Suaire de Turin

[David Montero]

Je vois, cher Rolland, que vous avez lu seulement le debut de l'article. Mauvaise habitude la votre. Parce que si vous suivez votre lecture vous arriverez ensuite à cette phrase:

"Forse quella zona era stata rammendata o rattoppata nel corso dei secoli, o forse addirittura il campione non proveniva dalla
Sindone ma era stato sostituito con un campione da un altro tessuto. In ogni caso, la datazione medievale
sarebbe invalidata.
Dovrà essere questa la nostra conclusione? No, per fortuna non abbiamo bisogno di fidarci dei dati di
Freer e Jull perché possiamo controllare noi stessi il numero di fili sul loro frammento di tessuto."

C'est facile à lire:

"Peut-être cette zone avait été réparée dans le cours des siècles, ou peut-être même le prélèvement ne provenait pas de la Sindone mais il avait été substitué avec un prélèvement d'un autre tissu. En tout cas, la datation médiévale serait invalidée. Devra être celle-ci notre conclusion ? Non, nous n'avons heureusement pas besoin d'avoir confiance en les données de Freer et Jull parce que nous pouvons contrôler par nous mêmes le nombre de fils sur leur fragment de tissu". (La mise en gras c'est mienne).

Si vous continuez à lire vous verrez les conclusions de Rinaldi dans ce sens.

Pas de quoi.

[Rolland]

Merci Google translate.
Blague à part, je n'avais effectivement pas lu le dernier ajout en date du 12, comme vous je pense. C'est une précision apportée par Giulio Fanti qui se refère a une communication écrite que lui a envoyée Timothy Jull.

"Dopo la pubblicazione di questo articolo, Giulio Fanti mi ha scritto, in riferimento alla Appendice qui sopra, informandomi, in seguito ad una sua comunicazione diretta avuta dal prof. Jull, che il laboratorio di Arizona non usò per la datazione la più piccola delle due parti in cui era diviso il campione che aveva ricevuto. Ringrazio il professor Fanti per il chiarimento.
È risultato che da un lato è vero, come avevo scritto, che il frammento di 12,39 mg, di cui si parlava nell'articolo, non coincide con la parte piccola e proviene dalla parte grande. D'altro lato, in base alla comunicazione di Jull, Fanti ritiene che il laboratorio non usò nemmeno la parte piccola di circa 14 mg. Quindi mi preme far notare che cade l'argomento che avevo espresso circa lo studio statistico di Fanti e colleghi.
Avevo inizialmente preso in considerazione anche io la possibilità che il laboratorio avesse conservato non uno ma due frammenti, pari in tutto alla metà quasi esatta del materiale che aveva ricevuto, ma allora restava solo un residuo di 27 mg e mi sembrava troppo poco per le quattro (se non otto) datazioni, oltre alla misurazione del delta-C13 che veniva fatta a parte. In realtà trovo sorprendente (se la notizia verrà confermata) che il laboratorio abbia usato solo metà del tessuto disponibile. Aggiungo alcune considerazioni.

1) I risultati di Arizona furono tali da suscitare perplessità per l'ampia dispersione dei dati e soprattutto per l'enigma, a tutt'oggi mai chiarito, dei valori di sigma dichiarati. Disponendo di altro materiale, il laboratorio poteva subito procedere a nuove datazioni per rimuovere qualche dubbio.
2) All'epoca fu tenuta nascosta la circostanza del materiale non usato. Nel resoconto di Nature del 1989, si diceva che il laboratorio aveva diviso il campione ricevuto in quattro parti e le aveva tutte sottoposte a datazione. Sommando alla carenza di informazione per altri aspetti, non si può dire che Tucson brillasse per trasparenza.
3) Mi chiedo se il laboratorio abbia informato la Curia di Torino sul suo possesso di materiale non utilizzato. Forse Torino avrebbe richiesto la restituzione del materiale?
4) Forse anche gli altri due laboratori hanno messo da parte un po' di tessuto? Zurigo fece cinque datazioni ma non è escluso che un frammento, sia pure molto piccolo, sia avanzato. Oxford fece tre sole datazioni e in teoria potrebbe conservare una quantità notevole. I risultati dei tre laboratori mostrarono una discreta ma non ottima concordanza. Se restava materiale disponibile, si poteva procedere a un altro giro di datazioni.
5) Chissà con quanta invidia i sindonologi guarderanno ora a Tucson! In tutti questi anni, si sono dovuti accontentare di lavorare su microscopiche fibre strappate col nastro adesivo o su minuscoli pezzettini di filo recuperati più o meno clandestinamente o su rimasugli di polveri. Se Jull mettesse all'asta i suoi due frammenti, di dimensioni al confronto molto grandi e provenienti proprio da dentro il prelievo del 1988, ne potrebbe ricavare una bella somma vendendoli ai sindonologi."

Pas besoin de traduire, la datation C14 vient de subir un enterrement de première classe, et la dernière pelletée de terre est jetée par le professeur Timothy Jull !

[Red Pill]

Tiens. La Chanson de Rolland à un nouveau couplet?

..Et bien sûr aucune preuve que la Sainté Guénille soit sainte.

[David Montero]

Cher Rolland:

Je crois que votre Google Traductor ne fonctionne pas très bien. Rien de ce qui est écrit par Rinaldi ne soutien votre déclaration. Vous construisez des châteaux de sable.

[Rolland]

Cher Rolland:

Je crois que votre Google Traductor ne fonctionne pas très bien. Rien de ce qui est écrit par Rinaldi ne soutien votre déclaration. Vous construisez des châteaux de sable.

Splendide, à votre habitude.

On se résume donc : selon Rinaldi, sceptique avéré et reconnu : Jull n'a pas démontré que l'échantillon était représentatif de l'ensemble, il a donné des arguments supplémentaires pour les partisans de l'erreur de datation. L'étude statistique de Riani et Atkinson n'est pas invalidée contrairement à ce que Rinaldi avait d'abord pensé. Rinaldi constate que l'article de Nature ne retrancrit pas la réalité des faits et a omis des éléments majeurs. Je le cite "à l'époque la circonstance du matériel non utilisé demeura cachée. Dans la publication de Nature en 1989 il était dit que le laboratoire avait divisé l'échantillon recu en quatre parts et les avait soumises à datation. Si l'on ajoute la carence d'information sur d'autres points, on ne peut pas dire que Tucson ait brillé par sa transparence."

Jull a donc permis de donner des élements scientifiques supplémentaires en faveur de l'invalidité et des preuves d'un maquillage de la réalité dans l'article de 89. Coup double.

Alors cher David, toujours absolument persuadé que la radiodatation est valide ?

[David Montero]

Mon cher Rolland:

Je crois avoir compris quel est votre problème. Vous comprenez des phrases separées de l'article de Rinaldi et ne saisisez pas le sens général. Je fairais un résumé pour que nous puissons nous orienter et nous centrer mieux à ce que nous examinons.

1 Jull et Freer ont dèmontré que dans l'échantillon qu'on avait gardé à Tucson lors de la preuve de 1988 il n'y avait pas ni de rapiéçage ni de pigments. Et cela était très important parce que c'ètait justement ce que voulait l'analyse de Rogers qui était considéré comme incontestable pour les sindonsites « rogeristes » . Pas du tout par le secteur "contre" du sindonisme (Antonacci- Jackson).
2. Il y avait un gros problème dans le travail de Jull et Freer : ses mesures ne correspondaient pas à celles contrastées du linceul. En relation de trame et chaine. Rinaldi pensait que cette date pourrai faire penser aux sindonistes partisans de la théorie du complot pour changer les échantillons par d'autres faux qu'ils avaient trouvé ici la confirmation. Mais Rinaldi a démontré avec des photos de l'échantillon que celui-ci avait été mal mesuré par Jull et Freer et que, si on faisait bien le contage des fils, cet échatillon était du même type que le tissu originel du linceul. C'est-à -dire, 25 :35 plus au moins. Je cite par coeur.
3. Il y avait un autre problème : dans l'article de « Nature » qui faisait publiques les résultats de la preuve les laboratoires ne disaient rien du fragment d'échantillon laissé un réserve. La phrase est plutot ambigüe à propos de ce qu'on a traité, laissant entendre qu'on avait nettoyé tous les échantillons y compris celui de réserve. Mai l’ambigüité ne veut pas dire rien de plus qu’ambigüité. Rinaldi peut bien se lamenter de cette imprecision, mais ça reste étrange et rien de plus.
4. Finalement : en faisant des suppositions sur des autres photos qui apparaissaient à l'article de Jull y Freer, Rinaldi a cru pouvoir réfuter les élucubrations « pseudo statistiques » de Fanti et cia. Cette supposition à été disqualifié par les nouvelles précisions de Jull, et pour ça, et rien de plus que pour ça, Rinaldi s'excuse. Mais ça ne veut pas dire que la "pseudostatistique" de Fanti soit vraie.
5. Comme vous voyez tout ça n'a rien à voir avec quelque chose qu'on puisse considérer une preuve contre la datation de 1988. Bien au contraire : cela démontre que dans l'échantillon utilisé pour cette preuve il n'y a ni pigments ni rapiéçage. Et il ne laisse qu'une porte bien étroite, ou plutôt fermée, pour le sindonisme : les théories du terrible complot généralisé pour soustraire et remplacer les échantillons qui ont servi pour la datation avec radiocarbone.


Comme je crois que la conspiration est du délire et comme je crois que la théorie du rapiéçage est definitivement exclue avec ce nouveau travail -il l'était déjà par d'autres raisons-, je crois que j'ai encore plus des motifs pour penser que la datation du radiocarbone de 1988 était correcte et l'artefact dont nous parlons est du XIVe. siècle, plus ou moins.

[Rolland]

comprenez des phrases separées de l'article de Rinaldi et ne saisisez pas le sens général.

Le sens général est dans le titre (But contre son camp à Tucson) et dans les phrases d'introduction que j'ai citées (ils pensent avoir réfuté Rogers, ils ont démontré le contraire).

Jull et Freer ont dèmontré que dans l'échantillon qu'on avait gardé à Tucson lors de la preuve de 1988 il n'y avait pas ni de rapiéçage ni de pigments.

Non, ils ne l'ont pas démontré. Rinaldi reconnaît que les moyens d'investigation sont insuffisants ( contrairement à Rogers le grossissement est insuffisant, pas d'analyse chimique). Vous ne mentionnez l'incohérence de l'épaisseur du textile soulevée par Rinaldi, là aussi la valeur la plus extrême jamais observée.

Il y avait un gros problème dans le travail de Jull et Freer : ses mesures ne correspondaient pas à celles contrastées du linceul. En relation de trame et chaine. Rinaldi pensait que cette date pourrai faire penser aux sindonistes partisans de la théorie du complot pour changer les échantillons par d'autres faux qu'ils avaient trouvé ici la confirmation.

Rinaldi n'a jamais dit ça. Affabulation.

Rinaldi a démontré avec des photos de l'échantillon que celui-ci avait été mal mesuré par Jull et Freer et que, si on faisait bien le contage des fils, cet échatillon était du même type que le tissu originel du linceul. C'est-à -dire, 25 :35 plus au moins.

Non. Il a recompté et au vu des données totalement incompatibles de Jull avec les siennes, Rinaldi suppose qu'ils ont confondu trame et chaine et qu'ils ont bizarrement arrondi à la dizaine [quand les autres chercheurs fournissent des décimales]. En clair il essaie de trouver une explication prosaïque à "une erreur aussi grave".

Il y avait un autre problème : dans l'article de « Nature » qui faisait publiques les résultats de la preuve les laboratoires ne disaient rien du fragment d'échantillon laissé un réserve. La phrase est plutot ambigüe à propos de ce qu'on a traité, laissant entendre qu'on avait nettoyé tous les échantillons y compris celui de réserve. Mai l’ambigüité ne veut pas dire rien de plus qu’ambigüité. Rinaldi peut bien se lamenter de cette imprecision, mais ça reste étrange et rien de plus.

L'ambiguïté, vous êtes en train d'essayer de la débusquer pour masquer le manque total d'éthique de Jull et l'omission d'un point crucial dans l'article de Nature. Comme le souligne d'ailleurs Rinaldi, Jull s'est totalement affranchi du protocole et a conservé dans le secret le plus total un échantillon sans que le légitime propriétaire en soit averti. Cela pourrait peut-être conduire à une condamnation d'un point de vue judiciaire, et sûrement à une demande de restitution de ce qui constitue ni plus ni moins qu'un recel.

Cette supposition à été disqualifié par les nouvelles précisions de Jull, et pour ça, et rien de plus que pour ça, Rinaldi s'excuse. Mais ça ne veut pas dire que la "pseudostatistique" de Fanti soit vraie.

Nous sommes donc d'accord pour dire que l'analyse de statistique robuste des professeurs Riani et Atkinson n'a pour l'instant pas été contredite. On souhaite d'avance bonne chance à ceux qui voudront s'aventurer à prouver qu'ils ont tort.

Comme vous voyez tout ça n'a rien à voir avec quelque chose qu'on puisse considérer une preuve contre la datation de 1988. Bien au contraire : cela démontre que dans l'échantillon utilisé pour cette preuve il n'y a ni pigments ni rapiéçage.

Comme dit plus haut, non, bien évidemment.

Comme je crois que la conspiration est du délire et comme je crois que la théorie du rapiéçage est definitivement exclue avec ce nouveau travail -il l'était déjà par d'autres raisons-,

Strawman. Le délire conspirationniste, c'est votre truc quand vous voulez éviter le fond et diaboliser l'adversaire. Ce n'est pas un argument employé dans les réfutations de Van Haelst, Poulle, Rogers, Villarreal, Benford et Marino, Heimburger, Riani, Fanti, etc.

[David Montero]

Mon cher Rolland:

Inutile de parler avec quelqu'un qui ne connait pas le langage dont il parle et qu'il croit qu'il suffit pour bien comprendre un texte de lire le titre et les premières lignes.

Cependant, si j'ai le temps, j'essayerais de vous sortir des plusieurs erreurs que vous avez commisses.

D'abord, peut être la manque d'une analyse chimique soit une faute du travail de Jull et Freer, mais elle n'affecte aucunement à la question suivante: s'il y a ou non un rapiéçage et des pigments. Ce deux choses-la sont décelables avec un microscope comme celui qui ont utilisé Jull et Freer. Oui ou non?

À suivre.

[Rolland]

Mon cher Rolland:

Inutile de parler avec quelqu'un qui ne connait pas le langage dont il parle et qu'il croit qu'il suffit pour bien comprendre un texte de lire le titre et les premières lignes.

Cependant, si j'ai le temps, j'essayerais de vous sortir des plusieurs erreurs que vous avez commisses.

D'abord, peut être la manque d'une analyse chimique soit une faute du travail de Jull et Freer, mais elle n'affecte aucunement à la question suivante: s'il y a ou non un rapiéçage et des pigments. Ce deux choses-la sont décelables avec un microscope comme celui qui ont utilisé Jull et Freer. Oui ou non?

La réponse est non pour les raisons susdites. Et pour info, je parle italien couramment (tenez, encore hier soir avec un ami de Rome)...

[David Montero]

Cher Rolland:

Alors, si vous lisez l'italien passablement votre problème est plus profond. Puisque si vous ne vous rendez compte que ce que vous affirmez : «[il] a déclaré dans son analyse détaillée et cinglante de l'article que Jull avait en fait démontré à l'insu de son plein gré que les échantillons étaient différents », et ce que dit Rinaldi : « en tout cas, la datation médiévale serait invalidée. Devra être celle-ci notre conclusion ? Non, » sont justement des choses opposées, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas à votre compréhension du français.

Et que ce que je dis : « Rinaldi a démontré avec des photos de l'échantillon que celui-ci avait été mal mesuré par Jull et Freer et que, si on faisait bien le contage des fils, cet échantillon était du même type que le tissu originel du linceul. C'est-à -dire, 25 :35 plus au moins. » est exactement le même que vous dites : « En clair il essaie de trouver une explication prosaïque à "une erreur aussi grave". » Seulement vous ajoutez des valorations à votre gout (« il essaie » et « prosaïque »). Vous avez quelque problème avec l'arrondisement dans un tissu très irrégulier? Savez vous que les chiffres qui donnent ceux qui ont mesuré la trame et la chaîne du tissu sont toujours des moyennes, donc elles ne sont pas exactes? Sont elles "posaïques" aussi?

Bande à part vos problèmes, soient qu’ils soient, je vous ai demandé si vous ne croyez pas qu'avec un microscope on peut déceler un pigment et un rapiéçage. Vous dites que vous avez répondu à cette question. Où ça ? Vous seriez si aimable de me dire dans quel post et où? Je ne trouve pas cette réponse.

[David Montero]

Et pour en finir, cher Rolland:

1. Si Jackson et le STURP ont fait des micro-photos de la zone du prélèvement et ils n'y ont pas vu de rapiéçage.

2. Si Vial et Testore ont observé avec microscope pendant des heures de traces de rapiéçage avant de tailler l'échantillon en 1988.

3. Si Flury-Lemberg a observée la zone du prelevement et il n'a pas vu rien de rien.

4. Si Jull et Freer ont observé l'interieur de l'échantillon de Tucson et ils n'y ont rien trouvé.

5. ... la thèorie du rapiéçage, promue par Benford, Marino et Rogers est absolument réfutée.

S'il était le cas que quelqu'un pouvait démontrer que l'échantillon de Tucson n'était pas égale du reste du tissu, l'unique option à défendre par les sindonsites serait le complot avec le remplacement de la pièce. Et ils ont déjà commencé dans quelques blogs des USA et l'Espagne, que je sache. Malheuresement pour eux, personne a démontré que l'échantillon de Tucson est diffèrent du tissu (voir explications de Rinaldi) et la théorie du complot est absolument fantasque. Je pense que sur ce point nous sommes d'accord. Ou non?

[Rolland]

. Si Jackson et le STURP ont fait des micro-photos de la zone du prélèvement et ils n'y ont pas vu de rapiéçage.

Les photos par Quad Mosaic prises par le STURP prouvent l'hétérogénéité. Benford Marino, Chemistry Today, 2008.

Si Vial et Testore ont observé avec microscope pendant des heures de traces de rapiéçage avant de tailler l'échantillon en 1988.

Très mauvaise représentation de ce qui s'est passé ce jour-là. Il y avait Gonella, Riggi et les deux experts Vial et Testore. Les experts ont bien vu l'indice d'un raccomodage (voir d'ailleurs les photos de Zurich). Gonella a dit à Adler que la raison pour laquelle il avait prélevé ce morceau était parce que "le suaire était déjà coupé là" (sic et resic). Je cite l'archéologue William Meacham : "The sample was adjacent to a seam that joins the main body of the Shroud with the side strip, which seems to be of the same cloth but was attached by a stitched seam at some unknown time. This seam had to be trimmed
away by Riggi before dividing the sample into equal segments to give each lab."

Si Flury-Lemberg a observée la zone du prelevement et il n'a pas vu rien de rien.

Elle n'aurait donc pas constaté dans les années 90 et 2000 de réparation invisible, qui ne relève pas de son domaine de compétence et dont elle ignorait tout, sur un échantillon disparu depuis 1988. Ben dis donc, en voilà une nouvelle...
Pour être un peu plus sérieux que vous, lorsque le laboratoire d'Oxford a constaté des traces manifestement hétérogènes sur son échantillon, il les a envoyées à Peter South (Textiles Horizons, 1988), qui a dit que cela pouvait signifier des réparations avaient eu lieu dans le passé. Gilbert Raes pense que le cotton d'Oxford qu'il a lui aussi examiné provenait de l'intérieur des fils... Ce qui corrobore Riggi qui a écrit que lorsqu'ils avaient coupé, il avaient constaté la présence de "rogue fibers" sur le tissu.

Si Jull et Freer ont observé l'interieur de l'échantillon de Tucson et ils n'y ont rien trouvé.

Ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas quelque chose, surtout au cours d'une recherche indubitablement confuse et assurément partielle (faible grossissement, pas d'analyse chimique), que ce quelque chose n'existe pas...
Par contre, on peut démontrer à l'insu de son plein gré que son adversaire a raison et on repart une main devant, une main derrière...

[David Montero]

Mon cher Rolland:

Je vois que vous croyez comme article de foi tous ces romans que les sindonistes racontent dans sa litterature: "Riggi m'avait dit que Tite disait...". Vous racontez aussi votre propre histoire en faisant dire M. South ce qu'il n'a pas dit, etc. Il faudrait aller pas à pas pour éclaircir toutes vos inexactitudes tendencieuses que vous introduisez l'une après l'autre. Tache titanique. Il sérait plus facile à discuter si vous posez les citations des phrases que vous citez. Je fairais le même et on verra exactement de quoi nous parlons. Deux choses, pourtant:

1. Je ne parlais pas des photos Quaid-Mosaic. Je cite Mark Antonacci:

“In 1978, at least 20 or more members of STURP examined the Shroud in various ways for 120 hours. Neither they nor any of their Italian colleagues observed that the radiocarbon site wasn’t part of the original cloth, and since this site was so close to the Raes site, we know it was obviously examined by many scientists. Moreover, between 5,000 – 7,000 photographs of the Shroud were taken at this time in various wavelengths and magnifications, but no such photographs or microphotographs indicated such a repair.”

Bien sûr, c'est plus rassurant pour les sindonistes éviter des preuves simples, mais convaincantes, comme les microphotographies, et s'engager dans l'incertitude des photos qui peuvent dire une chose ou une autre. Ce n'est pas moi qui dit ça, mais Flury-Lemberg, experte bien connue qui a fait la restauration en 2002.

2. Et alors, vous êtes un farceur. C'est vraiment bien trouvé ça de dire que Flury-Lemberg n'est pas qualifiée pour parler des tissus et du suaire de Turin, quand elle est justement experte en tissus et la directrice de la dernière restauration. Quelle blague! Qui seront donc les experts? Une infirmière comme Mlle. Benson et un ex-frère comme M. Marino?
Mais précissons une chose: votre deux "experts" prétendent voir, à l'article que vous citez et d'autres, qu'il y a une tâche de couleur qui marque la zone du rapiéçage invisible ("French Weaving" si vous voulez). C'est la même chose à peu près qui disait Rogers, ici: “Scientific Method Applied To The Shroud Of Turin”, p. 22-23. Mais cette tache est bien plus large que le fragment prélevé du tissu pour la preuve du radicarbone. Ça se voit clairement ici: “Evidence for the Skewing Of the C-14 Dating of the Shroud of Turin Due To Repairs », fig. 1. Par conséquence, une experte bien avertie du problème a cherché quelque trace du "rapiéçage invisible" et elle n'a rien trouvé. Définitif.

Seulement vous reste à vous les sindonistes à proclamer l’avénement du "Rapiéçage Metaphisique". C'est déjà fait par M. Thibault Heimburger: "Nobody ever could find a trace of repair in the Raes/radiocarbon sample. This is true but does not mean that it does not exist." C'est formidable ça : une chose dont ne peut voir la moindre trace, mais elle existe ! C'est comme les chérubins, n'est-ce pas ?

En attendant vos citations plus concrètes je vous rappelle que je vous avais posé deux questions que vous n'avez pas encore répondues.

1. Je vous ai demandé si vous ne croyez pas qu'avec un microscope on peut déceler un pigment et un rapiéçage. Vous dites que vous avez répondu à cette question. Où ça ?
2. La théorie du complot est absolument fantasque. Je pense que sur ce point nous sommes d'accord. Ou non?

J'espère bien de la proverbiale courtoisie française que vous répondrez un jour ou un autre. En attendant je ne peux pas m'empecher de penser que vous ne répondez pas parce que vous n'avez pas de réponse. Trop malicieux de ma part, sans doute.

PS: Sur la question de l'autorité de Flury-Lemberg et autres sur le patch j'ai dit presque tout l'essentiel dans mon post du 21 juin 2010. Si quelqu'un s'interesse encore il peut y aller. (Pag. 19)

[Rolland]

Je ne parlais pas des photos Quaid-Mosaic.

Vous évoquiez les photos du Sturp... Je vous réponds avec l'analyse des photos du Sturp. Vous vous êtes donc planté. Aussi simple que ça.

Je cite Mark Antonacci:

Vous citez Antonacci en 2005 lorsqu'il a essayé de challenger les conclusions de Rogers. ça été un long débat argumenté et il est clair à le lire qu'il ne s'est pas terminé à son avantage. D'ailleurs ses contestations n'ont jamais été reprises par personne d'autre et il les a sûrement lui-même abandonnées (c'était bien avant les confirmations de la part des équipes du Los Alamos National Laboratory en 2008, de Benford et Marino dans Chemistry Today, de Thibault Heimburger, de Riani)

C'est vraiment bien trouvé ça de dire que Flury-Lemberg n'est pas qualifiée pour parler des tissus et du suaire de Turin, quand elle est justement experte en tissus et la directrice de la dernière restauration. Quelle blague!

Strawman. Je n'ai jamais dit ça qu'elle n'était pas qualifiée pour parler des tissus. j'ai seulement dit que Flury-Lemberg ignorait tout de cette technique en 2002 et qu'elle n'a jamais examiné les échantillons Raes et 1988.
Quand Benford et Marino ont montré à l'aveugle des photos du suaire à des experts en french reweaving ceux-ci ont dit qu'il y avair bien des traces de retissage.

C'est déjà fait par M. Thibault Heimburger: "Nobody ever could find a trace of repair in the Raes/radiocarbon sample. This is true but does not mean that it does not exist." C'est formidable ça : une chose dont ne peut voir la moindre trace, mais elle existe ! C'est comme les chérubins, n'est-ce pas ?

Citation tronquée et fallacieuse puisque Heimburger pense justement depuis 2005 que Rogers, Benford et Marino, Brown, Villarreal et lui-même (!) ont trouvé les traces de réparation. Par ailleurs, Heimburger ne fait que reformuler le vieux principe : "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".

Je vous ai demandé si vous ne croyez pas qu'avec un microscope on peut déceler un pigment et un rapiéçage. Vous dites que vous avez répondu à cette question. Où ça ?

Je réponds donc pour la troisième fois : comme le souligne Rinaldi (l'avez-vous lu ?), le grossissement employé par Jull est bien plus faible que celui de Rogers... Par ailleurs aucune analyse chimique n'a été faite, contrairement à Rogers, et Jull n'a pas analysé la proportion de coton trouvé sur l'échantillon ni son origine.

[David Montero]

Cher Rolland:

Je vous ai demandé des citations concrètes. Vous ne posez pas une seule. Vous dites que quelqu'un a démontré ceci ou cela, mais vous êtes incapable de citer exactement. C'est du pur roman tout ce que vous nous racontez. Pourriez-vous nous montrer une seule photo du rapiéçage invisible ou "French Weaving" qui soit réalment invisible avec du microscope? Ne vous tracassez trop d'en chercher. Il n'y a pas une seule, selon un des experts de Marino et Benford. Comme les chérubins.

Vous confondez des choses comme des photos Quaid-Mosaic et des micro-photos. Et vous passez du fragment Raes à celui du radiocarbone sans la moindre distinction. La cérémonie de la confusion, donc.

Mais, parlons d'une chose plus concréte:

Je vous ai demandé si vous ne croyez pas qu'avec un microscope on peut déceler un pigment et un rapiéçage. Vous dites que vous avez répondu à cette question. Où ça ?

Et finalment vous répondez.

"Le grossissement employé par Jull est bien plus faible que celui de Rogers."

Ça c'est une supposition que selon Rinaldi pourront faire les sindonsites. Savez-vous quelle est la différence de magnification entre Rogers et Jull? Savez-vous quelle est la magnification (ou amplification -je ne sais pas quel est le mot correct en français) d'un microscope qui suffit pour voir une couche de pigment assez grosse pour tromper des specialistes? Puisque nous ne parlons pas ici de brins, mais d'un morceau complet avec une couche qui sera au moins de plusieurs dizaines de micres.

La seconde partie de votre réponse montre que vous n'avez aucune idée de quoi vous parlez. L'analyse du coton dans l'échantillon est absolument irrelevante pour la question de si on peut voir ou non un rapiéçage.

[Rolland]

Pourriez-vous nous montrer une seule photo du rapiéçage invisible ou "French Weaving" qui soit réalment invisible avec du microscope? Ne vous tracassez trop d'en chercher. Il n'y a pas une seule,

Rogers, Brown et tous les autres sont d'accord avec vous, puisqu'ils l'ont détectée.

La cérémonie de la confusion, donc.

Parole d'enfumeur...

Je vous ai demandé si vous ne croyez pas qu'avec un microscope on peut déceler un pigment et un rapiéçage. Vous dites que vous avez répondu à cette question. Où ça ?

Relisez mes précédents posts où j'évoque le grossissement. Auriez-vous un voile sur les yeux ?

Et finalment vous répondez.

Je dirais plutôt : encore une fois je me répète.

"Le grossissement employé par Jull est bien plus faible que celui de Rogers."
Ça c'est une supposition que selon Rinaldi pourront faire les sindonsites.Savez-vous quelle est la différence de magnification entre Rogers et Jull?

Non, Rinaldi le pose comme un fait ( "Possono sempre dire che Rogers aveva usato al microscopio un ingrandimento
maggiore di quello, moderato, usato da Freer e Jull" Je traduis car vous ne comprenez pas l'italien : ils peuvent toujours dire que Rogers a utilisé un agrandissement plus important que celui, modéré, de Freer et Jull) C'est bien un fait, Jull use un 30 et un 320 tandis que Rogers a utilisé un 100, un 400 et un 800. Lisez l'article de Jull.

La seconde partie de votre réponse montre que vous n'avez aucune idée de quoi vous parlez. L'analyse du coton dans l'échantillon est absolument irrelevante pour la question de si on peut voir ou non un rapiéçage.

Mouarf...
1) Rinaldi n'est pas du même avis que vous. Et je suis du même avis que lui.
2) Abondance de biens ne nuit pas.
2) Et si l'on avait pu grâce à ces éléments, maintenant ou à l'avenir, dater le coton ou déterminer son origine géographique ?

[David Montero]

Pourriez-vous nous montrer une seule photo du rapiéçage invisible ou "French Weaving" qui soit réalment invisible avec du microscope? Ne vous tracassez trop d'en chercher. Il n'y a pas une seule,

Rogers, Brown et tous les autres sont d'accord avec vous, puisqu'ils l'ont détectée.

Ce que vous écrivez n'est pas une réponse et n'a auqun sens. Ni Rogers, ni Brown ni personne ont jamais vu la moindre trace du rapiéçage invisible, il n'y a pas de photo et il n'existe pas bibliographie au respect. (Voir mon post du 21 juin 2010). Heimburger même, dans sa page "Le suaire et la science", critique la théorie de Benford et Marino et répéte la folle théorie du rapiéçage invisible même pour des experts armés avec ds microscopes. Et une chose qu'on devrait voir et on ne voit pas, simplement n'existe pas. Et ça n'a rien à voir avec votre "absence de contradiction". Si avec un microscope on devrait voir un rapiéçage et on ne le voit pas c'est parce qu'il n'existe pas. Et à partir de ce moment il est superflue demander d'autres preuves, comme celle du coton ou d'autres. Il n'y a pas de patch. Et point final.

Si, comme vous dites, Jull a utilisée une "magnification" jusqu'a 320x, ça suffisait pour voir une couche de pigment. On peut voir des particules de pigments avec 220x et moins.


L'analyse du coton est une autre question différente de celle du voir ou ne pas voir un rapiéçage et des pigments. On peut regretter que Jull se soit contenté avec deux ou trois preuves, mais ce sont choses différentes que vous mêlez pour ne pas reconnaitre les choses les plus simples.

Si vous avez lu l'article de Jull et Freer vous pouvez nous raconter quelles analyses ils ont fait. Ça sérait interessant de le savoir.

PS: Et la phrase que vous citez de Rinaldi est un peu plus longue.

"Non so quanto sia decisiva la microscopia a fluorescenza per scartare la presenza di un rivestimento, ma i sindonologi
non ne terranno conto. Possono sempre dire che Rogers aveva usato al microscopio un ingrandimento maggiore di quello, moderato, usato da Freer e Jull, e che aveva impiegato anche metodi chimici."


Le souligné est mien. Ça change assez le sens et invalide votre "interpretation". Typique façon de "contextualiser" à la Rolland.

[Wooden Ali]

Pour ce que cela vaut, le French weaving (stoppage en français) n'est invisible que si les fils pour réparer la trame ont été prélevés sur la trame du tissu à réparer lui même (dans un ourlet, souvent) et bien sûr il en est de même pour les fils de chaînes.
Il n'est d'autre part, s'il est bien fait, invisible que sur l'endroit du tissu. Sur l'envers, les fils de réparation dépassent et sont parfaitement visibles à l'œil nu !
Cette technique n'est d'autre part utilisée que pour les petites déchirures (environ 1 cm). Autrement, on utilise d'autres techniques dont "l'invisibilité" est nettement moins bonne même à l'œil nu.
En résumé, le French weaving implique, pour être invisible, l'utilisation de fils du tissu à réparer. La datation est alors parfaitement valable, même si le prélèvement a été fait dans une partie "stoppée", par des cochons aveugles qui n'auraient même pas examiné l'envers du tissu.
Si on utilise un fil de même nature et de même titrage (ce que ne font jamais les professionnels du stoppage) la réparation ne sera pas invisible car il est extrêmement difficile de trouver un fil neuf d'exactement la même couleur (surtout si l'on pense que le tissu en question était supposé être vieux de plusieurs siècles et subi bien des avanies).
On peut donc affirmer que si ce raccommodage a pu tromper les préleveurs en ne laissant aucune trace ni sur l'envers ni sur l'endroit et réalisé exclusivement avec des fils de provenance contemporaine à la réparation (il faut bien expliquer "l'erreur de datation") d'exactement la même couleur que ceux d'un tissu beaucoup plus ancien et qui auraient vieilli exactement de la même façon, c'est qu'il procède d'une technique inconnue aujourd'hui, différente du french weaving et bien supérieure à lui en technicité.

On peut donc s'étonner (une nouvelle fois) du double langage des tenants qui affirment à la fois : "On ne connait pas les techniques qui auraient permis de réaliser ce faux, donc il est vrai" et de proposer, dans la foulée, un type de réparation "invisible" dont la technique reste rigoureusement inconnue pour expliquer une de leurs nombreuses déconvenues.

les tenants du Linceul antique sont un peu dans la position de Me Vergès défendant un serial killer avéré. Il n'y a que leur mauvaise foi qui leur permette de continuer à pérorer.

[David Montero]

Wooden Ali:

Bien que les sindonistes (voir Heimburger à sa page "Le suaire et la science") parlent des "experts" qui certifient l'existence d'un rapiéçage invisible même pour des spécialistes avec un microscope et pour les microphotographies, il y a un seul qui a laissé entendre (selon interprétation de Benford et Marino) une chose pareille: M. Ehrlich, président et propriétaire de "Without a Trace. Inc.". (Voir http://www.shroud.com/pdfs/benfordmarino.pdf, pg. 2). Bien sûr, Ehrlich ne dit pas, ou Benford et Marino ne citent pas, les questions fondamentales que nous savons par d'autres sources: que ce type de rapiéçage ne peut pas surpasser 1 cm. (7 cm. ou encore plus pour la pièce du linceul de Turin), qui ne peut pas se faire avec certains tissus -voir le lin-, etc. Et surtout, il ne se pronoce pas sur la question fondamentale: si cet type de rapiéçage peut passer inaperçu à plusieurs experts armés de microscopes ou à des microphotographies. M. Ehrlich prétend qu'une experte bien connue comme madame Flury-Lemberg ne sait rien de cette technique miraculeuse que, d'ailleurs, est bien publicité même à internet. Il me semble plutôt que, comme dit Mme Flury-Lemberg, c'est lui qui essaye de gagner potentiels clients pour son affaire en faisant appel à des techniques miraculeuses.

Il y a plusieurs façons avec lesquels les sindonistes (spécialment Benford et Marino, qui sont les parents de la créature) pouvaient renforcer sa position : avec des photographies. Mais il n'y en a pas. Avec de la bibliographie. Mais il n'y en a pas. Avec des témoignages plus précis. Mais il n'y en a pas. La chose semble plutôt mystérieuse, mais ils avaient en main une carte definitive : puisque M. Ehrlich dit que son entreprise est capable de suivre la technique du « French Weaving » du XVIe. et faire un rapiéçage vraiment invisible-invisible, donc qu'il le fasse. Ça serait très facile pour lui et bon marché, en comparaison avec les couteuses preuves que font les sindonistes pour trouver des « indices » inconcluants. On fait venir Mme Flury-Lemberg et d'autres experts sceptiques, on filme l'évènement et, plaf !, l'affaire est dans le sac. Pourquoi on n'a pas fait une chose si simple et convaincante ? Réponse : parce qu'il est impossible. Le « French Weaving » de M. Ehrlich est loin d'être le rapiéçage absolument invisible qui prônent les sindonistes. Et toutes ses théories du « rapiéçage invisible » sont des châteaux de sable.

Autre probléme avec les sindonistes est qu'ils mélangent théories diverses du rapiéçage. En réalité ce n'est pas la même chose quand parle Rogers que quand parle Heimburger. (Quand parle le trio Benford, Marino, Prior la confusion est absolue). Rogers pensait à un rapiéçage plus grand que la piéce taillée pour la preuve du radiocarbone et qui, en partant du fragment Raes, envahissait l'échantillon. Heimburger semble parler d'un rapiéçage intérieur à l'échantillon et fil à fil. (Au moins comme conclusion, parce que parfois il mêle aussi des théories différentes). Pour la première il fallait une couche de pigment qui égalerait les deux types de tissu, de telle forme qu'il passerait inaperçu le rapiéçage. Cela est-ce que cherchait Jull et il n'a pas trouvé. Nous pouvons, donc, abandonner la théorie Rogers. En ce qui concerne la théorie « hamburger » il faut, pour commencer, que l'existence du rapiéçage invisible-invisible soit démontrée. Ce que, comme vous disiez, est bien loin d'être le cas.

Mais la théorie « heimburger » présente aussi une difficulté insurmontable : si la technique du « French Weaving » utilise des fils de la part restante du tissu -du siècle I, souvenons-nous-, pourquoi le radiocarbone à daté au siècle XIVe. ? Il me semble bien étrange d'apporter des fils, même du coton, pour un technique qui est censée d'utiliser des fils du reste du tissu . En réalité cette absurdité est le résultat de mélanger des théories différentes du rapiéçage au fil et mesure que les objections insurmontables sont posées. Le résultat final est le pur surréalisme.

[Rolland]

L'analyse du coton est une autre question différente de celle du voir ou ne pas voir un rapiéçage et des pigments. On peut regretter que Jull se soit contenté avec deux ou trois preuves, mais ce sont choses différentes que vous mêlez pour ne pas reconnaitre les choses les plus simples.

Mouarf, mouarf, mouarf....

Pour le rapiéçage invisible, un tissu médiéval ou renaissance a été incorporé à l'intérieur du tissu originel. C'est d'ailleurs démontré par l'équipe de neuf scientifiques du Los Alamos National Laboratory en 2008 dirigée par Villarreal. Lorsqu'ils ont produit un vide poussé sur un échantillon Raes le fils s'est séparé en trois révélant une croûte brunâtre qu'ils n'avaient pas vue au microscope (voir les photos et le rapport)...

Pour le grossissement, Rogers précise bien dans son papier qu'un grossissement important est nécessaire pour s'apercevoir du rapiéçage. Et la photo qu'il produit à un grossissement 800 ne laisse aucun doute. Raes ne s'en était pas aperçu. Et on ne sait pas si Jull s'en serait aperçu puisque son grossissement est plus de deux fois moindre.

Après chacun jugera :
Jull publie un papier dans sa propre revue
Son échantillon est le fruit d'un recel, sans chaîne d'évidence
Il comment des "erreurs énormes" (Rinaldi). Il ne s'en aperçoit pas.
Son échantillon n'a pas, et de beaucoup, la même épaisseur que tous ceux précédemment observés. Il ne s'en aperçoit pas.
Il ne pousse pas jusqu'au grossissement Rogers, alors que celui-ci précise dans son papier qu'il est nécessaire et alors même que l'analyse au microscope n'avait rien permis de révéler à Villarreal.
Il ne fait pas d'analyse chimique, contrairement à Rogers.
Il n'analyse pas le cotton, sa proportion et son origine, ce qui est pourtant parfaitement faisable (voir l'analyse d'Heimburger qu'il cite pourtant, même s'il se trompe deux fois dans l'orthographe)
Il ne mentionne pas et explique encore moins les photos prises par Rogers et Villarreal de ce liant.
Il ne mentionne même pas l'échantillon de Rogers donné par Gonella et qui concurrence directement son observation (voir Rogers).

[Wooden Ali]

David Montero :
J'ai beaucoup pratiqué la microscopie (optique et électronique) et la détection de fils coupés (s'il y a eu rapiéçage, il y en a forcément) me parait être un problème trivial. Un fil de 1/10ème de millimètre mesure ... 1 cm au grossissement 100. Un équipement de base (une bonne loupe binoculaire) permet, amha, de vérifier très facilement l'intégrité des fils. Rappelons à Rolland que des fils textiles ne se soudent pas et qu'il y a donc, quelle que soit la technique utilisée des fils coupés à la lisière de la réparation.
Si l'on veut un peu plus sophistiqué (et de très belle photos), la microscopie électronique à balayage permet l'observation non destructive d'échantillons non conducteurs à des grossissements allant de 10 à 100 000 en zoom continu. La profondeur de champ y est incomparablement plus grande qu'en microscopie optique. C'est aujourd'hui une technique très banale et peu couteuse qu'on peut trouver même dans des PME. Il n'y a pas mieux pour détecter la plus petite anomalie.
Il me parait strictement impossible qu'une réparation, si habile soit-elle, puisse résister aux moyens d'investigation dont on dispose aujourd'hui. Comme tu le suggères, pourquoi les tenants ne produisent-ils pas un morceau de lin ravaudée par leur super french weaving en mettant au défi quiconque de trouver l'endroit du rapiéçage ? Ils ont, selon leurs dires, tous les moyens pour le faire. Peut-être sont-ils trop timides ? Ou qu'ils n'aiment pas recevoir une gifle de plus ?
N. B. Comme toi, j'ai beaucoup apprécié qu'un francophone puisse employer le mot "magnification" à la place de grossissement. Cela précise - magnifiquement - son domaine d'expertise !

[David Montero]

Cher Rolland :

Vous nous récitez les litanies du sindonisme.

Villareal et cia. ont travaillé sur des échantillons sans garantie. Ils peuvent « trouver » ce qu'ils veulent. Même que tout le fragment Raes est coton s'ils le veulent ainsi. ( ?). Ça n'a aucune crédibilité. Puisque vous êtes un fanatic de la religion du peer-review, dans quelle revue peer-review est publié le travail de Villareal ? Jull a publié son travail à une revue peer reviewed avec double aveugle. Du même que Rogers. Amen.

Avec une « magnification » (sic) de 220x ont peur trouver des pigments avec un microscope. McCrone, par exemple. Vous pouvez voir ici : Walter McCrone : « The Shroud of Turin: blood or artist's pigment?", fig. 8 et 9. Lisez ce qui a écrit Wooden Ali et ne nous racontez pas des histoires.

Vous continuez avec la litanie des erreurs commises par Jull. On a déjà parlé. Aucune d'entre elles invalide la trouvaille de Jull: il n'y a pas de pigment ni rapiéçage dans son échantillon. Point final.

Je comprends que, fervent sindoniste que vous êtes, vous pensez qu'il n'y a pas garanties que l'échantillon de Jull ne soit pas du tissu originel. Mais les échantillons de Rogers et Villareal ont une provenance encore moins certifiée. Il y a au moins deux versions différentes de cettte provenance et Gonella, qu'on suppose être le donneur direct, n'a jamais corroboré (plutôt au contraire) la donation qui l'était atribuée. Au moins nous avons plus de garanties que l'échantillon Jull a été gardé par le laboratoire de Tucson. Si vous voulez aboutir à des histoires des complots pour changer les pièces il faut le dire,parce que sinon il y a un échantillon réservé par Tucson et il est celui qui a utilisé Jull, et point final. Villareal ne peut pas dire la même chose des fils qu'on suppose que Rogers lui a doné parce qu'on suppose que Gonella lui avait donné parce que Riggi avait gardé (ou c'ètait le même Gonella?)... Cette histoire résemble à un film d'Indiana Jones, n'est-ce pas?

[Rolland]

Villareal et cia. ont travaillé sur des échantillons sans garantie.

N'importe quoi, comme d'hab avec vous, ce sont 3 échantillons Raes parfaitement identifiés.

Aucune d'entre elles invalide la trouvaille de Jull: il n'y a pas de pigment ni rapiéçage dans son échantillon. Point final.

Je pense le contraire et des sceptiques qui ne sont pas des fanatiques comme vous pensent la même chose que moi. Votre point final n'est que le vôtre. Mon point final n'est pas que le mien.

Mais les échantillons de Rogers et Villareal ont une provenance encore moins certifiée.

Hénaurme... Dommage qu'il faille être connaisseur pour apprécier...
Plus sérieusement. Déni de réalité ou profonde méconnaissance ? Mon coeur balance... Parfois je me dis, et puis non, quand même pas ou peut-être, et puis finalement je souris en me disant que ce doit être de l'ordre de la dissonance cognitive.

[David Montero]

Mais les échantillons de Rogers et Villareal ont une provenance encore moins certifiée.

Hénaurme... Dommage qu'il faille être connaisseur pour apprécier...
Plus sérieusement. Déni de réalité ou profonde méconnaissance ? Mon coeur balance... Parfois je me dis, et puis non, quand même pas ou peut-être, et puis finalement je souris en me disant que ce doit être de l'ordre de la dissonance cognitive.

Serieusement? Connaisseur? Il faut démontrer ça, non pas se proclamer soi même le roi du mambo.

[Rolland]

Bon on reprend en logique :
*Les échantillons Raes sont parfaitement identifiés (prélèvement officiels, documents officiels, photos à toutes les étapes et à toutes les époques)
*Pendant 20 ans, personne n'a jamais été averti que Jull avait prélevé des échantillons. Il n'en a jamais fait mention et le légitime propriétaire l'ignorait, cela n'étant pas prévu dans le protocole signé entre les parties.
*Rogers et Villarreal ont travaillé sur des échantillons Raes en 2005 et 2008
*Dès lors, affirmer que "les échantillons de Rogers et Villarreal ont une provenance encore moins certifiée" que celle de Jull est impossible.

Maintenant pour l'échantillon Gonella de Rogers. Peut-on affirmer que l'échantillon Gonella de Rogers est d'une "provenance encore moins certifiée" que l'échantillon de Jull. La réponse, négative, s'impose. En effet, les échantillons Gonella et Jull ont une provenance qui n'est jamais certifiée que par leurs détenteurs. Il est impossible que l'échantillon Gonella soit d'une provenance encore moins certifiée puisque l'échantillon Jull ne repose là aussi que sur la parole de ce dernier. On peut juste regretter que ces deux universitaires aient eu pour l'un et continuent à avoir pour l'autre une approche si personnelle de l'éthique scientifique, voire de la légalité.

Plus intéressant.
Quelles sont les conséquences pour nous de cette révélation pour le moins tardive de Jull sur un plan logique.
*Des sceptiques avaient fait remarquer qu'il n'existait aucune chain of custody sur l'échantillon Gonella. La même remarque est valide sur l'échantillon Jull.
*Dès lors si l'on accepte l'échantillon Gonella (comme moi) ou l'échantillon Jull (comme vous) on est amené pour ne pas pratiquer le double standard à accepter l'autre échantillon.
*Donc cette critique adressée à Rogers tombe (tout comme devient ridicule la critique que vous aviez adressée dans ce fil à Rogers sur le fait qu'il avait publié dans un journal où il avait par le passé exercé des responsabilités, au regard de la situation bien plus conflictuelle de Jull).

Le fond maintenant.
*Jull prétend réfuter Rogers. Il postule la supériorité qualitative de son échantillon sur celui de Rogers. Mais il ne mentionne jamais l'échantillon Gonella ! Pourquoi : cela atténuerait la portée de son papier puisque cela mettrait Rogers et Jull sur un niveau équivalent et qu'au regard de la provenance de son échantillon, Jull ne peut discréditer l'échantillon Gonella...
*Cet "oubli" par Jull de l'échantillon Gonella lui permet de ne pas employer les mêmes moyens d'observation (et je ne parle là que du grossissement) que ceux jugés pourtant indispensables par Rogers lors de son analyse. Il se contente d'un 320 et ne se sent pas obligé de commenter la photo au grossissement 800 prise par Rogers et publiée dans Thermochimica.
*Dès lors, il ne s'agit plus d'une réfutation en bonne et due forme mais d'une observation contradictoire partielle.
*Cette observation partielle se retourne contre son auteur comme le remarque Rinaldi puisqu'il commet des erreurs grossières dans le comptage des fils, et qu'il ne se rend même pas compte que l'épaisseur du tissu qu'il analyse est bien moindre que toutes celles jamais constatées, donnant un élément supplémentaire aux tenants de la réparation...
*Jull ne tente jamais d'expliquer toutes les analyses qui contredisent son observation.
*Il ne nous permet de savoir la proportion et l'origine du coton trouvé (cela est-il conforme avec les analyses faites sur Raes ?)
*Pour finir l'aveu de son recel ne parvient même pas à discréditer les analyses statistiques faites d'après le rapport de Nature, qui devient de facto encore plus sujet à caution au vu de cette omission énorme (euphémisme !) de Jull.
*Comme l'écrit Rinaldi, c'est donc bien un "but contre son camp" que Jull vient de marquer.
*Tant pis pour lui, tant mieux pour l'avancement de la vérité.