein.

Amicalement,

Denis

[Bauhin]

Vous n'avez pas vraiment répondu à mes question mais suffisamment pour que je m'excuse de vous avoir traité de créationniste.

Excuses acceptées!

Une correction: l'évolution n'est pas l'action que du hasard (à ma connaissance aucun biologiste ne considère le hasard comme un facteur causal).

C’est justement pourquoi j’ai ajouté « (sic) » après le mot chance.

Je ne me souviens pas d'avoir lu le terme (algorithmes évolutifs) dans son article.

Je cite Shapiro (une seconde fois):
Thinking about genetic change as a regulated biological function …
J’ai compris le mot regulated comme voulant dire contrôle avec rétro-action, donc programmé ou algorithmique d’une certaine façon.

La sélection naturelle est souvent la survie du plus chanceux plutôt que du plus adapté!

La sélection naturelle du mieux adapté a joué un grand rôle mais ils existent d’autres facteurs qui ont influencé la survie des espèces, comme une météorite fatale aux dinosaures.

Je doute toutefois que vous arriverez à trouvez des réponses dans la littérature IDéiste.

Audiatur et altera pars.

J'ai l'habitude de tutoyer…

Je te cite: No Problemo !

P : Bauhin et ce tyrannosaure (exposé à Chicago) ont des ancêtres communs.

100%. Mais il est possible, je dis bien possible, que les ancêtres soient contemporains plutôt que communs, ce qui indiquerait qu’il y a plus qu’un seul arbre de vie.

La meilleure façon d'arranger ça, ça serait que tu répondes directement à la question posée, plutôt qu'à une autre portant sur un thème corrélé. On se comprendrait mieux.

Voir ma réponse à Jean-François concernant la sélection naturelle.

PS: excusez mes réponses sobres, comme dit Jean-François, je passe le plus clair de mon temps dans le copier-coller!

[Jean-Francois]

J’ai compris le mot regulated comme voulant dire contrôle avec rétro-action, donc programmé ou algorithmique d’une certaine façon

Tout est dans ce "d'une certaine façon". Cette façon n'est pas celle d'un algorithme informatique car il s'agit essentiellement de mécanismes moléculaires.

Si vous allez par là, toute l'homéostasie interne du corps est "régulée" par des mécanismes endocriniens complexes, qu'on peut modéliser comme un système cybernétique. Cela ne fait pas de ce système un truc "programmé" par un ingénieur et cela ne veut pas dire que la nature de ce système est cybernétique. La même chose pour le développement d'un individu, il y a une forme de régulation par rétroactions qui fonctionne généralement bien dans les conditions habituelles (la stabilité de l'utérus, par exemple, chez les placentaires) mais on peut montrer que celle-ci n'est loin d'être absolue.

La sélection naturelle du mieux adapté a joué un grand rôle mais ils existent d’autres facteurs qui ont influencé la survie des espèces, comme une météorite fatale aux dinosaures

Vous prenez une exception pour en faire une règle. Vous omettez des millions d'années où la sélection naturelle est prépondérante au profit d'un événement ponctuel à l'échelle géologique. Même si on prend les choses à une échelle locale (e.g., certains animaux qui survivent à un feu de forêt et pas d'autres), c'est omettre qu'à une échelle élargie la sélection naturelle (ainsi que d'autres mécanismes évolutifs) reste dominante.

Mais, cela soulève une question: puisque vous jugez que la chance ne joue que très peu dans l'évolution, comment conciliez-vous ça avec le résultat de l'évolution? Pensez-vous que les processus sont téléologiques, c'est à dire dirigés vers ce résultat, et que votre "ingénierie génétique naturelle" est dans un sens clairvoyante (qu'elle prédit l'avenir)? Si non, pourquoi une part de chance ne pourrait expliquer le résultat? Après tout, ce serait la météorite qui, en décimant les espèces dominantes de la fin du Crétacé, aurait favorisé l'émergence des mammifères.

Audiatur et altera pars

Jusqu'à quand? Car, cela a été fait: sur le plan scientifique, la seule chose de notable que l'ID ait apporté est la stérilité de son "programme de recherche (sic)". Les IDéistes n'ont jamais réussi a proposé un seul moyen objectif et cohérent de rechercher leur "Concepteur", et ce n'est ni le temps ni les moyens qui leur ont manqués. Par contre, ils ont largement fait la preuve que leur modèle est influencé par la religion.

Mais il est possible, je dis bien possible, que les ancêtres soient contemporains plutôt que communs, ce qui indiquerait qu’il y a plus qu’un seul arbre de vie.

Vous disiez pourtant: "reste juste à expliquer l’origine de la première cellule!". Ce que j'ai interprété comme l'admission du dernier ancêtre commun universel. Voici que vous suggérez qu'il pourrait ne pas y avoir un tel ancêtre commun. Vous pouvez mieux vous expliquer, moins sobrement?

Jean-François

[Bauhin]

Tout est dans ce "d'une certaine façon". Cette façon n'est pas celle d'un algorithme informatique car il s'agit essentiellement de mécanismes moléculaires.

Je faisais référence aux codes et aux algorithmes à l’intérieur de la cellule. Nul ne peut nier que l’ADN est un code, car aucune loi physico-chimique ne détermine la séquence des nucléotides. De même, la synthèse des protéines procède d’un algorithme bien précis de transcription et de traduction, chacune de ces étapes requérant une multitude de réactions chimiques devant se déroulées dans un ordre bien précis et exigeant la présence de catalyseurs. Ces mécanismes moléculaires, comme vous dites, sont, selon moi, de nature cybernétique autant que le programme que j'utilise présentement et qui roule sur mon ordinateur, qui lui est de nature électronique. Maintenant, est-ce là un procédé naturel? Au risque de faire une tautologie, la réponse est oui car on peut l'observer.

Vous prenez une exception pour en faire une règle.

Je trouve que les exceptions sont nombreuses, je ne pouvais quand même pas énumérer toutes les catastrophes que cette terre a connues!

dernier ancêtre commun universel

Permettez que je vous donne au lien à mon tour:
New Theory of Cell Evolution

[Jean-Francois]

Nul ne peut nier que l’ADN est un code, car aucune loi physico-chimique ne détermine la séquence des nucléotides

Et puis? Ce code provient bien de l'association de (triplets de) nucléotides qui induisent l'insertion d'autres nucléotides sur le brin d'ARNm (codon), nucléotides d'ARN qui induisent eux-même l'insertion d'acide aminés dans une protéine. Il s'agit bien d'un code moléculaire, basé sur les interactions entre molécules, avant toute chose. Ce code répond donc aux lois physico-chimiques en premier lieu même si on peut le simplifier sous la forme: "triplets transcrits en codons traduit en protéine".

Sinon, il n'y a pas d'algorithmes dans une cellule. Il n'y a que des molécules. Évidemment, quand on prend un système d'interactions moléculaires pour un algorithme, on peut avoir de la difficulté à le concevoir.

Cela dit, vous avez éludé ma question sur la téléologie. Pourtant, vous suggérez encore ici qu'il existerait quelque chose une "loi cybernétique" qui déterminerait la séquence des nucléotides, c'est donc une question importante dans votre thèse. J'aimerais bien comprendre.

Juste pour préciser, quand je disais "résultat de l'évolution", je désignais la diversité du vivant observée actuellement.

Maintenant, est-ce là un procédé naturel? Au risque de faire une tautologie, la réponse est oui car on peut l'observer

Nonobstant qu'un programme informatique ou un ordinateur n'est pas naturel, on peut surtout souligner que vous affirmez sans preuve. Vous prenez surtout une métaphore pour la réalité. C'est peut-être parce que vous n'avez pas étudié ou ne travaillez pas en biologie. Que faites-vous donc dans la vie? (Je ne demande pas de précision, juste une idée générale.)

Je trouve que les exceptions sont nombreuses, je ne pouvais quand même pas énumérer toutes les catastrophes que cette terre a connues!

Si vous vouliez montrer que ces catastrophes, que cette forme de "chance" joue un rôle prépondérant, ça aurait été utile. Mais, il est paradoxal de vous voir défendre ça alors que vous dites en parallèle la chance ne joue pas vraiment de rôle.

Permettez que je vous donne au lien à mon tour:

C'est intéressant, mais un article de vulgarisation ne donne pas un portrait d'ensemble de ce qui est accepté en recherche. L'article de vulgarisation date de 2002, qu'est-il devenu de cette thèse? Avez-vous lu l'article original paru dans PNAS?

Jean-François

[yquemener]

Sur le reste de la discussion, j'ai pas trop de commentaire tant que j'ai pas la réponse à ma contribution mais ceci me fait réagir :

Sinon, il n'y a pas d'algorithmes dans une cellule. Il n'y a que des molécules. Évidemment, quand on prend un système d'interactions moléculaires pour un algorithme, on peut avoir de la difficulté à le concevoir.

C'est pas que ce soit faux, mais ce sont deux niveaux de vision différents. Après tout, il n'y a pas d'algorithmes non plus dans un ordinateur, il n'y a également que des molécules.

Le fait de contenir ou d'executer un algorithme ne s'accomplit pas en ayant une certaine nature physique mais en ayant un certain comportement. Or il semble bien, dans la biologie récente, que l'on mette en ce moment à jour le rôle que joue la molécule d'ADN dans son propre décryptage, de par sa séquence, mais également de part sa forme tridimensionnelle.

[Denis]

Salut Bauhin,

Je ne commenterai pas tout. Un seul point :

Tu dis :

P : Bauhin et ce tyrannosaure (exposé à Chicago) ont des ancêtres communs.

100%. Mais il est possible, je dis bien possible, que les ancêtres soient contemporains plutôt que communs, ce qui indiquerait qu’il y a plus qu’un seul arbre de vie.

À quel point "possible" ?

Si, comme nous l'estimons tous les deux, la probabilité que P soit vraie est 100%, alors la probabilité que P soit fausse est de 0%.

Ça ne laisse pas beaucoup d'espace pour la "possibilité" de ton hypothèse alternative.

Denis

P.S. Ça me fait penser à la Loi 17 du Redico. C'est en grande partie grâce à elle si, pour détordre une idée folle (ou un gros bouquet d'idées folles), le Redico est environ 20~25 fois plus efficace (en rapport "résultat/investissement") qu'un échange de répliques de sourds en style libre.

[Jean-Francois]

Sinon, il n'y a pas d'algorithmes dans une cellule. Il n'y a que des molécules. Évidemment, quand on prend un système d'interactions moléculaires pour un algorithme, on peut avoir de la difficulté à le concevoir

C'est pas que ce soit faux, mais ce sont deux niveaux de vision différents

C'est vrai et c'est ce que je dis depuis le début. Mais il existe des différences entre l'algorithme-cellulaire et l'algorithme-informatique si on tient compte de la nature véritable des choses. En quelque sorte le premier est une description et le second est une instruction. Le premier est la description que l'on fait des interactions moléculaires, le second est l'instruction de fonctionnement de l'ordinateur. Bauhin pense que l'algorithme-cellulaire est une véritable instruction*. Mais la comparaison ne tient pas dans le détail, à mon avis, et si on veut réfléchir sur les mécanismes cellulaires on ne peut nier la nature biochimique de l'ADN.

Si j'insiste sur les différences, ce n'est pas pour nier que l'on puisse décrire les mécanismes biologiques comme des algorithmes (au contraire, cela permet de découvrir des choses, en autant qu'on fasse attention aux limites d'application de la technique), mais pour montrer que les différences sont fondamentales, qu'une cellule (ou un organisme) n'est pas équivalente à un ordinateur (ou autre production humaine). On ne peut pas se contenter de dire "si je eux modéliser quelque chose, la modélisation est la chose elle-même": il faut démontrer que c'est vraiment le cas.

Le fait de contenir ou d'executer un algorithme ne s'accomplit pas en ayant une certaine nature physique mais en ayant un certain comportement. Or il semble bien, dans la biologie récente, que l'on mette en ce moment à jour le rôle que joue la molécule d'ADN dans son propre décryptage, de par sa séquence, mais également de part sa forme tridimensionnelle

Je ne vois pas en quoi ce que vous dites dans la 2e phrase fait de l'ADN un algorithme au sens informatique.

Jean-François

* "Ces mécanismes moléculaires, comme vous dites, sont, selon moi, de nature cybernétique autant que le programme que j'utilise présentement et qui roule sur mon ordinateur, qui lui est de nature électronique".

[Bauhin]

Si, comme nous l'estimons tous les deux, la probabilité que P soit vraie est 100%, alors la probabilité que P soit fausse est de 0%.

Mon cher Denis, je ne peux que m'incliner devant ta froide ton inattaquable logique mathématique! Alors, conformément à la loi 15 du Redico, je change mon évaluation pour 99% et quelques poussières.

[Bauhin]

Cela dit, vous avez éludé ma question sur la téléologie...

Étant à la base agnostique, je réserve mon jugement sur tout point philosophique. Certains diront que je ne veux pas me mouiller mais j’ai choisis de rester dans ma zone de confort. Ceci me permet de me renseigner sans a priori sur ce que les autres pensent. De plus, mon expérience m’a enseigné que discuter de philosophie, de religion ou de politique (mais pas nécessairement dans cet ordre) est le meilleur moyen de perdre ses amis et de se faire plus d’ennemis qu’il est recommandé par l’OMS. De plus, n’est-ce pas là la raison de toutes les guerres que notre pauvre monde a connues?

C'est peut-être parce que vous n'avez pas étudié ou ne travaillez pas en biologie. Que faites-vous donc dans la vie? (Je ne demande pas de précision, juste une idée générale.)

Le commerce

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

conformément à la loi 15 du Redico, je change mon évaluation pour 99% et quelques poussières.

Est-ce 99% plus des poussières ou 100% moins des poussières ?

En probabilités, la notion de poussière étant mal définie, je vais faire une moyenne entre les deux interprétations et supposer que, selon toi, la probabilité que tu aies des ancêtres communs avec le tyrannosaure est de 99.5%. Toujours selon toi, il y aurait donc environ une chance sur 200 que tu n'aies pas d'ancêtre commun avec lui. C'est bien ça, ta position ? Je ne strawmannise pas trop ?

Est-ce toujours 99.5% si, dans la proposition P, on remplace ce tyrannosaure par cet homo habilis ?

Est-ce beaucoup moins que 99.5% si on remplace le tyrannosaure par ce saumon ?

Pour moi, c'est 100% dans les trois cas.

Denis

[Bauhin]

Salut Bauhin,

Tu dis :

conformément à la loi 15 du Redico, je change mon évaluation pour 99% et quelques poussières.

Est-ce 99% plus des poussières ou 100% moins des poussières ?

En probabilités, la notion de poussière étant mal définie, je vais faire une moyenne entre les deux interprétations et supposer que, selon toi, la probabilité que tu aies des ancêtres communs avec le tyrannosaure est de 99.5%. Toujours selon toi, il y aurait donc environ une chance sur 200 que tu n'aies pas d'ancêtre commun avec lui. C'est bien ça, ta position ? Je ne strawmannise pas trop ?

Est-ce toujours 99.5% si, dans la proposition P, on remplace ce tyrannosaure par cet homo habilis ?

Est-ce beaucoup moins que 99.5% si on remplace le tyrannosaure par ce saumon ?

Pour moi, c'est 100% dans les trois cas.

Denis

Mon cher Denis,

Rien de si compliqué, j'avais juste en tête ma réponse à Jean-Françcois...
New Theory of Cell Evolution

[Jean-Francois]

Pour moi, c'est 100% dans les trois cas

Si Bauhin se base sur l'article de Carl Woese, il doit donner 100% sans poussière. Woese défend trois grands groupes de cellules issus de ce qu'on peut très bien appeler LUCA*: les archaea, les ("vraies") bactéries et les eucaryotes. Peu importe comment on conçoit les origines des cellules: le fait que le tyrannosaure soit composé de cellules eucaryotes tout comme l'humain entraine une ascendance commune.

Jean-François

* Last Universal Common Ancestor (qui n'était peut-être même pas un groupe homogène d'"organismes" cellulaires et protocellulaires).

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Rien de si compliqué, j'avais juste en tête ma réponse à Jean-Françcois...

Tu trouves vraiment que mes 3 propositions sont compliquées ? Misère !

Mais je ne sais toujours pas quelle est, selon toi, la probabilité que tu aies des ancêtres communs avec ce saumon. Me le diras-tu ?

Y a-t-il un mot, dans cette proposition, que tu as du mal à comprendre ? Lequel ? Moi, je la trouve cristalline et robustement concrète, cette proposition.

Si tu as du mal à évaluer quelle est (selon toi et dans l'état actuel des connaissances que tu as sur le sujet) la probabilité qu'elle soit vraie, je me demande comment tu te débrouilles pour mettre un pas devant l'autre (intellectuellement) dans les cas réellement un peu compliqués.

Denis

[Bauhin]

Oh! Je sens que ça se complique!

Alors, je propose une récréation, pour détendre l'atmosphère...

Etant dans le commerce, la psychologie est mon alliée et je dois sizer mon interlocuteur le mieux possible si je veux que ça débloque.

Comme Jean-François et Denis ont été mes deux principaux interlocuteurs dans ce fil, je propose de deviner ce qui suit, basé uniquement sur leurs interventions sur ce site:

1-Leur niveau d’éducation (facile)
2-Leur profession (pas si facile)

Ils pourront faire de même pour moi. Alors voici mon humble évaluation:

Ce sont tous deux des universitaires avec un doctorat ou au minimum une maîtrise (facile à deviner suivant le calibre de leur intervention).
Ils sont très probablement tous les deux à la retraite (ils répondent de suite à nos interventions!)
Pour la profession, c’est beaucoup plus difficile, alors je vais faire deux choix:
Denis est soit professeur de philosophie (pour la logique) ou de mathématique (pour la précision).
Jean-François parle beaucoup de biologie, mais je le vois davantage en chimie ou en médecine.

J’ai hâte de connaître mon score!
Comme dit Denis dans ses Redico… à vous le balle!

PS: comme je suis encore sur le marché du travail, ma réponse ne sera pas aussi instantanée que la leur!

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

je propose une récréation, pour détendre l'atmosphère...

Tu trouves que l'atmosphère est tendue ? Moi pas. Peut-être parce que j'ai la couenne dure. Sur le forum, j'ai connu tant tellement de débats orageux que je trouve au nôtre une allure de petite brise printanière.

Va quand même pour détendre la petite brise.

Tu dis :

J’ai hâte de connaître mon score!

Je n'ai corrigé que la moitié me concernant. Ça m'a reppelé le bon vieux temps. JF fera ce qu'il veut avec sa moitié à lui.

Je te donne 96%. Félicitations.

J'ai corrigé ta "copie" comme si c'était un examen à 3 questions de même poids.

1) Ce sont tous deux des universitaires avec un doctorat ou au minimum une maîtrise (facile à deviner suivant le calibre de leur intervention).
98% (j'ai enlevé 2 points pour l'ajout "ou une maîtrise")

2) Ils sont très probablement tous les deux à la retraite (ils répondent de suite à nos interventions!)
100% (vrai pour moi)

3) Pour la profession, c’est beaucoup plus difficile, alors je vais faire deux choix:
Denis est soit professeur de philosophie (pour la logique) ou de mathématique (pour la précision).
90% (vrai pour prof et pour math (plus précisément, prob et stat); faux pour philo; quand même pas mal)

Pour les demandes de révision de correction, il faut se procurer un formulaire au secrétariat.

À mon tour de te "deviner".

1) Dans la quarantaine (je parle d'âge, pas de réclusion sanitaire).
2) Bac en administration ou en finance.
3) Habite la Rive-Sud (Brossard?).
4) Une femme, 2 enfants, un chat, pas de coquerelles.
5) N'est pas tout à fait certain d'avoir des ancêtres communs avec ce saumon.

Moi aussi, j'ai hâte de connaître mon score. Et j'ai même fait des provisions de formulaires de révision de note.

Denis

[Jean-Francois]

De plus, mon expérience m’a enseigné que discuter de philosophie, de religion ou de politique (mais pas nécessairement dans cet ordre) est le meilleur moyen de perdre ses amis et de se faire plus d’ennemis qu’il est recommandé par l’OMS

Je pense que la manière dont on discute a beaucoup plus d'importance. Il est toutefois vrai qu'il est parfois plus sage de se taire.

Je suis neurobiologiste.

Jean-François

[Wooden Ali]

Mais je ne sais toujours pas quelle est, selon toi, la probabilité que tu aies des ancêtres communs avec ce saumon. Me le diras-tu ?

Je pense personnellement que oui. Mais je n'avais jamais considéré mon amour du saumon fumé dans la perspective psychanalytique qu'impose cette parenté. Œdipe, quand tu nous tiens ! Merci de m'y avoir fait penser.

On ne peut pas se contenter de dire "si je peux modéliser quelque chose, la modélisation est la chose elle-même": il faut démontrer que c'est vraiment le cas.

D'accord sur le fond mais peut-on même le démontrer ? Cela a-t-il un quelconque intérêt ? On est dans la problématique de la carte et du terrain.
Amha, l'important est que ce modèle permette des prévisions fiables. C'est essentiellement ce qu'on lui demande.
Comme tout les modèles utilisés par la Science, celui qui considère l'hérédité comme une affaire de transmission d'informations, n'est qu'une traduction de la réalité sous une forme qui soit exploitable par notre système de pensée et l'état de nos connaissances. Il est contingent et dépend fortement du moment où il a été émis. Sa puissance ne doit pas faire oublier qu'il n'est qu'une façon parmi de nombreuses autres de traiter cette réalité. Le modèle planétaire de l'atome a permis des avancées considérables en Chimie et en Physique, on le considère aujourd'hui comme naïf. Qui peut dire que ce modèle "traitement de l'information" sera demain ? Les limites qu'il a déjà atteint conduisent à le considérer avec circonspection pour ce qu'il est : un modèle prédictif contingent et limité.
C'est un travers très commun des philosophes et autres penseurs de disserter sans fin sur ces modèles, de les considérer quasiment comme des faits objectifs. Par exemple, la "complexité" et l'incertitude quantique ont fait , dans ce domaine, les ravages que l'on connait.
Tu fais bien de rappeler que ce qui se passe dans une cellule, c'est de la chimie, des interactions entre molécules selon des modalités connues pour la plupart. Je ne vois pas bien ce que vient faire l'engineering là-dedans. Presque tous les mécanismes réactionnels en cause ont été trouvés et décrits dans la chimie du carbone hors du vivant. Personne n'a invoqué le besoin d'un Super-chimiste pour les expliquer. La réplication de l'ADN ne fait appel à aucun mécanisme particulier au vivant. De la bonne vieille chimie, même si elle s'avère très complexe à cause du grand nombres d'atomes concernés.
Une chose est sûre, on ne peut pas invoquer un quelconque "engineering" sans parler de "l'engineer" et faire la fine bouche sur l'ID. On est en plein dedans ... et jusqu'au cou !
Il est bon de rappeler aussi que l'ID ne concerne qu'une poignée de chercheurs croyants qui officient largement hors de leurs plates-bandes et qu'il faut les yeux de Chimène pour y voir un raz-de-marée. Une vaguelette, une ridule tout au plus.

[Bauhin]

Moi aussi, j'ai hâte de connaître mon score. Et j'ai même fait des provisions de formulaires de révision de note.

Plutôt que de révéler que tu as calé l’examen (sauf pour le lieu de résidence, mais je crois qu’on peut obtenir cette information à partir de notre adresse d’internet) je vais te faire part d’un autre truc psychologique utilisé en commerce: en savoir le plus possible sur son interlocuteur et en révéler le moins sur soi (ou notre marge de profit! )

N'est pas tout à fait certain d'avoir des ancêtres communs avec ce saumon.

Pour l’ancêtre commun avec le saumon, après vous avoir lu toi et Jean-François, je vais dire 100% et oublier ce que Carl Woese a dit. J’ai même une photo de cet ancêtre!

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

J’ai même une photo de cet ancêtre!

Je pense que c'est plus un dessin qu'une photo. Au mieux, c'est une photo d'un dessin.

En effet, le saumon et toi avez certainement parmi vos ancêtres des pré-poissons qui ressemblaient au haikouichtys. Probablement des cousins à lui plutôt que lui lui-même.

Tu dis aussi :

tu as calé l’examen

Misère! C'était pourtant le dernier cours qui me manquait pour terminer mon certificat en bauhinologie. Ça me décourage tant tellement que je vais aller me pendre de ce pas.

Denis

P.S. Contre un petit $100 glissé en douce, accepterais-tu de hausser ma note? Ça se fait couramment et j'ai vraiment besoin de ces crédits. Merci à la vance.

[Bauhin]

Contre un petit $100 glissé en douce...Ça se fait couramment...

Mon cher Denis, je suis dans le commerce, et non en politique ou dans la construction!

[Jean-Francois]

Pour l’ancêtre commun avec le saumon, après vous avoir lu toi et Jean-François, je vais dire 100% et oublier ce que Carl Woese a dit

Pas du tout: donner 100% à cette affirmation n'est pas oublier ce que Carl Woese dit mais le comprendre:
"Instead, Carl Woese of the University of Illinois-Champaign proposes that the three cell types that comprise life on earth arose from three forms of proto cells that swam together in a dense genetic soup, freely sharing their DNA" (Scientific American).

Les trois types cellulaires en question sont archée, bactérie et eucaryote (voir le cladogramme sur la page de LUCA dont le lien est donné plus bas). Ce que Woese dit dans son article scientifique, c'est que les échanges par transfert horizontal d'information génétique étaient trop prédominantes entre les trois formes de proto-cellules pour qu'on puisse les considérer comme réellement distinctes. Ces protocellules forment l'entité ancestrale commune (LUCA). Ensuite, les protocellules auraient atteint un seuil à partir duquel elles étaient suffisamment individualisées (type cellulaire) pour évoluer de manière (plus ou moins) séparée. Il n'affirmer certainement pas que les vertébrés (groupe dont le saumon, l'humain et tyrannosaures font partie) ne possède pas d'ancêtre commun.

Un livre qui explique très bien tout ça, tout en apprenant beaucoup de choses sur les êtres vivants, est "Il était une fois nos ancêtres" de R. Dawkins ("The ancestor's tale", en version originale).

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D'accord sur le fond mais peut-on même le démontrer ? Cela a-t-il un quelconque intérêt ?

Comme toi, je réponds non à ces deux questions. Si j'amenais le point, c'est pour montrer ce qu'il faudrait faire si on prouver que les mécanismes cellulaires sont réellement de "nature cybernétique". Pour bien démontrer qu'on ne confond pas la réalité avec une métaphore.

Jean-François

[Bauhin]

Si j'amenais le point, c'est pour montrer ce qu'il faudrait faire si on prouver que les mécanismes cellulaires sont réellement de "nature cybernétique". Pour bien démontrer qu'on ne confond pas la réalité avec une métaphore.

Comme j’utilise le peu de vacances qu’il me reste pour satisfaire ma curiosité, en exploitant cette merveilleuse invention qu’est l’Internet (vous souvenez-vous la dernière fois qu’un vendeur d’encyclopédie a sonné à votre porte?), je suis tombé sur cet article (très récent), et je me suis demandé comment Jean-François pourrait m’expliquer que la réalité de cette expérience est une métaphore.

Ce qui m’a fait tiqué, c’est cette affirmation:
"What we have here are molecular machines that function quite well within a living organism even though they were designed from scratch and expressed from artificial genes,"(le sous-lignement est de moi)

De grâce ne me dites pas que l’Université de Princeton est Idéiste-Créationniste!

PS: J’espère seulement que Jean-François ne me demandera pas de formuler ma question sous forme de dissertation!
rePS: J'espère que la brise printanière de Denis va continuer à souffler!

[Jean-Francois]

je me suis demandé comment Jean-François pourrait m’expliquer que la réalité de cette expérience est une métaphore

Vous faites ce qu'on appelle un épouvantail, une caricature de ce que je disais. Dans votre article, il est question de molécules, pas d'algorithme. Les auteurs ont profité de nos connaissances actuelles pour imiter ce qui existait. Si ça se confirme, c'est vraiment un exploit technique. On n'est pas dans la métaphore mais dans la biologie cellulaire.

Si vous prétendez le contraire, vous seriez gentil de, enfin, établir un minimum de raisonnement plutôt que de laisser vos idées dans le flou. Surtout, établissez donc clairement ce que c'est censé prouver quant a ce que vous défendez. Évidemment, si vos idées sont philosophiques, ça risque encore de vous gêner.

Aussi: avez-vous compris ce que Woese défend? Et si vous n'êtes pas d'accord avec ceux que j'en disais, pouvez-vous m'expliquer ce que vous n'admettez pas... En y mettant un effort de rédaction minimal, pour que je comprenne bien votre position.

De grâce ne me dites pas que l’Université de Princeton est Idéiste-Créationniste!

Je n'en avais pas l'intention. Mais je suis sûr qu'une version déformée de cette nouvelle circule sur les sites Idéistes-Créationnistes, spinnant les choses de manière à insinuer que si l'homme est capable de "programmer" l'ADN il est évident que Dieu l'a fait en premier lieu. Mais, je suppose que ça rentre encore dans les sujets que vous ne désirez pas aborder.

Jean-François